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  DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT

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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:35

Ruper a écrit:

Ce que j'attendais de vous c'est quelques-uns des prétendus nombreux versets sensés parler de la réincarnation que vous évoquiez dans votre précédent post, pas du bla bla.


Mal.3:23
« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

Mt 1-3
1En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée. 2Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. 3Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.….

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Mt 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondit : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de lui. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Mt11-15
11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. 13Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; 14et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. 15Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.







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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:42

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Je suis sûr que vous faites parti de ceux qui croient à la résurrection en chair et en os avec les loups et lions faisant respectivement des câlins avec les agneaux et les gazelles.  Smile Vu votre degré de naïveté, je doute fort que vous m'affirmiez le contraire. Si vous pensez que la bible se lit d'une manière littérale, vous êtes mal barré mon pauvre.

De toute manière, que vous la lisiez totalement littéralement ou totalement au deuxième degré, dans les deux cas vous n'arriverez qu'à des incohérences et des absurdités.

Et pourquoi ce serait moi qui ne lirais pas correctement la Bible ? Je ne sais pas si ça sera toujours le cas dans l'avenir, mais au départ, l'homme avait été créé pour vivre sur terre. Pour ce qui est de lire la Bible de façon littérale ou au second degré mal à propos, beaucoup de gens le font en permanence dans les grands courants chrétiens.


:beret:  Et oui, j'en étais sûr, ma boule de cristal ne m'a pas trompé. Vous êtes bel et bien un TDJ.

Ce n'est pas vous particulièrement qui lisez correctement ou pas la bible, PERSONNE ne peut la lire correctement à 100%, mais vous vous faites partie de ceux qui en font une interprétation la plus naïve.

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RenéMatheux



Messages : 13581
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:46

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.
Et vous avez la réponse à tout ceci dans la citation complète que je vous ai donné avant! Visiblement vous ne l'avez pas lu!
Pour que vous puissiez avoir répondu, il aurait fallu que vous ayez compris de quoi je parlais, c'est à dire de la fin du verset 14, à savoir "Je suis m'a envoyé vers vous", et pas de "je suis qui je suis".

Visiblement vous avez des problèmes de lecture! Alors je remets la réponse de Tresmontant

Tresmontant a écrit:
Au verset suivant, Moïse dit à Dieu : « Voici que moi je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai (à la forme de l’inaccompli) : Le Dieu de vos Pères m’a envoyé vers vous ! Et ils me diront : Quoi, son nom ? – Qu’est-ce que je leur dirai ? Et il dit, Dieu, à Moïse (Ex ,14) : Je suis, ‘qui suis’ !         et il dit : Ainsi tu parleras aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé (ou m’envoie) vers vous !
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.
Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre.


Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et j'attend tpoujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Ne vous ai-je pas répondu que c'est en rapport avec deux prophéties (Daniel et Ezéchiel) ? La suite est facile à deviner, non ? C'est par son sacrifice propitiatoire humain qu'il a racheté l'humanité.
Sauf que cela a un autre sens parfaitement clair si on connait l'hebreu!
C'est ce sens que je vous demande


Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pourquoi "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple"
Parce que Jésus (Josué) est un nom composé qui signifie YHWH est sauveur.
Ah un bon point pour vous : vous avez retenu ce que je vous ai expliqué cette fois

Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 14:55

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.
Et vous avez la réponse à tout ceci dans la citation complète que je vous ai donné avant! Visiblement vous ne l'avez pas lu!
Pour que vous puissiez avoir répondu, il aurait fallu que vous ayez compris de quoi je parlais, c'est à dire de la fin du verset 14, à savoir "Je suis m'a envoyé vers vous", et pas de "je suis qui je suis".

Visiblement vous avez des problèmes de lecture! Alors je remets la réponse de Tresmontant
A moins que vous ayez des problèmes de lecture, car la réponse de Tresmontant est une confirmation de ce que je disais, à savoir que la septante n'est pas une traduction complètement mot à mot, loin s'en faut. Tresmontant l'exprime clairement lorsqu'il dit : le fait est que les Septante (...) qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu (...) ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel. Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot. Il faut manquer singulièrement d'objectivité pour le nier.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et j'attend tpoujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Ne vous ai-je pas répondu que c'est en rapport avec deux prophéties (Daniel et Ezéchiel) ? La suite est facile à deviner, non ? C'est par son sacrifice propitiatoire humain qu'il a racheté l'humanité.
Sauf que cela a un autre sens parfaitement clair si on connait l'hebreu!
C'est ce sens que je vous demande
Pourquoi ? Si vous avez quelque chose à dire, dites le, nous verrons bien ce qu'il en est. Quoi qu'il en soit, ça ne prouvera pas que la septante et les évangiles ont été traduits mot à mot de l'hébreu.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pourquoi "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple"
Parce que Jésus (Josué) est un nom composé qui signifie YHWH est sauveur.
Ah un bon point pour vous : vous avez retenu ce que je vous ai expliqué cette fois
Hé non, rien à voir avec vos "explications". Je ne vous ai pas attendu pour connaître la signification du nom Jésus.

RenéMatheux a écrit:
Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
Si vous le dites.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 15:41

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Ce que j'attendais de vous c'est quelques-uns des prétendus nombreux versets sensés parler de la réincarnation que vous évoquiez dans votre précédent post, pas du bla bla.

Mal.3:23
« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

Mt 1-3
1En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée. 2Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. 3Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.….

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Mt 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondit : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de lui. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Mt11-15
11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. 13Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; 14et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. 15Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Ce n'est pas la preuve que Jean le Baptiste était réellement Elie. C'était l'Elie qui devait venir, c'est à dire quelqu'un de comparable à Elie, quelqu'un qui avait les qualités d'Elie et à qui Dieu accorderait son esprit saint. Le contexte des évangiles montre qu'il ne s'agissait pas de la réincarnation d'Elie. D'ailleurs la Bible n'enseigne pas la réincarnation.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 16:02

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Je suis sûr que vous faites parti de ceux qui croient à la résurrection en chair et en os avec les loups et lions faisant respectivement des câlins avec les agneaux et les gazelles.  Smile Vu votre degré de naïveté, je doute fort que vous m'affirmiez le contraire. Si vous pensez que la bible se lit d'une manière littérale, vous êtes mal barré mon pauvre.

De toute manière, que vous la lisiez totalement littéralement ou totalement au deuxième degré, dans les deux cas vous n'arriverez qu'à des incohérences et des absurdités.
Et pourquoi ce serait moi qui ne lirais pas correctement la Bible ? Je ne sais pas si ça sera toujours le cas dans l'avenir, mais au départ, l'homme avait été créé pour vivre sur terre. Pour ce qui est de lire la Bible de façon littérale ou au second degré mal à propos, beaucoup de gens le font en permanence dans les grands courants chrétiens.

:beret:  Et oui, j'en étais sûr, ma boule de cristal ne m'a pas trompé. Vous êtes bel et bien un TDJ.
Elle est complètement défectueuse votre boule de cristal. Vous devriez vous intéresser d'un peu plus près aux nombreux apports philosophiques et religieux qui sont progressivement venus polluer le christianisme primitif, ça vous aiderait à comprendre qu'on peut vouloir s'en affranchir et revenir au christianisme du NT sans pour autant être TDJ. Mais je suppose que ce genre d'effort est au-dessus de vos forces.

Gérard2 a écrit:
Ce n'est pas vous particulièrement qui lisez correctement ou pas la bible, PERSONNE ne peut la lire correctement à 100%
Mais on peut s'en approcher et faire mieux que de rester dans ce christianisme qui n'a plus grand chose en commun avec celui du NT.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 16:58

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Ce que j'attendais de vous c'est quelques-uns des prétendus nombreux versets sensés parler de la réincarnation que vous évoquiez dans votre précédent post, pas du bla bla.

Mal.3:23
« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

Mt 1-3
1En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée. 2Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. 3Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.….

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Mt 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondit : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de lui. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Mt11-15
11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. 13Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; 14et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. 15Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Ce n'est pas la preuve que Jean le Baptiste était réellement Elie. C'était l'Elie qui devait venir, c'est à dire quelqu'un de comparable à Elie, quelqu'un qui avait les qualités d'Elie et à qui Dieu accorderait son esprit saint. Le contexte des évangiles montre qu'il ne s'agissait pas de la réincarnation d'Elie. D'ailleurs la Bible n'enseigne pas la réincarnation.

Ben voyons! Mr. Green Ce n'est pas la preuve que... mais ce n'est aussi pas la preuve que... Ne vous en déplaise, cher Ruper, Jean baptiste fut clairement Élie et c'est écrit noir sur blanc dans la bible!

Et bien sûr, croyance, subjectivité et irrationalité oblige, vous choisissez le verset le moins explicite!

Il ne s'agit nulle pas de "quelqu'un de comparable à Élie":


Mal.3:23

« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Luc1.13
Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

De plus, même Jésus demande de savoir interpréter: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" Mr. Green

Dans Luc 1-13, Jean Baptiste sera rempli de l'esprit saint ET aura l'esprit d'Élie!

Tout est une question d'interprétation, n'est-ce pas!? Mr. Green Mr.Red

La bible n'enseigne pas la réincarnation car l'Église a jugé arbitrairement au concile de Constantinople que cette croyance était hérétique. Elle a alors supprimé les évangiles qui en parlaient (qu'elle a appelé évangiles apocryphes).

Puisque vous parlez des Chrétiens d'origine, vous devriez savoir que pendant plus de 500 ans le principe de la réincarnation faisait partie du catholicisme. Vous devriez aussi savoir qu'à l'origine le principe de la réincarnation était bien accepté par le peuple car il expliquait le mal, mais malheureusement ça réduisait le pouvoir de l'Église. Alors, grâce à St Augustin, elle a eu une idée géniale, elle a inventé le péché originel! Et le tour était joué! Elle prenait plein pouvoir sur le peuple et pouvait expliquer le mal d'une autre manière (très insuffisante, bien sûr, puisque certains souffrent beaucoup et d'autres peu, voire pas du tout).

Il y a beaucoup trop à dire sur ce sujet et je vais abréger.


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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 18:20

Gérard2 a écrit:
Ben voyons!  Mr. Green  Ce n'est pas la preuve que... mais ce n'est aussi pas la preuve que... Ne vous en déplaise, cher Ruper, Jean baptiste fut clairement Élie et c'est écrit noir sur blanc dans la bible!

Et bien sûr, croyance, subjectivité et irrationalité oblige, vous choisissez le verset le moins explicite!

Il ne s'agit nulle pas de "quelqu'un de comparable à Élie":


Mal.3:23

« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Luc1.13
Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

De plus, même Jésus demande de savoir interpréter: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!"   Mr. Green

Dans Luc 1-13, Jean Baptiste sera rempli de l'esprit saint ET aura l'esprit d'Élie!

Tout est une question d'interprétation, n'est-ce pas!? Mr. Green  Mr.Red
Oui, du moins pour vous qui voulez absolument qu'il s'agisse bien d'Elie et qui, pour  essayer de le faire croire, interprètez certains versets à votre sauce sans tenir compte du contexte général de la Bible, la réincarnation ne collant pas du tout avec. Tout le monde le sait, sauf vous.

Gérard2 a écrit:
La bible n'enseigne pas la réincarnation car l'Église a jugé arbitrairement au concile de Constantinople que cette croyance était hérétique.
Pourtant le christianisme n'enseigne pas la réincarnation. Cette croyance fait partie de tout ce fatras d'idées et de croyances récupérées et plus ou moins intégrées au fil du temps au christianisme.  

Gérard2 a écrit:
Elle a alors supprimé les évangiles qui en parlaient (qu'elle a appelé évangiles apocryphes).
Les apocryphes n'ont jamais fait partie du canon grec, ils étaient tardifs et se sont discrédités d'eux-mêmes. L'église n'a pas eu besoin de le faire. Bien sûr, elle en a intégré quelques idées à sa liturgie.

Gérard2 a écrit:
Puisque vous parlez des Chrétiens d'origine, vous devriez savoir que pendant plus de 500 ans le principe de la réincarnation faisait partie du catholicisme.
Cela montre à quel point le catholicisme s'est éloigné de l'enseignement du christianisme. L'influence des philosophies de l'antiquité avaient fait leur œuvre.

Gérard2 a écrit:
Vous devriez aussi savoir qu'à l'origine le principe de la réincarnation était bien accepté par le peuple
Qu'entendez-vous par à l'origine ?

Gérard2 a écrit:
Alors, grâce à St Augustin, elle a eu une idée géniale, elle a inventé le péché originel!
Qu'il ait eu l'idée de s'en servir, je veux bien, mais il ne l'a pas inventé.

Gérard2 a écrit:
Il y a beaucoup trop à dire sur ce sujet et je vais abréger.
Une dernière chose concernant Jean Baptiste, il a nié être Elie !
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dims

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 23:24

Ruper a écrit:
dims a écrit:
Vous le dites vous même que vous interprétez l'Hindouisme avec votre compréhension personnelle de la bible...
C'est pas ce que je dis. Par contre, il est très claires écrits hindous renferment une mythologie fantaisiste (infiniment plus fantaisiste que la mythologie grecque par exemple) qui ne saurait se comparer à la Bible.

dims a écrit:
L'épisode que vous mettez en avant n'est en rien un enseignement métaphysique de l'advaita et n'est en rien une vérité historique.
Pour vous, mais pas pour les hindous, comme d'ailleurs les divinités hindoues plus fantaisistes les unes que les autres, qui n'ont leur équivalent en inventivité que dans l'Egypte antique.

dims a écrit:
Vous le dites vous même que vous interprétez l'Hindouisme avec votre compréhension personnelle de la bible...
L'épisode que vous mettez en avant n'est en rien un enseignement métaphysique de l'advaita et n'est en rien une vérité historique. Ce genre d'histoire à pour but d'eveiller à la dévotion et de commencer à faire un travail de compréhension ( d'introspection ). La véracité de l'histoire est finalement falcutative et c'est sans doute une chose qui vous échappe.
C'est plutôt le fait que la véracité historique est d'une grande importance qui VOUS échappe.

dims a écrit:
Il est donc assez présomptueux de penser qu'il n'est pas utile d'avoir une compréhension approfondie de l'Hindouisme.
C'est peut-être utile culturellement parlant, mais pas du tout indispensable.

C'est bien ce que je dis vous avez un avis sur un sujet que vous ne connaissez pas.
La véracité historique n'a pas d'importance tout simplement car dans l'Hindouisme les choses du monde sont considérées comme relatives et illusoires ( la maya ). Ce qui compte c'est le sens profond qui est mis en scène dans des analogies ou des histoires. Cela vous dépasse totalement car vous avez une compréhension occidentale et non orientale des textes. Vous comprenez la lettre pour la lettre et non la lettre pour le cœur.

L'advaita étant plus avancé, contient uniquement des traités métaphysiques et non des " mythologies fantaisistes " dont le sens vous échappe. Je vous donne un exemple très simple du genre de texte que vous pouvez trouver dans l'Advaita :


" Tout, incluant le monde que tu vois, ainsi que toi-même, le témoin du monde, tout est Un.

Tout ce que tu considères comme étant moi, toi, lui, elle, et cela, tout est Un.

Les êtres sensibles, ainsi que l'inerte et l'insensible (la terre, l'air, le feu et l'eau), tout cela est Un.

Le bien-être qui résulte de la conscience que " tout est Un", ne peut être obtenu par une conscience fragmentaire, séparant les choses et les êtres : tout est Un.

La connaissance de l'unité de toutes choses est bonne, autant pour toi que pour les autres : tout est Un.

Celui qui voit «je suis séparé", "tu es sépare Il$ "il est séparé", etc, agit d'une certaine façon envers lui-même, et d'une toute autre façon envers les autres. Il ne peut s'en empêcher. La pensée "chaque être est séparé des autres", est la graine d'où s'élève l'arbre de la discrimination arbitraire des actes (en fonction de la diversité des personnes). Comment pourrait-il y avoir un défaut de vertu chez celui qui sait qu'il y a unité entre lui et les autres ? Aussi longtemps que le germe de la différenciation est présent, l'arbre correspondant est à même de fleurir, que l'on s'y attende ou pas. Il faut donc renoncer à cette faculté de différenciation. Tout est Un. "


En résumé vous n'avez aucune connaissance sur le sujet. Vous parlez pour parler, vous n'avez pas d'argument mais que du ressentiment. Contrairement à vous je sais voir en chaque religion son potentiel. Chaque religion est la réponse parfaite aux prédispositions qui sont différentes présentent chez les êtres.
Vous ne pouvez pas le comprendre car votre vision est uniquement externe et donc sectaire.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 16 Déc 2016, 23:40

Ruper a écrit:

Une dernière chose concernant Jean Baptiste, il a nié être Elie !

C'est une preuve supplémentaire! Le propre même de l'esprit qui se réincarne est de ne pas se rappeler qui il était dans ses vies antérieures, pour des raisons bien précises qu'il est inutile que je développe ici.

Les questions posées sur l'aveugle né démontre aussi sans ambiguïté que la croyance de l'époque était la réincarnation. La réponse de jésus n'a pas été: "La réincarnation n'existe pas".


Jean, Chap 9:
1Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. 2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? 3Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Il y a aussi:

Jeremie 1-5
Avant que je te forme dans le sein de ta mère, je t'ai connu; avant que tu sortes de son sein, je t'ai sanctifié; je t'ai établi prophète pour les nations

(Ecl 3, 15). Ce qui est, a déjà été, et ce qui doit être a déjà été, et Dieu ramène ce qui est passé

(Sg 8, 19 et 20)  «J'étais un enfant d'un heureux naturel, j'avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, étant bon, j'étais venu dans un corps sans souillure",

(Job 8, 9) Car nous sommes nés d'hier et ne savons guère, nos jours passent sur terre comme une ombre
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 11:41

Ruper a écrit:
la septante n'est pas une traduction complètement mot à mot, loin s'en faut. Tresmontant l'exprime clairement lorsqu'il dit : le fait est que les Septante (...) qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu (...) ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel. Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot. Il faut manquer singulièrement d'objectivité pour le nier.
Vous etes de mauvaise foi hallucinante! Il y a plusieurs sens à ce mot! Les traducteurs ont choisi le sens le plus approprié et vois dites que c'est pas du mot à mot!
Au fou!

"Souvent" : d'un exemple (faux) vous tirez une généralité! De qui vous moquez vous?

Ruper a écrit:
l
RenéMatheux a écrit:

Et j'attend toujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Pourquoi ? Si vous avez quelque chose à dire, dites le, nous verrons bien ce qu'il en est.
Pour que vous me disiez après que vous le saviez! Et que cela ne prouve rien? Devant tant de mauvaise foi, je préfère vous le laissez cherchez vous même

Ruper a écrit:
l
RenéMatheux a écrit:
Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
Si vous le dites.
Eh bien expliquez moi ce que cela veut dire! J'attends avec impatience
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 13:55

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
la septante n'est pas une traduction complètement mot à mot, loin s'en faut. Tresmontant l'exprime clairement lorsqu'il dit : le fait est que les Septante (...) qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu (...) ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel. Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot. Il faut manquer singulièrement d'objectivité pour le nier.
Vous etes de mauvaise foi hallucinante! Il y a plusieurs sens à ce mot! Les traducteurs ont choisi le sens le plus approprié et vois dites que c'est pas du mot à mot!
Au fou!
Elle est chez qui la folie, quand vous refusez le fait que Èhiè aurait naturellement été traduit "égo eïmi" s'il s'était agi de mot à mot, et non "égo eïmi ho ôn" alors que d'un autre côté, vous prétendez qu'en Jean 8:58 Jésus aurait cité Exode 3:14 alors que le texte lui fait dire "égo eïmi", et pas "égo eïmi ho ôn". Si mauvaise foi il y a, ce n'est certainement pas chez moi.

RenéMatheux a écrit:
"Souvent" : d'un exemple (faux) vous tirez une généralité! De qui vous moquez vous?
Et vous ? Vous n'allez tout de même pas croire qu'ils n'ont interprété qu'à ce seul endroit ? Vous cherchez toutes les (mauvaises) excuses possibles pour défendre l'idée indéfendable d'une prétendue traduction intégralement mot à mot de la septante.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et j'attend toujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Pourquoi ? Si vous avez quelque chose à dire, dites le, nous verrons bien ce qu'il en est.
Pour que vous me disiez après que vous le saviez!
Je savais pour le nom de Jésus, mais si ça vous rassure, je ne vois pas de quoi vous parlez lorsque vous dites que l'expression "fils de l'homme" aurait un autre sens qui n'est clair que si on connaît l'hébreu. Alors dites de quoi il s'agit.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
Si vous le dites.
Eh bien expliquez moi ce que cela veut dire! J'attends avec impatience
Mais c'est vous qui dites que ce "car" ne veut rien dire en grec et en français, c'est donc à vous de nous expliquer pourquoi il ne veut rien dire et surtout pourquoi la plupart des traducteurs ont pourtant mis de "car".
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 14:59

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Une dernière chose concernant Jean Baptiste, il a nié être Elie !

C'est une preuve supplémentaire! Le propre même de l'esprit qui se réincarne est de ne pas se rappeler qui il était dans ses vies antérieures, pour des raisons bien précises qu'il est inutile que je développe ici.
Ben tiens, il ne savait pas qui il était alors que c'est Dieu qui l'a envoyé. Il ne connaissait pas les prophéties bien sûr, et il n'avait jamais entendu parler à son sujet de "l'Elie qui doit venir". Cessez donc de nous promener avec vos histoires de réincarnation, ça ne tient pas la route.

Gérard2 a écrit:
Les questions posées sur l'aveugle né démontre aussi sans ambiguïté que la croyance de l'époque était la réincarnation. La réponse de jésus n'a pas été: "La réincarnation n'existe pas".
Tu vas un peu vite en besogne. Rien ne permet de croire que Jésus et ses disciples croyaient à la réincarnation. Sachant que, selon la Bible hébraïque l'âme meurt, et étant donné qu'un bébé est déjà vivant avant sa naissance, ils ont plutôt voulu savoir si cet homme avait pu pécher dans le ventre de sa mère. Toujours est-il que Jésus n'a soutenu ni la réincarnation ni qu'un bébé puisse pécher dans le ventre maternel.

Gérard2 a écrit:
Il y a aussi:

Jeremie 1-5
Avant que je te forme dans le sein de ta mère, je t'ai connu; avant que tu sortes de son sein, je t'ai sanctifié; je t'ai établi prophète pour les nations

(Ecl 3, 15). Ce qui est, a déjà été, et ce qui doit être a déjà été, et Dieu ramène ce qui est passé

(Sg 8, 19 et 20)  «J'étais un enfant d'un heureux naturel, j'avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, étant bon, j'étais venu dans un corps sans souillure",

(Job 8, 9) Car nous sommes nés d'hier et ne savons guère, nos jours passent sur terre comme une ombre
Il faut vraiment le vouloir pour voir la réincarnation dans ces versets qui de plus sont sortis de leur contexte. Quant au verset que j'ai souligné en rouge, il est extrait d'un livre apocryphe écrit en grec peu avant l'ère chrétienne par un par un écrivain juif (qui vivait probablement à Alexandrie) connaissant parfaitement la langue et les mœurs et la philosophie grecques. Il est clair que l'auteur n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 15:51

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
la septante n'est pas une traduction complètement mot à mot, loin s'en faut. Tresmontant l'exprime clairement lorsqu'il dit : le fait est que les Septante (...) qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu (...) ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel. Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot. Il faut manquer singulièrement d'objectivité pour le nier.
Vous etes de mauvaise foi hallucinante! Il y a plusieurs sens à ce mot! Les traducteurs ont choisi le sens le plus approprié et vois dites que c'est pas du mot à mot!
Au fou!
Elle est chez qui la folie, quand vous refusez le fait que Èhiè aurait naturellement été traduit "égo eïmi" s'il s'était agi de mot à mot, et non "égo eïmi ho ôn" alors que d'un autre côté,
Mauvaise foi totale!
Je remet le texte de tresmontant
Tresmontant a écrit:
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
On peut utiliser le verbe etre à n'importe quel temps!
Menteur menteur Menteur
Ruper a écrit:
vous prétendez qu'en Jean 8:58 Jésus aurait cité Exode 3:14 alors que le texte lui fait dire "égo eïmi", et pas "égo eïmi ho ôn". Si mauvaise foi il y a, ce n'est certainement pas chez moi.
J'ai prétendu cela où? Où? où?
Menteur


Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
"Souvent" : d'un exemple (faux) vous tirez une généralité! De qui vous moquez vous?
Et vous ? Vous n'allez tout de même pas croire qu'ils n'ont interprété qu'à ce seul endroit ? Vous cherchez toutes les (mauvaises) excuses possibles pour défendre l'idée indéfendable d'une prétendue traduction intégralement mot à mot de la septante.
C'est la méthode habituel des pseudo scientifiques de passer d'un cas à la généralisation!
Quant à l'idée indéfendable elle a été défendue par beaucoup de savants!

Bien sur qu'ils soient contesté par quelqu'un qui n'y connait rien, c'est hallucinant! Vous vous auriez donné des leçons à Einstein , guignol!


Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et j'attend toujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Pourquoi ? Si vous avez quelque chose à dire, dites le, nous verrons bien ce qu'il en est.
Pour que vous me disiez après que vous le saviez!
Je savais pour le nom de Jésus, mais si ça vous rassure, je ne vois pas de quoi vous parlez lorsque vous dites que l'expression "fils de l'homme" aurait un autre sens qui n'est clair que si on connaît l'hébreu. Alors dites de quoi il s'agit.
à un menteur comme vous? Et puis quoi encore!
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
Si vous le dites.
Eh bien expliquez moi ce que cela veut dire! J'attends avec impatience
Mais c'est vous qui dites que ce "car" ne veut rien dire en grec et en français, c'est donc à vous de nous expliquer pourquoi il ne veut rien dire et surtout pourquoi la plupart des traducteurs ont pourtant mis de "car".
[/quote]
Le car indique une cause! Expliquez moi la cause!
Et si les traducteurs ont mis le mot car, c'est qu'ils ont repris le texte grec! C'est normal! Mais cela n'a aucun sens!
C'est du "car" dont il s'agit de m'expliquer où il voit une cause là
Trop dur à comprendre?
Evidemment c'est de la logique élémentaire que comprennent tous lesécoliers!

Menteur mauvaise foi!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 16:00

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Une dernière chose concernant Jean Baptiste, il a nié être Elie !

C'est une preuve supplémentaire! Le propre même de l'esprit qui se réincarne est de ne pas se rappeler qui il était dans ses vies antérieures, pour des raisons bien précises qu'il est inutile que je développe ici.
Ben tiens, il ne savait pas qui il était alors que c'est Dieu qui l'a envoyé. Il ne connaissait pas les prophéties bien sûr, et il n'avait jamais entendu parler à son sujet de "l'Elie qui doit venir". Cessez donc de nous promener avec vos histoires de réincarnation, ça ne tient pas la route.

Écoute mon cher, je ne te demande pas d'y croire, tu n'y croiras jamais, je te signale juste que c'est écrit noir sur blanc dans la bible (que l'esprit d'Élie est dans Jean Baptiste). Alors à toi de te débrouiller avec la bible. Si tu ne la comprends pas, c'est ton affaire pas la mienne.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Les questions posées sur l'aveugle né démontre aussi sans ambiguïté que la croyance de l'époque était la réincarnation. La réponse de jésus n'a pas été: "La réincarnation n'existe pas".
Tu vas un peu vite en besogne. Rien ne permet de croire que Jésus et ses disciples croyaient à la réincarnation. Sachant que, selon la Bible hébraïque l'âme meurt, et étant donné qu'un bébé est déjà vivant avant sa naissance, ils ont plutôt voulu savoir si cet homme avait pu pécher dans le ventre de sa mère. Toujours est-il que Jésus n'a soutenu ni la réincarnation ni qu'un bébé puisse pécher dans le ventre maternel.

:mdr:  Alors Celle-là c'est la meilleure, la question laisserait supposer, selon toi, qu'un bébé innocent puisse pécher dans le ventre de sa mère??!! Ce qu'un croyant peut écrire comme (c...) absurdité pour défendre sa paroisse est à mourir de rire!  :mortderire:

Tu te défends d'être TDJ, mais je peux te dire que tes raisonnements puérils sont encore pires que les leurs!  Very Happy



Dernière édition par Gérard2 le Sam 17 Déc 2016, 16:14, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 16:11

Ouais, Ruper, pour une fois je suis d'accord avec René, je n'ai jamais employé ce mot, mais tu es un menteur et tu te contredis d'un post à l'autre.

Tu n'as pas arrêté d'affirmer que la bible est vérité et qu'elle n'a pas été interprétée, pour ensuite affirmer le contraire en disant qu'elle n'a pas été traduite mot à mot et qu'elle a forcément été interprétée, sinon elle ne voudrait rien dire.

Ruper a écrit: "Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot."

Ruper a écrit: "Et vous ? Vous n'allez tout de même pas croire qu'ils n'ont interprété qu'à ce seul endroit ? Vous cherchez toutes les (mauvaises) excuses possibles pour défendre l'idée indéfendable d'une prétendue traduction intégralement mot à mot de la septante."

C'est bon Ruper, tu es trop de mauvaise foi, tu peux continuer avec René, pour moi c'est terminé.


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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 17:43

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Une dernière chose concernant Jean Baptiste, il a nié être Elie !

C'est une preuve supplémentaire! Le propre même de l'esprit qui se réincarne est de ne pas se rappeler qui il était dans ses vies antérieures, pour des raisons bien précises qu'il est inutile que je développe ici.
Ben tiens, il ne savait pas qui il était alors que c'est Dieu qui l'a envoyé. Il ne connaissait pas les prophéties bien sûr, et il n'avait jamais entendu parler à son sujet de "l'Elie qui doit venir". Cessez donc de nous promener avec vos histoires de réincarnation, ça ne tient pas la route.

Écoute mon cher, je ne te demande pas d'y croire, tu n'y croiras jamais, je te signale juste que c'est écrit noir sur blanc dans la bible (que l'esprit d'Élie est dans Jean Baptiste).
Sauf que tu n'acceptes qu'une partie de ce qui est écrit noir sur blanc, et pas ce qui ne va pas dans le sens de ce que tu essaies d'imposer comme étant soit-disant écrit dans la Bible, à savoir la réincarnation. A propos, cette récupération de la réincarnation par l'église catholique vient des gnostiques qui n'étaient pas les plus respectueux défenseurs des principes chrétiens.

Gérard2 a écrit:
Alors à toi de te débrouiller avec la bible.
C'est toi qui as un problème avec la Bible, pas moi.

Gérard2 a écrit:
Si tu ne la comprends pas, c'est ton affaire pas la mienne.
Venant de toi qui ne vois dans la Bible que quelque chose qui n'est bon qu'à être dénigré tant tu la connais mal, c'est plutôt comique.

Gérard2 a écrit:
la question laisserait supposer, selon toi, qu'un bébé innocent puisse pécher dans le ventre de sa mère??!!
Non, mais que les disciples le pensaient.

Gérard2 a écrit:
Ce qu'un croyant peut écrire comme (c...) absurdité pour défendre sa paroisse est à mourir de rire!
Mais pas autant que ce qu'un incroyant déterminé à détruire ce qu'il ne comprend pas et qui le dérange est prêt à dire comme âneries.

Gérard2 a écrit:
Tu te défends d'être TDJ, mais je peux te dire que tes raisonnements puérils sont encore pires que les leurs!  Very Happy
Je me défends d'être TDJ parce que cette accusation est idiote, quant aux raisonnements que tu estimes puérils, ils sont en réalité bien trop élevés pour ta compréhension. Tu te donnes l'image de quelqu'un d'ouvert à toutes les idées, religions et philosophies, mais ce n'est qu'une façade destinée à masquer ton peu de foi en Dieu.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 19:50

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
la septante n'est pas une traduction complètement mot à mot, loin s'en faut. Tresmontant l'exprime clairement lorsqu'il dit : le fait est que les Septante (...) qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu (...) ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel. Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot. Il faut manquer singulièrement d'objectivité pour le nier.
Vous etes de mauvaise foi hallucinante! Il y a plusieurs sens à ce mot! Les traducteurs ont choisi le sens le plus approprié et vois dites que c'est pas du mot à mot!
Au fou!
Elle est chez qui la folie, quand vous refusez le fait que Èhiè aurait naturellement été traduit "égo eïmi" s'il s'était agi de mot à mot, et non "égo eïmi ho ôn" alors que d'un autre côté,
Mauvaise foi totale!
Oui, mais pas de ma part.

RenéMatheux a écrit:
Je remet le texte de tresmontant
Tresmontant a écrit:
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
On peut utiliser le verbe etre à n'importe quel temps!
Mais qu'on traduise Èhiè par je suis, je serai ou j'étais, c'est toujours égo eïmi en grec, et le fait d'y ajouter ho ôn à la fin du verset fait que ça n'est plus du mot à mot de l'hébreu.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
vous prétendez qu'en Jean 8:58 Jésus aurait cité Exode 3:14 alors que le texte lui fait dire "égo eïmi", et pas "égo eïmi ho ôn". Si mauvaise foi il y a, ce n'est certainement pas chez moi.
J'ai prétendu cela où? Où? où?
Menteur
Pas du tout, car par "vous prétendez" j'entendais "vous les catholiques prétendez que Jésus aurait dit Je Suis". J'aurais dû le préciser. Car c'est bien ce que vous prétendez, oui ou non ? C'est aussi la façon dont les traductions catholiques rendent ce verset, n'est-ce pas ?

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
"Souvent" : d'un exemple (faux) vous tirez une généralité! De qui vous moquez vous?
Et vous ? Vous n'allez tout de même pas croire qu'ils n'ont interprété qu'à ce seul endroit ? Vous cherchez toutes les (mauvaises) excuses possibles pour défendre l'idée indéfendable d'une prétendue traduction intégralement mot à mot de la septante.
C'est la méthode habituel des pseudo scientifiques de passer d'un cas à la généralisation!
Sans généraliser, ce cas n'est forcément pas le seul.

RenéMatheux a écrit:
Quant à l'idée indéfendable elle a été défendue par beaucoup de savants!
Je ne crois pas, comme le montre le commentaire de Tresmontant qui est bien plus nuancé que vos propos concernant la traduction mot à mot.

RenéMatheux a écrit:
Bien sur qu'ils soient contesté par quelqu'un qui n'y connait rien, c'est hallucinant!
C'est vous que je conteste, pas les savants.

RenéMatheux a écrit:
Vous vous auriez donné des leçons à Einstein!
Pas en physique nucléaire, mais peut-être concernant la Bible On peut être très fort dans un domaine et nul dans bien d'autres. Vous par exemple, vous êtes certainement fort en math, mais apparemment c'est tout !

RenéMatheux a écrit:
guignol
Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet !  :mdr:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Pourquoi ? Si vous avez quelque chose à dire, dites le, nous verrons bien ce qu'il en est.
Pour que vous me disiez après que vous le saviez!
Je savais pour le nom de Jésus, mais si ça vous rassure, je ne vois pas de quoi vous parlez lorsque vous dites que l'expression "fils de l'homme" aurait un autre sens qui n'est clair que si on connaît l'hébreu. Alors dites de quoi il s'agit.
à un menteur comme vous? Et puis quoi encore!
Vous me traitez de menteur parce que vous êtes mis en défaut et que vous n'avez pas d'arguments. Alors si vous ne voulez pas dire votre prétendu "autre sens" de l'expression fils de l'homme, gardez la pour vous. C'est certainement une affirmation destinée à faire sensation qui aurait fini en pétard mouillé.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Si vous le dites.
Eh bien expliquez moi ce que cela veut dire! J'attends avec impatience
Mais c'est vous qui dites que ce "car" ne veut rien dire en grec et en français, c'est donc à vous de nous expliquer pourquoi il ne veut rien dire et surtout pourquoi la plupart des traducteurs ont pourtant mis de "car".
Le car indique une cause! Expliquez moi la cause!
Ou une raison. La raison pour laquelle il devait l'appeler Jésus.

RenéMatheux a écrit:
Et si les traducteurs ont mis le mot car, c'est qu'ils ont repris le texte grec! C'est normal! Mais cela n'a aucun sens!
C'est du "car" dont il s'agit de m'expliquer où il voit une cause là
Trop dur à comprendre?
Trop dur pour vous puisque vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'une cause mais d'une raison. Ils devaient l'appeler Jésus (YHWH est sauveur) pour la raison qu'il sauverait son peuple de ses péchés.

RenéMatheux a écrit:
Evidemment c'est de la logique élémentaire que comprennent tous lesécoliers!
Et que vous n'avez pas comprise. Mr. Green
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 20:07

Gérard2 a écrit:
Ouais, Ruper, pour une fois je suis d'accord avec René, je n'ai jamais employé ce mot
Quel mot ?

Gérard2 a écrit:
mais tu es un menteur et tu te contredis d'un post à l'autre.
Le dire c'est une chose, le prouver c'en est une autre. En quoi j'aurais menti et me serais contredit ?

Gérard2 a écrit:
Tu n'as pas arrêté d'affirmer que la bible est vérité et qu'elle n'a pas été interprétée, pour ensuite affirmer le contraire en disant qu'elle n'a pas été traduite mot à mot et qu'elle a forcément été interprétée, sinon elle ne voudrait rien dire.

Ruper a écrit: "Cela confirme de l'aveu même de Tresmontant que les traducteurs de la septante ont souvent interprété le texte ou qu'ils l'ont traduit selon l'interprétation qu'ils en connaissaient et pas systématiquement mot à mot."

Ruper a écrit: "Et vous ? Vous n'allez tout de même pas croire qu'ils n'ont interprété qu'à ce seul endroit ? Vous cherchez toutes les (mauvaises) excuses possibles pour défendre l'idée indéfendable d'une prétendue traduction intégralement mot à mot de la septante."

C'est bon Ruper, tu es trop de mauvaise foi, tu peux continuer avec René, pour moi c'est terminé.
Tu confonds tout. Une fois encore tu vas un peu vite en besogne. Quand j'ai parlé d'interprétation, ça concerne les traducteurs de la septante. C'est Tresmontant qui le dit. Puis, tout dépend de ce que tu entends par "interpréter".
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 20:10

dims a écrit:
C'est bien ce que je dis vous avez un avis sur un sujet que vous ne connaissez pas.
La véracité historique n'a pas d'importance tout simplement car dans l'Hindouisme les choses du monde sont considérées comme relatives et illusoires ( la maya ). Ce qui compte c'est le sens profond qui est mis en scène dans des analogies ou des histoires. Cela vous dépasse totalement car vous avez une compréhension occidentale et non orientale des textes. Vous comprenez la lettre pour la lettre et non la lettre pour le cœur.

L'advaita étant plus avancé, contient uniquement des traités métaphysiques et non des " mythologies fantaisistes " dont le sens vous échappe. Je vous donne un exemple très simple du genre de texte que vous pouvez trouver dans l'Advaita :


" Tout, incluant le monde que tu vois, ainsi que toi-même, le témoin du monde, tout est Un.

Tout ce que tu considères comme étant moi, toi, lui, elle, et cela, tout est Un.

Les êtres sensibles, ainsi que l'inerte et l'insensible (la terre, l'air, le feu et l'eau), tout cela est Un.

Le bien-être qui résulte de la conscience que " tout est Un", ne peut être obtenu par une conscience fragmentaire, séparant les choses et les êtres : tout est Un.

La connaissance de l'unité de toutes choses est bonne, autant pour toi que pour les autres : tout est Un.

Celui qui voit «je suis séparé", "tu es sépare Il$ "il est séparé", etc, agit d'une certaine façon envers lui-même, et d'une toute autre façon envers les autres. Il ne peut s'en empêcher. La pensée "chaque être est séparé des autres", est la graine d'où s'élève l'arbre de la discrimination arbitraire des actes (en fonction de la diversité des personnes). Comment pourrait-il y avoir un défaut de vertu chez celui qui sait qu'il y a unité entre lui et les autres ? Aussi longtemps que le germe de la différenciation est présent, l'arbre correspondant est à même de fleurir, que l'on s'y attende ou pas. Il faut donc renoncer à cette faculté de différenciation. Tout est Un. "


En résumé vous n'avez aucune connaissance sur le sujet. Vous parlez pour parler, vous n'avez pas d'argument mais que du ressentiment. Contrairement à vous je sais voir en chaque religion son potentiel. Chaque religion est la réponse parfaite aux prédispositions qui sont différentes présentent chez les êtres.
Vous ne pouvez pas le comprendre car votre vision est uniquement externe et donc sectaire.
J'aimerais savoir une chose : A quoi croyez vous au juste ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 17 Déc 2016, 21:52

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Vous etes de mauvaise foi hallucinante! Il y a plusieurs sens à ce mot! Les traducteurs ont choisi le sens le plus approprié et vois dites que c'est pas du mot à mot!
Au fou!
Elle est chez qui la folie, quand vous refusez le fait que Èhiè aurait naturellement été traduit "égo eïmi" s'il s'était agi de mot à mot, et non "égo eïmi ho ôn" alors que d'un autre côté,
Mauvaise foi totale!
Oui, mais pas de ma part.
Ecoutez le ! Lui qui ne connait ni le grec ni l'hebreu nous ewpliquer des tratuctions hebreu- Grec!
Hallucinant

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et si les traducteurs ont mis le mot car, c'est qu'ils ont repris le texte grec! C'est normal! Mais cela n'a aucun sens!
C'est du "car" dont il s'agit de m'expliquer où il voit une cause là
Trop dur à comprendre?
Trop dur pour vous puisque vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'une cause mais d'une raison. Ils devaient l'appeler Jésus (YHWH est sauveur) pour la raison qu'il sauverait son peuple de ses péchés.
Sauf que cela ne se comprend que si on connait l'hebreu! Guignol!
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dims

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 10:22

Ruper a écrit:
dims a écrit:
C'est bien ce que je dis vous avez un avis sur un sujet que vous ne connaissez pas.
La véracité historique n'a pas d'importance tout simplement car dans l'Hindouisme les choses du monde sont considérées comme relatives et illusoires ( la maya ). Ce qui compte c'est le sens profond qui est mis en scène dans des analogies ou des histoires. Cela vous dépasse totalement car vous avez une compréhension occidentale et non orientale des textes. Vous comprenez la lettre pour la lettre et non la lettre pour le cœur.

L'advaita étant plus avancé, contient uniquement des traités métaphysiques et non des " mythologies fantaisistes " dont le sens vous échappe. Je vous donne un exemple très simple du genre de texte que vous pouvez trouver dans l'Advaita :


" Tout, incluant le monde que tu vois, ainsi que toi-même, le témoin du monde, tout est Un.

Tout ce que tu considères comme étant moi, toi, lui, elle, et cela, tout est Un.

Les êtres sensibles, ainsi que l'inerte et l'insensible (la terre, l'air, le feu et l'eau), tout cela est Un.

Le bien-être qui résulte de la conscience que " tout est Un", ne peut être obtenu par une conscience fragmentaire, séparant les choses et les êtres : tout est Un.

La connaissance de l'unité de toutes choses est bonne, autant pour toi que pour les autres : tout est Un.

Celui qui voit «je suis séparé", "tu es sépare Il$ "il est séparé", etc, agit d'une certaine façon envers lui-même, et d'une toute autre façon envers les autres. Il ne peut s'en empêcher. La pensée "chaque être est séparé des autres", est la graine d'où s'élève l'arbre de la discrimination arbitraire des actes (en fonction de la diversité des personnes). Comment pourrait-il y avoir un défaut de vertu chez celui qui sait qu'il y a unité entre lui et les autres ? Aussi longtemps que le germe de la différenciation est présent, l'arbre correspondant est à même de fleurir, que l'on s'y attende ou pas. Il faut donc renoncer à cette faculté de différenciation. Tout est Un. "


En résumé vous n'avez aucune connaissance sur le sujet. Vous parlez pour parler, vous n'avez pas d'argument mais que du ressentiment. Contrairement à vous je sais voir en chaque religion son potentiel. Chaque religion est la réponse parfaite aux prédispositions qui sont différentes présentent chez les êtres.
Vous ne pouvez pas le comprendre car votre vision est uniquement externe et donc sectaire.
J'aimerais savoir une chose : A quoi croyez vous au juste ?

Le mot croire me dérange car il est constitué du doute.
L'advaita se veut moniste, panenthéiste et forcement non dualiste.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 12:50

dims a écrit:
Ruper a écrit:
J'aimerais savoir une chose : A quoi croyez vous au juste ?

Le mot croire me dérange car il est constitué du doute.
Quel mot lui préférez-vous ?

dims a écrit:
L'advaita se veut moniste, panenthéiste et forcement non dualiste.
C'est très philosophique mais pas très concret.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 13:10

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Elle est chez qui la folie, quand vous refusez le fait que Èhiè aurait naturellement été traduit "égo eïmi" s'il s'était agi de mot à mot, et non "égo eïmi ho ôn" alors que d'un autre côté,
Mauvaise foi totale!
Oui, mais pas de ma part.
Ecoutez le ! Lui qui ne connait ni le grec ni l'hebreu nous ewpliquer des tratuctions hebreu- Grec!
Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est votre refus de voir la réalité en face. Vous vous montrez complètement incapable d'apporter le moindre argument qui puisse nier que ho ôn met fin à votre idée de septante = traduction mot à mot intégrale de l'hébreu. Tout ce que vous trouvez à dire c'est "Ecoutez le ! Lui qui etc". Du bla bla, quoi !

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et si les traducteurs ont mis le mot car, c'est qu'ils ont repris le texte grec! C'est normal! Mais cela n'a aucun sens!
C'est du "car" dont il s'agit de m'expliquer où il voit une cause là
Trop dur à comprendre?
Trop dur pour vous puisque vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'une cause mais d'une raison. Ils devaient l'appeler Jésus (YHWH est sauveur) pour la raison qu'il sauverait son peuple de ses péchés.
Sauf que cela ne se comprend que si on connait l'hebreu!
La preuve que non.

RenéMatheux a écrit:
Guignol!
Impayable décidément ! :mdr: Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet ! :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 15:22

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mauvaise foi totale!
Oui, mais pas de ma part.
Ecoutez le ! Lui qui ne connait ni le grec ni l'hebreu nous ewpliquer des tratuctions hebreu- Grec!
Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est votre refus de voir la réalité en face. Vous vous montrez complètement incapable d'apporter le moindre argument qui puisse nier que ho ôn met fin à votre idée de septante = traduction mot à mot intégrale de l'hébreu. Tout ce que vous trouvez à dire c'est "Ecoutez le ! Lui qui etc". Du bla bla, quoi !
Regardez le! Il ne connait ni l'hebreu ni le grec et il s'y connait mieux que Tresmontant carmignac et tous les autres qui eux sont spécialistes de ces langues!!!!!
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et si les traducteurs ont mis le mot car, c'est qu'ils ont repris le texte grec! C'est normal! Mais cela n'a aucun sens!
C'est du "car" dont il s'agit de m'expliquer où il voit une cause là
Trop dur à comprendre?
Trop dur pour vous puisque vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'une cause mais d'une raison. Ils devaient l'appeler Jésus (YHWH est sauveur) pour la raison qu'il sauverait son peuple de ses péchés.
Sauf que cela ne se comprend que si on connait l'hebreu!
La preuve que non.
En plus il ne sait pas se servir de "car"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 15:27

Ruper a écrit:
.
Gérard2 a écrit:
Ce qu'un croyant peut écrire comme (c...) absurdité pour défendre sa paroisse est à mourir de rire!
Mais pas autant que ce qu'un incroyant déterminé à détruire ce qu'il ne comprend pas et qui le dérange est prêt à dire comme âneries.
Là aussi vous parlez de ce que vous ne connaissez pas?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 18 Déc 2016, 17:42

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Oui, mais pas de ma part.
Ecoutez le ! Lui qui ne connait ni le grec ni l'hebreu nous ewpliquer des tratuctions hebreu- Grec!
Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est votre refus de voir la réalité en face. Vous vous montrez complètement incapable d'apporter le moindre argument qui puisse nier que ho ôn met fin à votre idée de septante = traduction mot à mot intégrale de l'hébreu. Tout ce que vous trouvez à dire c'est "Ecoutez le ! Lui qui etc". Du bla bla, quoi !
Regardez le! Il ne connait ni l'hebreu ni le grec et il s'y connait mieux que Tresmontant carmignac et tous les autres qui eux sont spécialistes de ces langues!!!!!
Et vous, vous connaissez quoi à part votre refrain ? Moi au moins j'ai compris ce que dit Tresmontant. Et concernant le fait que la septante n'est pas une traduction intégrale mot à mot, j'ai des arguments contrairement à vous. Tout ce que vous avez essayé c'est de faire croire que je parlais d'un autre texte que la fin de Exode 3:14.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Trop dur pour vous puisque vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'une cause mais d'une raison. Ils devaient l'appeler Jésus (YHWH est sauveur) pour la raison qu'il sauverait son peuple de ses péchés.
Sauf que cela ne se comprend que si on connait l'hebreu!
La preuve que non.
En plus il ne sait pas se servir de "car"
Vous pourriez au moins essayer d'être crédible. Mais non, vous préférez dire n'importe quoi et rester droit dans vos bottes. C'est pathétique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 06:39

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Ruper a écrit:
Et vous, vous connaissez quoi à part votre refrain ? Moi au moins j'ai compris ce que dit Tresmontant. Et concernant le fait que la septante n'est pas une traduction intégrale mot à mot, j'ai des arguments contrairement à vous. Tout ce que vous avez essayé c'est de faire croire que je parlais d'un autre texte que la fin de Exode 3:14.
Sauf que Tresmontant a ecrit noir sur blanc "les évangiles en grec sont une traduction mot à mot de l'hebreu" et vous dites le contraire! Comme vous dites "vous avez compris Tresmontant" :mdr:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
En plus il ne sait pas se servir de "car"
Vous pourriez au moins essayer d'être crédible. Mais non, vous préférez dire n'importe quoi et rester droit dans vos bottes. C'est pathétique.
C'st normal car 1+1=2!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Dernière édition par RenéMatheux le Lun 19 Déc 2016, 22:39, édité 3 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 15:02

Pour ceux qui ne comprendraient pas quelles  hallucinantes négations ose Ruper, je cite son dernier post sur http://docteurangelique.forumactif.com/t22014-la-bible-n-est-qu-un-mythe-preuve-a-l-appui
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sans même considérer le problème de l'interprétation des traductions, vu toutes les diverses contradictions que l'on peut lire ici et là dans la bible
Il y a deux explications à ce que tu dis là : méconnaissance ou médisance. à moins que ça ne soit un mélange des deux.
Je comprends, donc le pape et le magistère qui ne disent pas la même chose que toi concernant l'âme immortelle, l'enfer éternel et le purgatoire, n'y connaissent rien et sont médisants?
A toi de voir. Le purgatoire ils l'ont inventé, l'âme immortelle et l'enfer ils les ont récupérés chez Platon, en décrétant au passage que l'enfer, ou du moins ce qu'ils considèrent comme tel, est éternel en contradiction directe avec la Bible : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu". (Apocalypse 20:13 et 14).


Là il cite la bible! Mais il ne donne pas le passage entier. il oublie la suite le verset 15!
Apocalypse a écrit:

La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.
14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu.

15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.

Quel menteur!

Il fallait oser
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 16:39

RenéMatheux a écrit:
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Aligner des smileys c'est plus facile que d'argumenter, du moins pour vous !
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 16:45

RenéMatheux a écrit:
Pour ceux qui ne comprendraient pas quelles  hallucinantes négations ose Ruper, je cite son dernier post sur http://docteurangelique.forumactif.com/t22014-la-bible-n-est-qu-un-mythe-preuve-a-l-appui
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Il y a deux explications à ce que tu dis là : méconnaissance ou médisance. à moins que ça ne soit un mélange des deux.
Je comprends, donc le pape et le magistère qui ne disent pas la même chose que toi concernant l'âme immortelle, l'enfer éternel et le purgatoire, n'y connaissent rien et sont médisants?
A toi de voir. Le purgatoire ils l'ont inventé, l'âme immortelle et l'enfer ils les ont récupérés chez Platon, en décrétant au passage que l'enfer, ou du moins ce qu'ils considèrent comme tel, est éternel en contradiction directe avec la Bible : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu". (Apocalypse 20:13 et 14).


Là il cite la bible! Mais il ne donne pas le passage entier. il oublie la suite le verset 15!
Apocalypse a écrit:

La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.
14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu.

15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.


Quel menteur!

Il fallait oser
Ma citation était destinée à rappeler que l'enfer n'est pas éternel, c'est pourquoi je n'ai pas cité le verset 15 qui n'a rien à voir avec mon propos. C'est donc vous le menteur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 17:32


Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Guignol!
Impayable décidément ! :mdr: Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet !  :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

et
Ruper a écrit:

:
RenéMatheux a écrit:
mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Aligner des smileys c'est plus facile que d'argumenter, du moins pour vous !

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 17:40

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pour ceux qui ne comprendraient pas quelles  hallucinantes négations ose Ruper, je cite son dernier post sur http://docteurangelique.forumactif.com/t22014-la-bible-n-est-qu-un-mythe-preuve-a-l-appui
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:

Je comprends, donc le pape et le magistère qui ne disent pas la même chose que toi concernant l'âme immortelle, l'enfer éternel et le purgatoire, n'y connaissent rien et sont médisants?
A toi de voir. Le purgatoire ils l'ont inventé, l'âme immortelle et l'enfer ils les ont récupérés chez Platon, en décrétant au passage que l'enfer, ou du moins ce qu'ils considèrent comme tel, est éternel en contradiction directe avec la Bible : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu". (Apocalypse 20:13 et 14).


Là il cite la bible! Mais il ne donne pas le passage entier. il oublie la suite le verset 15!
Apocalypse a écrit:

La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.
14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu.

15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.



Quel menteur!

Il fallait oser
Ma citation était destinée à rappeler que l'enfer n'est pas éternel, c'est pourquoi je n'ai pas cité le verset 15 qui n'a rien à voir avec mon propos. C'est donc vous le menteur.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Ben voyons dire "la Mort et l'Enfer rendirent les leurs" pour dire "il n'y a pas d'enfer" sous pretexte que l'enfer rendi ses morts en oubliant qu'après ils y sont renvoyés, c'est un malheureux oubli???
siffler siffler siffler siffler
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 18:15

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Guignol!
Impayable décidément ! :mdr: Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet !  :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Il n'a même pas compris. Pathétique ! No  

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

:
RenéMatheux a écrit:
mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Aligner des smileys c'est plus facile que d'argumenter, du moins pour vous !

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Hé ben, comment on peut être chercheur au CNRS (ou ailleurs) en ayant un niveau pareil ? C'est affligeant ! No
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 18:19

RenéMatheux a écrit:
Ben voyons dire "la Mort et l'Enfer rendirent les leurs" pour dire "il n'y a pas d'enfer" sous pretexte que l'enfer rendi ses morts en oubliant qu'après ils y sont renvoyés, c'est un malheureux oubli???
C'est ça, oui, l'enfer est renvoyé dans l'enfer. Mais vous dites n'importe quoi.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 18:21

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Guignol!
Impayable décidément ! :mdr: Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet !  :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Il n'a même pas compris. Pathétique ! No  

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

:
RenéMatheux a écrit:
mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Aligner des smileys c'est plus facile que d'argumenter, du moins pour vous !

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Hé ben, comment on peut être chercheur au CNRS (ou ailleurs) en ayant un niveau pareil ? C'est affligeant ! No

Ça pourrait être perçu inversement pour plusieurs, car vous écartez un verset intrinsèquement relié aux précédents.


Dernière édition par ysov le Lun 19 Déc 2016, 18:28, édité 1 fois
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 18:25

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben voyons dire "la Mort et l'Enfer rendirent les leurs" pour dire "il n'y a pas d'enfer" sous pretexte que l'enfer rendi ses morts en oubliant qu'après ils y sont renvoyés, c'est un malheureux oubli???
C'est ça, oui, l'enfer est renvoyé dans l'enfer. Mais vous dites n'importe quoi.

Vous ignorez le jugement particulier et le jugement dernier et quand ce dernier aura lieu
il n'y aura plus d'enfer en fonction de recueillir des damnés, car il n'y en aura plus. Don
l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 20:11

ysov a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:


Impayable décidément ! :mdr: Cette insulte de votre part à mon encontre est pour moi une volupté de fin gourmet !  :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Il n'a même pas compris. Pathétique ! No  

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

:

Aligner des smileys c'est plus facile que d'argumenter, du moins pour vous !

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Hé ben, comment on peut être chercheur au CNRS (ou ailleurs) en ayant un niveau pareil ? C'est affligeant ! No

Ça pourrait être perçu inversement pour plusieurs, car vous écartez un verset intrinsèquement relié aux précédents.
Mais sans rapport avec mon propos.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 20:13

ysov a écrit:
Don l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
Sauf que deux enfers c'est beaucoup pour quelque chose qui n'existe pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 20:31

La méthode Coué ne sert qu' à ridiculiser ceux qui l'utilisent!
Mais ce que j'aimerais savoir c'est à quelle secte vous appartenez?
Les joyeux athéistes? Les témoins de Jehovah? ??????
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 22:40

Ruper a écrit:
ysov a écrit:
Don l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
Sauf que deux enfers c'est beaucoup pour quelque chose qui n'existe pas.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 22:51

Ruper a écrit:
ysov a écrit:
Don l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
Sauf que deux enfers c'est beaucoup pour quelque chose qui n'existe pas.

Deux enfers distincts non, mais deux situations pour un enfer, ça oui,
du fait des deux jugements.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:06

RenéMatheux a écrit:
La méthode Coué ne sert qu' à ridiculiser ceux qui l'utilisent!
Mais ce que j'aimerais savoir c'est à quelle secte vous appartenez?
Les joyeux athéistes? Les témoins de Jehovah? ??????
On appartient obligatoirement à une secte si on n'est pas d'accord avec vous ? Désolé, je n'appartiens à aucune, pas même à la plus grande secte au monde.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:14

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
ysov a écrit:
Don l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
Sauf que deux enfers c'est beaucoup pour quelque chose qui n'existe pas.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Là, vous avez raison de rire, il n'existe même pas un enfer, alors deux effectivement c'est très risible.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:15

ysov a écrit:
Ruper a écrit:
ysov a écrit:
Don l'étang de feu est également l'enfer, mais définitif, c'est ça la nuance qu'il faut comprendre
de ces versets, ce que vous ne faites pas.
Sauf que deux enfers c'est beaucoup pour quelque chose qui n'existe pas.

Deux enfers distincts non, mais deux situations pour un enfer, ça oui,
du fait des deux jugements.
Sauf que le texte biblique ne dit pas comme vous. Vous interprétez à votre sauce.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:31

Je l'interprète à la sauce biblique, non à la vôtre heureusement.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:39

ysov a écrit:
Je l'interprète à la sauce biblique, non à la vôtre heureusement.
Sauf que la Bible ne parle pas de deux enfers, même pas d'un seul. Vous confondez la Bible et Platon.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 19 Déc 2016, 23:44

Je ne parle pas de deux enfers non plus, mais d'un seul en deux étapes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 20 Déc 2016, 06:35

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La méthode Coué ne sert qu' à ridiculiser ceux qui l'utilisent!
Mais ce que j'aimerais savoir c'est à quelle secte vous appartenez?
Les joyeux athéistes? Les témoins de Jehovah? ??????
On appartient obligatoirement à une secte si on n'est pas d'accord avec vous ? Désolé, je n'appartiens à aucune, pas même à la plus grande secte au monde.
Vous voulez pas répondre?
Je pose la question autrement : à quelle eglise appartenez vous?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 20 Déc 2016, 17:46

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La méthode Coué ne sert qu' à ridiculiser ceux qui l'utilisent!
Mais ce que j'aimerais savoir c'est à quelle secte vous appartenez?
Les joyeux athéistes? Les témoins de Jehovah? ??????
On appartient obligatoirement à une secte si on n'est pas d'accord avec vous ? Désolé, je n'appartiens à aucune, pas même à la plus grande secte au monde.
Vous voulez pas répondre?
Je pose la question autrement : à quelle eglise appartenez vous?
A l'église du Christ, vous savez, celle dont parle le NT.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 20 Déc 2016, 17:47

ysov a écrit:
Je ne parle pas de deux enfers non plus, mais d'un seul en deux étapes.
En réalité, dans la Bible il n'y a pas d'enfer.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 20 Déc 2016, 18:19

Selon votre sauce.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 20 Déc 2016, 19:21

ysov a écrit:
Selon votre sauce.
Non. Ce que certaines traductions (comme celle que j'ai citée) appellent enfer ce qui est en réalité le séjour des morts (le schéol/hadès), c'est à dire tous les lieux où sont les morts (généralement la tombe). Quant à l'étang de feu, c'est la seconde mort (où sont jetés indifféremment le séjour des morts, la mort, tous ceux qui ne se trouvaient pas inscrits dans le livre de vie, etc). Il s'agit donc du symbole de la destruction ferme et définitive.
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DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT
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