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 Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar

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Louis



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Sam 21 Oct 2006, 10:04

Citation :
Citation :
VexillumRegis a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison. C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité. Qu'en pensez-vous ?

1#

Je ne crois pas. Pour ma part, la présence réelle du Christ s'est manifestée le plus souvent dans l'oraison certes, mais surtout dans des moments totalement inattendus. Le Christ nous prend (presque) toujours par surprise.

Cher Michel

Vous en concluez:
Citation :
qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie

Vous m'avez mal compris. En effet je ne crois pas que la présence du Christ se limite à l'Eucharistie.
Comme disait VexillumRegis, le mode de présence peut être différent, mais la présence elle-même n'a pas de limite.

Je ne sais pas exactement ce que la théologie dit de cela, mais pour en discuter, il est nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Sam 21 Oct 2006, 10:48

Citation :
Vous m'avez mal compris. En effet je ne crois pas que la présence du Christ se limite à l'Eucharistie.
Comme disait VexillumRegis, le mode de présence peut être différent, mais la présence elle-même n'a pas de limite.

Je ne sais pas exactement ce que la théologie dit de cela, mais pour en discuter, il est nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet.

Cher Louis, la théologie catholique, chez les Docteurs mystiques, parle exactement comme vous.

Et Jésus aussi bien sûr lorsqu'il parle l'inhabitation de la Trinité chez ceux qui ont la charité:

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

L'eucharistie est le mode concret et palpable par lesquel Jésus apprend à ses amis, à travers le contact de sa présence réelle localisable, à vivre de sa présence réelle et perpétuelle dans le coeur du coeur.

C'est ce qu'on appelle "l'oraison du coeur"

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 18:21

Citation :
Éphésiens 1:23 : «Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ et il l'a donné à l'Église comme chef suprême. L'Église est le corps du Christ; c'est en elle que le Christ est pleinement présent, lui qui remplit tout l'univers. »

le Christ est présent
- dans le Saint Sacrement
- dans sa parole (la Bible)
- "lorsque deux ou trois sont réunis en mon nom"
- et s'il décide de se manifester à des personnes qui ne sont pas dans l'Eglise (ex. st Paul sur le chemin de Damas), qui pourrait le lui interdire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 19:12

Chère Dominique,

Mais la présence réelle du Christ, Verbe fait chair, à savoir METAPHYSIQUE, selon l'être, a essentiellement 5 modes:

1° Dans sa chair: durant les 33 ans de sa présence sur terre.

2° Dans son eucharistie: il y est réellement présent tant que les espèces du pain et du vin sont là. Mais dès qu'elles disparaissent, si le chrétien vit de la grâce, une autre présence apparaît:

3° La présence mystique: Elle est dans le coeur et chez ceux qui prient ou se réunissent pour prier selon ce texte:
Citation :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Citation :
Matthieu 18, 20 Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux."

4° Dans sa présence de gloire: lors de sa transfiguration, et certaines des apparitions qui ont suivi sa résurrection. Il s'est montré de cette manière à saint Paul sur le chemin de damas, à Etienne juste avant sa mort. C'est ainsi qu'il se rend présent à l'heure de notre mort selon ce texte du CEC 1020 :

Citation :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex « Commendatio animæ »)
Il viendra ainsi aussi à la fin du monde.


5° Enfin, il y aura sa présence dans la Vision béatifique. Mais, à ce moment là, l'humanité du Verbe Incarné ne sera plus un intermédiaire nécessaire pour connaître sa divinité:

Citation :
"Nous serons semblables à lui car nous le verrons tel qu'il est" (Saint Jean).

Ce qui veut dire que la présence réelle est loin d'être uniquement dans l'eucharistie. C'est juste un mode transitoire et adaptée à nos besoins sensibles terrestres, tant que le Christ, réellement présent pourtant, se cache à nos sens dans l'oraison. Et, normalement, l'eucharistie n'a de but que cette présence MYSTIQUE par l'oraison du coeur (n° 3).

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 21:08


Marthe Robin, corps de l'Eglise au coeur de l'Eglise


Jésus, Pain de Vie. "Dieu a révélé à certains la vérité et la réalité humaine de l'Eucharistie. Ce sont les mystiques de l'Eucharistie" (Père Jésus Castellano, Congrès sur le secret des Mystiques).
Marthe Robin, pendant plus de 50 ans, a vécu de ce don. Elle dit la force de l'Eucharistie en elle : "J'ai envie de crier à ceux qui me demandent si je mange que je mange plus qu'eux car je suis nourrie par l'Eucharistie du sang et de la chair de Jésus. J'ai envie de leur dire que c'est eux qui arrêtent en eux les effets de cette nourriture, ils en bloquent les effets".
Elle restera, pendant plus de cinquante ans, alitée, sans dormir, sans boire et ne se nourrissant que de l'Eucharistie.
http://www.inxl6.org/article1903.php

Citation :
LE SECRET DES MYSTIQUES CHRÉTIENS
Un Congrès analyse la mystique de Marthe Robin, de Charles de Foucauld, de Mère Teresa de Calcutta

ROME, 9 déc. (ZENIT) - C'est Mgr José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour la Cause des Saints qui a prononcé, lundi dernier, le discours d'ouverture du Congrès sur le profil de ceux qui ont récemment été béatifiés ou canonisés et de ceux qui le seront prochainement, et en particulier leur relation avec le miracle le plus incompréhensible du christianisme : l'Eucharistie.

L'intervention du président de la Faculté Pontificale de Théologie "Teresianum" de Rome, le Père Jesús Castellano, a été particulièrement remarquée. Il a expliqué que "l'Eucharistie est au coeur de la vie mystique des saints".

"On peut affirmer", a-t-il expliqué, "que l'Eucharistie est le principe sacramentel de toutes les expériences mystiques chrétiennes
et que c'est le moment mystique par excellence dans la vie de l'Église". Il a évoqué la vie d'hommes et de femmes, saints, à qui "Dieu a révélé, avec une très grande clarté, une certitude absolue, mais aussi avec une grande simplicité et de façon directe, comme un don pur, impossible à atteindre avec les forces humaines, la vérité et la réalité divine et humaine de l'Eucharistie. Ce sont les mystiques de l'Eucharistie".

Parmi les exemples les plus classiques de ces mystiques de l'Eucharistie, il a cité Saint Ignace de Loyola, Sainte Thérèse d'Avila et Saint Jean de la Croix. Puis il a analysé quelques cas de notre siècle : le Padre Pio, béatifié récemment, les bergers de Fatima, qui seront bientôt béatifiés, et Marthe Robin.

Mais selon le théologien, il existe aussi une "mystique de la présence", c'est-à-dire l'adoration qui se transforme en service, la contemplation de la présence du Christ dans l'Eucharistie qui permet de reconnaître le Christ dans le frère. Il n'a pas hésité à qualifié également de mystiques Charles de Foucauld et Mère Teresa de Calcutta.

http://209.85.129.104/search?q=cache:ECsGr9gT-4AJ:www.zenit.org/french/
archives/9912/ZF991209.html+Marthe+Robin+
eucharistie&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=7&lr=lang_fr&client=firefox-a
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 21:21

Chère Jo, merci,

Voici un autre texte de Marthe Robin sur l'eucharistie:

Citation :
"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."

Ce texte a été composé par elle le 4 avril 1931.

Il indique bien le rapport de l'eucharistie au service de l'inhabitation du Verbe incarné et de la Trinité dans l'oraison du coeur.

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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Mais la présence réelle du Christ, Verbe fait chair, à savoir METAPHYSIQUE, selon l'être, a essentiellement 5 modes:

1° Dans sa chair: durant les 33 ans de sa présence sur terre.

.


Parce que le tombeau n'était peut être pas vide à la Résurrection? Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, merci,

Voici un autre texte de Marthe Robin sur l'eucharistie:

Citation :
"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."

Ce texte a été composé par elle le 4 avril 1931.

Il indique bien le rapport de l'eucharistie au service de l'inhabitation du Verbe incarné et de la Trinité dans l'oraison du coeur.

Oui mais c'est une confidence à prendre avec précaution car extrêmement dangereuse chez une personne mal affirmée dans sa foi qui pourrait croire que l"eucharistie est superflue et qu'elle peut s'en passer sous prétexte qu'elles a une pensée de temps en temps vers Dieu ou qu'elle a vécu une NDE, donc est mystique proche du mariage spirituel, état où on n'a plus besoin de l'eucharistie: Un des "a peu près" qui tuent l'Eglise peu à peu et une grosse responsabilité que tu as quant à la Vérité

Si vous souhaitez donnert toute sa dimension à cette confidence alors développez le "bienfait de l'adoration et de l'oraison préparation indispensable de la communion"
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:02

Citation :
17 et que le Christ habite dans vos cœurs par la foi(Eph3/17)

Sans cette forme de présence essentielle et spirituelle, sola fide, toute autre forme de présence sacramentelle est superflue. Révisez les paroles du Tantum ergo:

Citation :
Ce sacrement est admirable!
Vénérons-le humblement,
Et qu'au précepte d'autrefois
Succède un rite nouveau!
Que la foi vienne suppléer
A nos sens et à leurs limite!




Au Père, au Fils, notre louange,
L'allégresse de nos chants :
Salut, et puissance, et honneur
Et toute bénédiction!
A l'Esprit du Père et du Fils,
Égale acclamation de gloire!

Tantum ergo sacramentum
Veneremur cernui,
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui :
Praestet fides supplementum
Sensuum defectui
.




Genitori Genitoque
Laus et jubilatio
Salus, honor, virtus quoque
Sit et benedictio :
Procedenti ab utroque
Compar sit laudatio.


Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 22:04, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:03

Arnaud Dumouch dit :
Citation :

Ce qui veut dire que la présence réelle est loin d'être uniquement dans l'eucharistie. C'est juste un mode transitoire et adaptée à nos besoins sensibles terrestres
Je ne suis pas théologienne mais ce que tu dis là me chagrine beaucoup

Si l'eucharistie est adaptée à nos besoins sensibles, cela veut donc dire que c'est une simple sucette pour les bébés et que les adultes plus évolués auraient des nourritures plus délicates ?

Je pense au contraire que l'eucharistie est un miracle de foi et non de sens
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:05

madame de Croc mignon a écrit:
Arnaud Dumouch dit :
Citation :

Ce qui veut dire que la présence réelle est loin d'être uniquement dans l'eucharistie. C'est juste un mode transitoire et adaptée à nos besoins sensibles terrestres
Je ne suis pas théologienne mais ce que tu dis là me chagrine beaucoup

Si l'eucharistie est adaptée à nos besoins sensibles, cela veut donc dire que c'est une simple sucette pour les bébés et que les adultes plus évolués auraient des nourritures plus délicates ?

Je pense au contraire que l'eucharistie est un miracle de foi et non de sens

Tu crois qu'il va y avoir un immense ostensoir dans le ciel? Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:08

Bravo ZIBOUNET
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:15

madame de Croc mignon a écrit:


Oui mais c'est une confidence à prendre avec précaution car extrêmement dangereuse chez une personne mal affirmée dans sa foi qui pourrait croire que l"eucharistie est superflue et qu'elle peut s'en passer sous prétexte qu'elles a une pensée de temps en temps vers Dieu ou qu'elle a vécu une NDE, donc est mystique proche du mariage spirituel, état où on n'a plus besoin de l'eucharistie: Un des "a peu près" qui tuent l'Eglise peu à peu et une grosse responsabilité que tu as quant à la Vérité

Si vous souhaitez donnert toute sa dimension à cette confidence alors développez le "bienfait de l'adoration et de l'oraison préparation indispensable de la communion"

Chère Jo, ce n'est absolument pas dangereux. C'est simplement vrai (le contresens que vous indiquez étant évidemment à éviter).

L'eucharistie, présence réelle du Christ dans le pain a deux propriétés spirituelle :

1° elle n'a de valeur que si l'on vécu de la charité par la prière et l'amour du prochain AVANT.

2° N'a de but que de vivre de la charité par la prière et l'amour du prochain APRES.


Sans ces deux choses, on mange sa propre condamnation, di saint Paul.

C'est essentiel.

Et c'est en cela que saint Thomas et tous les grands Docteurs mystiques, commentant ce texte:
Citation :
"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vi etc."
disent:

Citation :
Le Christ parle ici de sa présence réelle par l'oraison, selon cette parole de Jésus: Jean 14, 23 "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:21

madame de Croc mignon a écrit:
Oui mais c'est une confidence à prendre avec précaution car extrêmement dangereuse chez une personne mal affirmée dans sa foi qui pourrait croire que l"eucharistie est superflue et qu'elle peut s'en passer sous prétexte qu'elles a une pensée de temps en temps vers Dieu ou qu'elle a vécu une NDE, donc est mystique proche du mariage spirituel, état où on n'a plus besoin de l'eucharistie: Un des "a peu près" qui tuent l'Eglise peu à peu et une grosse responsabilité que tu as quant à la Vérité
Si vous souhaitez donnert toute sa dimension à cette confidence alors développez le "bienfait de l'adoration et de l'oraison préparation indispensable de la communion"
Au contraire, ce qui tue l'Eglise c'est l'hypocrisie. Il faut dire la vérité!
Croyez-vous encore à notre époque évangéliser en présentant l'Eucharistie comme une idole? Moi je n'y crois pas.
Je vais peut-être vous choquer mais je suis sincère: Ma "NDE" (ne pas généraliser toutes les NDE comme une même expérience) a fait l'effet sur moi d'un million d'Eucharisties! shakng2
Je me dois de dire la vérité, mais attention je ne parle que pour moi-même. Déconsidérer l'expérience spirituelle d'autrui (NDE ou autres) est dommageable pour l'Eglise toute entière. C'est mon sentiment.

Mais je comprends aussi ce que vous voulez dire, qui est vrai aussi. Le tout est de ne pas confondre les sacrements qui sont des "moyens", et la Charité de Dieu elle-même.


Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:21

Alinou le zibou a écrit:
[

Tu crois qu'il va y avoir un immense ostensoir dans le ciel? Rolling Eyes

Oui : Jésus-Christ lui-même
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:24

Citation :
Je pense au contraire que l'eucharistie est un miracle de foi et non de sens

Chère Jo,

Sur ce point, je partage votre avis: c'est parce qu'un homme CROIT en la présence réelle du Christ dans l'eucharistie qu'il peut, en communiant, lui donner un baiser SENSIBLE, que l'oraison du coeur, plus spirituelle, ne permet pas.

Mais ce que je dis ne bvise absolument pas à dinimuer l'eucharistie, juste la située comme l'une des CINQ présence que le Christ a donné et donnera de lui dans notre histoire.

Dans tous les cas, Jésus est REELLEMENT, METAPHYSIQUEMENT PRESENT, mais sa présence partagée dans l'union affective de l'âme peut se hierarchiser comme cela:

1° La moins forte fut celle de sa chair durant les 33 ans (je sais cela surprend), car étant localisé et visible, Jésus ne pouvait encore inhabiter DANS LE COEUR de Marie Madeleine, d'où cette parole:

Citation :
Jean 20, 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père

2° Sur terre, la plus forte, et celle qui donne sens à l'eucharistie est celle de l'oraison du coeur, ce qui est normal puisque l'oraison est l'union en acte de la charité qui donne sens ç l'eucharistie.

3° EZt la plus forte que tout, celle qui rendra secondes toutes les autres, ce sera la vision béatifique, lorsque la présence du Christ sera "divinité face à âme", sans intermédiaire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Dans tous les cas, Jésus est REELLEMENT, METAPHYSIQUEMENT PRESENT, mais sa présence partagée dans l'union affective de l'âme peut se hierarchiser comme cela:

1° La moins forte fut celle de sa chair durant les 33 ans (je sais cela surprend), car étant localisé et visible, Jésus ne pouvait encore inhabiter DANS LE COEUR de Marie Madeleine, d'où cette parole:

Citation :
Jean 20, 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père

.
-

Holà, même glorifiée, la chair du Christ est toujours humaine ie:locale! S'il habite dans notre coeur et est présent au saint sacrement, c'est par l'intermédiaire du Saint-Esprit qui le présentifie à nos âmes, par la foi seule, ou aux espèces eucharistiques, lors de la manducation sacramentelle, ni avant ni après. Voilà pourquoi nous n'adorons pas le sacrement et croyons quand même à la présence réelle.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:33

Louis a écrit:

Au contraire, ce qui tue l'Eglise c'est l'hypocrisie. Il faut dire la vérité!
Croyez-vous encore à notre époque évangéliser en présentant l'Eucharistie comme une idole? Moi je n'y crois pas.
Je vais peut-être vous choquer mais je suis sincère: Ma "NDE" (ne pas généraliser toutes les NDE comme une même expérience) a fait l'effet sur moi d'un million d'Eucharisties! shakng2
Je me dois de dire la vérité, mais attention je ne parle que pour moi-même. Déconsidérer l'expérience spirituelle d'autrui (NDE ou autres) est dommageable pour l'Eglise toute entière. C'est mon sentiment.

Louis, franchement, je t'aime beaucoup mais ce que tu viens de dire prouve :

1°) Que ces expériences NDE quand on leur donne trop d'importance sot très dangereuses

2°) Ce n'est pas une expérience mystique

A quoi reconnait-on une vraie expérience mystique : aux fruits (l'humilité, une plus grande foi, un enracinement dans l'Eglise

Quand tu traites l'Eglise d'hypocryte et que l'eucharistie est une idole, tu attaques deux des trois blancheurs

Je me tournes donc de nouveau vers Arnaud et pour la première fois je dis "Arnaud, attention, danger !
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Louis



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:42

madame de Croc mignon a écrit:
Louis, franchement, je t'aime beaucoup mais ce que tu viens de dire prouve :
1°) Que ces expériences NDE quand on leur donne trop d'importance sot très dangereuses
2°) Ce n'est pas une expérience mystique
A quoi reconnait-on une vraie expérience mystique : aux fruits (l'humilité, une plus grande foi, un enracinement dans l'Eglise

Quand tu traites l'Eglise d'hypocryte et que l'eucharistie est une idole, tu attaques deux des trois blancheurs
Je ferais mieux de me taire car je suis incapable d'expliquer ce que j'ai vécu. Je comprends qu'on ne puisse me comprendre sans l'avoir vécu. Sad

Mais je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Personne ici ne donne trop d'importance aux NDE, mais il faut leur donner leur juste place. Quant aux fruits de l'expérience mystique, comment pouvez-vous me juger sans me connaître, sans connaître ma vie??
Je ne comprends vraiment pas ces réactions excessives qui me choquent! Shocked
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:45

madame de Croc mignon a écrit:
Louis a écrit:

Au contraire, ce qui tue l'Eglise c'est l'hypocrisie. Il faut dire la vérité!
Croyez-vous encore à notre époque évangéliser en présentant l'Eucharistie comme une idole? Moi je n'y crois pas.
Je vais peut-être vous choquer mais je suis sincère: Ma "NDE" (ne pas généraliser toutes les NDE comme une même expérience) a fait l'effet sur moi d'un million d'Eucharisties! shakng2
Je me dois de dire la vérité, mais attention je ne parle que pour moi-même. Déconsidérer l'expérience spirituelle d'autrui (NDE ou autres) est dommageable pour l'Eglise toute entière. C'est mon sentiment.

Louis, franchement, je t'aime beaucoup mais ce que tu viens de dire prouve :

1°) Que ces expériences NDE quand on leur donne trop d'importance sot très dangereuses

2°) Ce n'est pas une expérience mystique

A quoi reconnait-on une vraie expérience mystique : aux fruits (l'humilité, une plus grande foi, un enracinement dans l'Eglise

Quand tu traites l'Eglise d'hypocryte et que l'eucharistie est une idole, tu attaques deux des trois blancheurs

Je me tournes donc de nouveau vers Arnaud et pour la première fois je dis "Arnaud, attention, danger !

Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui la tuait était l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.
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Louis



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:50

madame de Croc mignon a écrit:
Quand tu traites l'Eglise d'hypocryte et que l'eucharistie est une idole, tu attaques deux des trois blancheurs
Je viens de relire ce que j'ai écrit et ça ne correspond pas du tout à ça? scratch Je parle français pourtant!
Je n'ai jamais traité l'Eglise d'hypocrite, ni l'Eucharistie d'idole.
C'est la façon de présenter l'Eucharistie en cachant la vérité qui peut être hypocrite, et dire que la présence du Christ est uniquement dans l'Eucharistie est une manière maladroite qui en fait une idole.

Me suis-je mieux fait comprendre? :|
Je défends l'Eucharistie en disant ça, vous me suivez??
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:52

Clotilde a écrit:


Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui la tuait était l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.

Ca revient au même. Je ne suis pas la reine de la nuance. Trop de nuances diluent la vérité
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:54

madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:


Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui la tuait était l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.

Ca revient au même. Je ne suis pas la reine de la nuance. Trop de nuances diluent la vérité

il n'est pas question de nuances mais d'attribuer des propos et de mauvaises intentions aux autres alors qu'ils ne les ont pas.

Crying or Very sad
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:56

Clotilde a écrit:


il n'est pas question de nuances mais d'attribuer des propos et de mauvaises intentions aux autres alors qu'ils ne les ont pas.

Crying or Very sad

Cela ne vous est jamais arrivé, hein, Chère Clothilde? Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:56

Cher Alain, ici vous êtes chez les catholiques. Ne venez pas nous troubler avec votre eucharistie non valide. Mr.Red


Citation :
Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui l'a tuait été l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.

Chère Jo, Si Louis a réellement vu dans sa NDE la présence de gloire du Christ, alors sa réaction se comprend aisément: devant cette présence, toutes les anciennes présence du Christ s'effacent et deviennent fades. Regardez la réaction des apôtres après la tranfiguration: ils ne veulent plus revenir sur terre et demandent à Jésus de dresser trois tentes (sous-entendu, pour rester toujours).

Donc, après avoir vu la lumière, le retour au régime commun de la présence cachée par l'eucharistie et l'oraison est terrible.

Une analogie pour le comprendre:

Imaginez de jeunes gens venant de se marier en août 14 et passant ensemble une semaine de voyage de noce. C'est une analogie qui explique le caractère fort et inoubliable que la vision face à face de la gloire du Christ (ce qu'a peut-être vu Louis).

Imaginez ensuite que le jeune marié soit mobilisé et parte au combat dans les tranchées de la Somme pendant quatre ans.

Ne seriez ous pas compréhensif s'il vous dit:
Citation :
"Ma semaine avec elle valait mille fois cette présence non palpable. Et pourtant, on se donne rendez-vous chaque jour par la pensée, et on s'écrit tous les jours."

Ainsi la présence par l'eucharistie et le silence de l'oraison.

Voilà ce que Louis exprime. Corrigez moi, Louis, si j'explique mal.

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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:57

Alinou le zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


il n'est pas question de nuances mais d'attribuer des propos et de mauvaises intentions aux autres alors qu'ils ne les ont pas.

Crying or Very sad

Cela ne vous est jamais arrivé, hein, Chère Clothilde? Crying or Very sad
Oui ça nous arrive à tous, et je dois avouer que je m'exprime mal parfois, et trop directement. Sorry :oops:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:58

Oui, sûrement. Merci de me montrez où que je puisse en demander pardon.


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 22:50, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, ici vous êtes chez les catholiques. Ne venez pas nous troubler avec votre eucharistie non valide. Mr.Red
.

Parce que les paroles d'institution, en tant que paroles de Dieu, ne sont pas en soi efficaces, contrairement à Héb.4/12 et Is.55?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, ici vous êtes chez les catholiques. Ne venez pas nous troubler avec votre eucharistie non valide. Mr.Red


Citation :
Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui l'a tuait été l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.

Désolée, pour moi ça revient au même
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 23:06

Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela. Mais peu importe, je m'en excuse tout de même.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 23:08

Clotilde a écrit:
Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela. Mais peu importe, je m'en excuse tout de même.

C'était pour blaguer, chère Dona... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Dim 22 Oct 2006, 23:10

Chère Jo,

La vérité rend libre.

Il n'y a pas à avoir peur du risque de la vérité.

Le Christ est le centre de la vie chrétienne, et ce pour l'éternité. Voilà la vérité.

Et il a poussé ses dons jusqu'à laisser un mode tendre et sensible (mais aussi terriblement silencieux et dépouillant) de sa présence, afin que nous le fréquentions dans le coeur à coeur de notre contemplation.

Sainte Thérèse d'Avila, Marthe Robin se rejoignent dans cette théologie et cela ne réduit en rien l'importance du mode eucharistique de Sa présence, bien au contraire.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 00:13

Louis a reçu une hostie particulière qui le nourrira sans doute toute sa vie.

Mais nous restons les pauvres de Dieu, car la vraie foi fait des miracles. Et trop peu en sont de nos jours. Aussi, pourrions nous alors entendre ce que dis Jo et quoiqu'on comprenne que la bergerie habrite de droles de moutons, cela ne doit pas faire barrage au portail. Et que la force des vraies fois puissent'elles s'unir alors en ces instants précieux, aux yeux des hommes, qu'on appelle eucharistie.




I love you
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Michel L



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 02:08

Clotilde a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Clotilde a écrit:


Jo, excuse-moi, mais tu lis un peu vite: Louis n'a pas écrit que l'Église était hypocrite mais que ce qui la tuait était l'hypocrisie.
Il n'a pas dit non plus que l'Eucharistie était une idole mais que la présenter comme une idole ne sert pas l'évangélisation.

Ca revient au même. Je ne suis pas la reine de la nuance. Trop de nuances diluent la vérité

il n'est pas question de nuances mais d'attribuer des propos et de mauvaises intentions aux autres alors qu'ils ne les ont pas.

Crying or Very sad

Franchement Clotilde à force de jouer avec les phrases et les mots tu en pert l'esprit pour ne pas plus saisir non plus la lettre. Si je dis : Ce qui tue Clotilde c'est son hypocrisie. Le prendras-tu plus positivement....
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 02:54

Michel L a écrit:

Franchement Clotilde à force de jouer avec les phrases et les mots tu en pert l'esprit pour ne pas plus saisir non plus la lettre. Si je dis : Ce qui tue Clotilde c'est son hypocrisie. Le prendras-tu plus positivement....

Michel, relis bien, sans appriori, et tu verras que Louis n'a pas écrit: ce qui tue l'Église c'est SON hypocrisie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 10:21

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Mais la présence réelle du Christ, Verbe fait chair, à savoir METAPHYSIQUE, selon l'être, a essentiellement 5 modes:

1° Dans sa chair: durant les 33 ans de sa présence sur terre.

.


Parce que le tombeau n'était peut être pas vide à la Résurrection? Rolling Eyes

Bien sûr que le tombeau était vide. Puisque c'est Joseph d'Arimathie qui l'a retiré.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 10:31

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Mais la présence réelle du Christ, Verbe fait chair, à savoir METAPHYSIQUE, selon l'être, a essentiellement 5 modes:

1° Dans sa chair: durant les 33 ans de sa présence sur terre.

.


Parce que le tombeau n'était peut être pas vide à la Résurrection? Rolling Eyes

Bien sûr que le tombeau était vide. Puisque c'est Joseph d'Arimathie qui l'a retiré.

Vous ne seriez pas mahométan, par hasard?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 11:58

Alinou le zibou a écrit:


Vous ne seriez pas mahométan, par hasard?

affraid Mais non Alinou. Bien que je n'ai rien contre une certaine catégorie de mahometans, en l'occurrence, les souffistes. Minoritaires certes, mais non dénués d'intérêt pour leur savoir sacré.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 11:59

Ecossais a écrit:

Bien sûr que le tombeau était vide. Puisque c'est Joseph d'Arimathie qui l'a retiré.
?????
Citation :
- La mise au tombeau : Joseph d'Arimathie et les femmes.

Mc "15, 40-47 // Mt 27, 55-61 ; Lc 23, 49-56 ; Jn 19, 38-42 "




40 Il y avait aussi des femmes, qui regardaient de loin, et parmi elles, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques le petit et de José, et Salomé, 41 qui suivaient Jésus et le servaient quand il était en Galilée, et encore beaucoup d'autres, qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

42 Déjà le soir était venu ; or, comme c'était la veille du sabbat, le jour où il faut tout préparer, 43 Joseph d'Arimathie intervint. C'était un homme influent, membre du Conseil, et il attendait lui aussi le royaume de Dieu. Il eut le courage d'aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus. 44 Pilate, s'étonnant qu'il soit déjà mort, fit appeler le centurion, pour savoir depuis combien de temps Jésus était mort. 45 Sur le rapport du centurion, il permit à Joseph de prendre le corps. 46 Joseph acheta donc un linceul, il descendit Jésus de la croix, l'enveloppa dans le linceul et le déposa dans un sépulcre qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l'entrée du tombeau.

47 Or, Marie Madeleine et Marie, mère de José, regardaient l'endroit où on l'avait mis.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

La vérité rend libre.
Il n'y a pas à avoir peur du risque de la vérité.
Qu'en pensez-vous?
Je n'ai pas peur de la vérité, je n'aime pas qu'elle soit diluée dans un fatras de mots, de nuances, d'allusions et d'idées

Ce que je garde de ma connaissance du Seigneur, c'est que, s'il est vrai qu'il est d'une extrême délicatesse, sa pensée est claire, rapide, elle plonge avec la même rapidité et précision que celle d'un aigle

Plus on s'éloigne de la vérité, plus notre pensée humaine et non éclairée par l'Esprit-Saint, est compliquée, se perd dans les détails et les nuances et c'est alors, qu'au lieu de guider, elle perd

Je me rappelle ces paroles du père Marie-Dominique PHILIPPE "L'Esprit-Saint est pressé. Le diable s'acharne à nous faire perdre du temps"
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo, Si Louis a réellement vu dans sa NDE la présence de gloire du Christ, alors sa réaction se comprend aisément: devant cette présence, toutes les anciennes présence du Christ s'effacent et deviennent fades. Regardez la réaction des apôtres après la tranfiguration: ils ne veulent plus revenir sur terre et demandent à Jésus de dresser trois tentes (sous-entendu, pour rester toujours).

Donc, après avoir vu la lumière, le retour au régime commun de la présence cachée par l'eucharistie et l'oraison est terrible.

Une analogie pour le comprendre:

Je pense vraiment qu'il faudrait aider Louis à passer à autre chose et à s'enraciner dans la parole et l'eucharistie donc l'Eglise sous peine qu'il erre indéfiniment dans des souvenirs fantasmagoriques échevelés et s'aigrisse faute de retrouver ce qui n'est plus et de perdre du temps (comme le disait plus haut le père Marie-Do)

Tu parlais de



Citation :

- La Transfiguration.

Mc "9, 2-10 // Mt 17, 1-4 ; Lc 9, 28-36 "

2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et les emmène, eux seuls, à l'écart sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux. 3 Ses vêtements devinrent resplendissants, d'une blancheur telle que personne sur terre ne peut obtenir une blancheur pareille. 4 Élie leur apparut avec Moïse, et ils s'entretenaient avec Jésus. 5 Pierre alors prend la parole et dit à Jésus : « Rabbi, il est heureux que nous soyons ici ! Dressons donc trois tentes : une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. » 6 De fait, il ne savait que dire, tant était grande leur frayeur. 7 Survint une nuée qui les couvrit de son ombre, et de la nuée une voix se fit entendre : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoutez-le. » 8 Soudain, regardant tout autour, ils ne virent plus que Jésus seul avec eux.

9 En descendant de la montagne, Jésus leur défendit de raconter à personne ce qu'ils avaient vu, avant que le Fils de l'homme soit ressuscité d'entre les morts. 10 Et ils restèrent fermement attachés à cette consigne, tout en se demandant entre eux ce que voulait dire : « ressusciter d'entre les morts ».

C'est vrai que Pierre, Jacques et Jean auraient voulu rester sur cette montagne définitivement au point d'y installer leur tente mais il a fallut qu'ils descendent de la montagne et reprennent le chemin obscure de la foi jusqu'à ce que cette foi soit obscurcie à Gethsemany et qu'ils trahissent. Il faut demander à Louis "Louis, acceptes-tu de boire à cette coupe"[/b] :

Citation :
Alors la mère de Jacques et de Jean, fils de Zébédée, s'approcha de Jésus avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande. 21 Jésus lui dit : « Que veux-tu ? » Elle répondit : « Voilà mes deux fils : ordonne qu'ils siègent, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, dans ton Royaume. » 22 Jésus répondit : « Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire à la coupe que je vais boire ? » Ils lui dirent : « Nous le pouvons. » 23 [b]Il leur dit : « Ma coupe, vous y boirez ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder ; il y a ceux pour qui ces places sont préparées par mon Père. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 14:35

Chère Jo, Louis partage certainement votre avis. Il s'agissait juste d'expliquer ce que peut provoquer une grâce mystique intense. Sainte Bernadette, à Lourdes, témoigne de la même chose:
Citation :
J'aurais voulu mourir pour la rejooindre".


madame de Croc mignon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

La vérité rend libre.
Il n'y a pas à avoir peur du risque de la vérité.
Qu'en pensez-vous?
Je n'ai pas peur de la vérité, je n'aime pas qu'elle soit diluée dans un fatras de mots, de nuances, d'allusions et d'idées

Ce que je garde de ma connaissance du Seigneur, c'est que, s'il est vrai qu'il est d'une extrême délicatesse, sa pensée est claire, rapide, elle plonge avec la même rapidité et précision que celle d'un aigle

Plus on s'éloigne de la vérité, plus notre pensée humaine et non éclairée par l'Esprit-Saint, est compliquée, se perd dans les détails et les nuances et c'est alors, qu'au lieu de guider, elle perd

Je me rappelle ces paroles du père Marie-Dominique PHILIPPE "L'Esprit-Saint est pressé. Le diable s'acharne à nous faire perdre du temps"

La vérité est simlple et sans circonvolution:

BUT DE TOUT, LA CHARITE: Jésus veut habiter dans nos coeurs et que nous le fréquentions par le coeur à coeur d'un amour d'amitié (l'oraison).

MOYEN POUR L'AQUISITION DE LA SOIF, UN TEMPS DE DESERT: Mais il veut aussi s'en aller un temps, pour que nous apprenions le DESERT, avant de revenir dans sa pleine lumière.

L'EUCHARISTIE: Pour cela, il invente le moyen le plus adapté, à la fois désertique et lié à sa présence réelle et localisable par nos sens: l'eucharistie.

Si nous le mangeons avec amour, notre habitude de vivre de sa présence EN NOUS grandira.

Mais si nous le mangeons SANS AMOUR, nous détruirons notre vie spirituelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 15:06

Arnaud dit :
Citation :
MOYEN POUR L'AQUISITION DE LA SOIF, UN TEMPS DE DESERT: Mais il veut aussi s'en aller un temps, pour que nous apprenions le DESERT, avant de revenir dans sa pleine lumière.

Encore faut-il l'accepter ! Encore faut-il lacher prise et accepter l'humble chemin de la foi pure qui a besoin de provisions pour la route : l'eucharistie

C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et deviennent des ames errantes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 15:30

madame de Croc mignon a écrit:
Arnaud dit :
Citation :
MOYEN POUR L'AQUISITION DE LA SOIF, UN TEMPS DE DESERT: Mais il veut aussi s'en aller un temps, pour que nous apprenions le DESERT, avant de revenir dans sa pleine lumière.

Encore faut-il l'accepter ! Encore faut-il lacher prise et accepter l'humble chemin de la foi pure qui a besoin de provisions pour la route : l'eucharistie

C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et deviennent des ames errantes

Exemple :
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2176
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 15:52

Chère Jo,

Il existe juste une petite nuance qui différencie votre spiritualité de la mienne. Et sachezbien que les deux sont absolument reconnues par l'Eglise.

Votre spiritualité est liée à l'école française du Cardinal de Bérulle. Elle fut orginellement adapté aux prêtres, centrant - ce qui est la moindre des choses pour des prêtees- leur spiritualité sur le mode eucharistique de la présence réelle du Christ. C'est Bérulle qui leur a appris à célébrer la messe chaque jour et à en faire leur prière. Cette spiritualité s'est ensuite répandue par les curés de paroisse dans les fidèles.


La mienne est plutôt celle des Docteurs mystiques de l'Eglise comme saint Jean de la Croix ou sainte Thérèse d'Avila qui fait de la présence du Christ dans le coeur par sa grâce le but de l'eucharistie.

Pour ce qui est du fil que vous indiquez, prenez le comme une discussion de bouddhistes et d'anciens bouddhistes. Notre seul rôle est de manifester de temps en temps les choses communes mais aussi les différences avec le message du Christ, mais aussi d'apprendre sur cet autre monde qu'est le bouddhisme.

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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 19:00

sousou a écrit:
Jojo, tu me parais être plus matérialiste que Louis.

Si je ne me trompe pas, l'eucharistie est le pain et du vin ("du pain et du vin" comme le crieraient les révolutionnaires de 1789 Laughing ) à bouffer lors de la messe non ?


Eh bien, imagine une scène suivante :

On te jette sur une île perdue et à habiter pendant 40 ans. Là, pas d'élgise, pas de prêtre, pas d'eucharistie donc. 40 ans de vie de merde spirituelle. Il ne te reste donc que la prière et l'espérance... Sauf fabriquer du pain mais c'est difficile à moins de devenir boulangère ou fabriquer du vin mais c'est difficile à moins de devenir viticulteuse ou devenir prêtresse mais l'Eglise catholique n'accepte pas des femmes prêtres (heureusement que l'Eglise anglicane le permet, me semble-t-il... ^^).

Bref, spirituellement de ton point de vue sur l'eucharistie, tu es peut-être foutue... What a Face

Mais peut-être êtes-vous blindée sans l'eucharistie ?... ;)


Quand on ne peux pas aller à Jésus, c'est Jésus (de manière mystique) qui vient à nous en proportion de notre désir

Le désir est la pointe de l'amour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Lun 23 Oct 2006, 20:16

Cher Sousou, Vous voilà de retour.

Mais votre hypothèse touche un vrai problème de la foi.

Vers la fin du monde, la foi enseigne qu'un dernier antéchrist "fera cesser le sacrifice perpétuel".


Citation :
Daniel 8, 11 Elle s'exalta même contre le Prince de l'armée, abolit le sacrifice perpétuel et renversa le fondement de son sanctuaire et l'armée; sur le sacrifice elle posa l'iniquité et renversa à terre la vérité; elle agit et réussit.

Citation :
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation: 1.290 jours.
Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui atteindra 1.335 jours.

Citation :
Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

s'enfuient dans les montagnes, c'est à dire dans la prière contemplative.
Il y aura des croyants jusqu'à la fin du monde car il y aura toujours la prière.

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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Mer 25 Oct 2006, 06:22

Concernant l'Eucharistie, il ne faudrait pas oublier que ce n'est pas le Christ qui s'incorpore à nous (thèse hérétique développée notamment par l'abbé Georges de Nantes en marge de l'Eglise romaine et qui lui a valu, ainsi que pour d'autres erreurs théologiques d'être suspens et interdit par sa hiérarchie) mais que c'est nous qui sommes incorporés au Christ par la manducation de Son Corps et de Son Sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Mer 25 Oct 2006, 20:13

Citation :
Je n'ai pas dit que ça venait du démon Je met ça sur la liste des phénomènes inexpliqués......Pour le moment

Alors c'est tout à votre honneur !

Moi j'ai mis 10 ans à me soumettre. Et j'ai du réécrire totalement ma thèse sur ces points, et par couche géologiques !

J'étais Thomiste sur ce point au départ (mort instantanée, psychisme lié au seul cerveau etc.)

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MessageSujet: Re: Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar   Mer 25 Oct 2006, 20:35

Je vous ai déjà dit qu'un ami neuro-psychiatre (décédé) m'avait expliqué, il y a quelques années (à une époque où ça ne m'intéressait pas) qu'on était capable en clinique de provoquer de NDE. Donc, une explication qui s'oriente vers la physiologie
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Christ est-il réellement présent ailleurs que dans l'euchar
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