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 Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 14:48

monge a écrit:
boulo a écrit:
Merci , Théodéric .

monge a écrit:
... il n' y a pas objectivement parlant des circonstance atténuantes qui peuvent justifier qu'on puisse librement avoir une relation coupable avec autrui.
...

Supposons que l'athlète sexuel/pornostar Rocco Siffredi vive une EMI ou un préliminaire ( comme moi ) et , déboussolé , vienne , en compagnie de sa fidèle épouse Rosa , vous consulter pour obtenir de l'aide spirituelle .

Est-ce cette phrase ci-dessus que vous allez leur servir en premier , cher Monge ?
??? je n'ai rien compris...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rocco_Siffredi

Même lui pourrait être touché par une expérience religieuse intense , l'une de celles qui vous bouleversent , vous déboussolent et vous font rechercher un directeur spirituel  . Les dons de Dieu sont gratuits .

Si Rocco venait vous consulter pour y voir clair après une telle expérience , lui serviriez-vous votre sermon moralisateur sans l'écouter et sans demander l'aide de l'Esprit-Saint ?

J'ai pensé à cet exemple extrême compte tenu de la sortie d'un documentaire sur la vie de cette star du porno et des interviews données par son épouse Rosa , la mère de ses enfants , à cette occasion .
( Je n'irai pas voir ce film biographique , rassurez-vous ) .


Dernière édition par boulo le Dim 27 Nov 2016 - 15:10, édité 2 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 14:54

boulo a écrit:


https://fr.wikipedia.org/wiki/Rocco_Siffredi

Même lui pourrait être touché par une expérience religieuse intense , l'une de celles qui vous bouleversent , vous déboussolent et vous font rechercher un directeur spirituel  . Les dons de Dieu sont gratuits .

Si Rocco venait vous consulter pour y voir clair après une telle expérience , lui serviriez-vous votre sermon moralisateur sans l'écouter et sans demander l'aide de l'Esprit-Saint ?

Le lien que vous avez donné ne marche pas actuellement. Concrètement vous me demandez s'il venait à me consulter pour quel problème exactement?
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:00

Généralement , une EMI comporte en premier lieu une révision fulgurante de toute la vie passée .
Si cette révision devait arriver à Rocco , il aurait besoin d'être guidé comme Saint Paul après son chemin de Damas , puis-je imaginer facilement .

Lui serviriez-vous votre sermon ou l'écouteriez-vous d'abord ?
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:08

En principe quelqu'un qui a une conversion authentique va chercher de l'aide pour sortir de son péché s'il s'y trouve, et non de l'aide pour rester dans son péché! sortir du péché peut être graduel, je ne peux l'encourager dans ce sens en lui disant avec certitude que s'il persévère dans sa volonté à sortir du péché, Dieu va certainement le sanctifier dans ce sens, même si c'est difficile au début et qu'il peut connaitre des chuttes.
Seulement on est dans une situation où on voudrait que le péché ne soit plus un péché parce que ce serait difficile pour certain d'y sortir! c'est ça qui est intolérable! on doit toujours affirmer d'un côté que le péché reste quelque chose de vraiment grave, et de l'autre côté exhorter à la confiance en Dieu qui nous verra sortir de ce péché si on persévère dans la prière et dans notre volonté de sortir du péché
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:20

Vous avez évidemment raison sur le principe mais dans le cas extrême que j'ai imaginé , vous ne seriez pas d'une grande utilité pour ce pécheur mis face à son péché par Dieu lui-même , je le crains très fort , cher Monge .

Mais je présume que l'Esprit-Saint mettrait sur la route de ce pécheur effaré à mort par sa brusque lucidité imposée , de meilleurs conseillers que vous .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 27 Nov 2016 - 15:26, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:25

Non! si sa conversion est authentique il va CROIRE avec certitude que Dieu va le faire sortir de son péché, sinon on n'a qu'à prier qu'il se convertisse
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:28

Une EMI ou une expérience de révision de vie ne sont pas tout-de-suite des conversions ...

Ce sont d'abord des bouleversements de tout l'être , qui ne sait plus très bien où il en est , et qui a besoin de perspectives . Dans cette optique , l'ouvrage de M . Dumouch " L'heure de la mort " est d'une importance capitale .

Les arguments théoriques tels que la compatibilité de textes du Magistère entre eux , sont par contre , de peu de secours pour une âme qui a été ainsi secouée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Lun 28 Nov 2016 - 9:42


Oculus a écrit:
Citation :
Ce qui serait une blague ce serait de prétendre que vous êtes catholique ...

L'Eglise catholique n'ordonne pas des hommes mariés sauf rares exceptions - certains pasteurs convertis par exemple - et dire d'un catholique - évêque en plus ... - qu'il a l'Esprit Saint" et peut aller à l'encontre de ce qu'exige l'Eglise catholique sur le sacrement de l'ordre est absurde ...  Je ne connais pas par contre la position de l'Eglise orthodoxe.

De plus vous faites une confusion en comparant "des églises" d'une part et d'autre part des diocèses de l'Eglise catholique - et de différents pays ... - qui est Une.
Donc c'est bien une différence marquée, hélas, sur la question de la communion eucharistique des divorcés-remariés, si dans un diocèse on autorise complètement et dans un autre on refuse complètement comme relaté ci-dessus ...

faudrait pas que votre territoire soit l'intolérance , sinon l'héritage risque d'être maigre ...
...

Il ne faudrait pas que sur votre territoire soit admis aisément le mensonge y compris par allusion ... sinon votre oeil pourrait être déficient et alors il y aurait un gros risque de ténèbres (Matthieu, 6; 22-23) ...

Citation :
... je ne suggère pas qu'il faille désobéir actuellement à la discipline en vigueur. je suggère qu'il faut la changer radicalement ...
choisir d'ordonner éventuellement des hommes mariés. ...

Oubliez-vous que heureusement cela ne dépend pas de vous, ni des opinions majoritaires ou non, ni des loges etc ... ?

Citation :
On ne peut pas prendre l'Esprit Saint au sérieux dans l'Eglise quand on fait cela ...
voila ce que je propose pour remettre les pendules à l'heure de la décentralisation et de l' Esprit Saint  ...
...
je n'ai aucun doute : cette décision viendra, inéluctablement ...parce qu'elle est la seule qui permette que l'Eglise reste en vie ...


Vous prendriez-vous pour Lui, par hasard ? ! ... L'Eglise n'est pas démocratique ... Il y a Une Eglise et non des "Eglises locales" comme vous le voudriez et elle prévaudra sur les portes de l'enfer; petit texte à ce sujet du Pr Roberto de Mattei, Rome, le 6 mai 2016 :

http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/p/roberto-de-mattei.html

Citation :

[...]
Quand Jésus dit que les portes de l’enfer ne prévaudront pas, il ne promet pas l’absence d’attaques de la part de l’enfer. Il laisse au contraire entrevoir une lutte acharnée. La lutte ne manquera pas, mais il n’y aura pas de défaite. L’Eglise vaincra. L’œuvre principale de l’enfer est l’hérésie. L’hérésie ne prévaudra pas sur la foi de l’Eglise.

Le dogme de l’indéfectibilité nous rappelle deux vérités : la première que l’Eglise vit continuellement dans la lutte, soumise aux attaques de ses ennemis et la seconde qu’elle l’emporte et triomphe dans l’histoire. Mais il n’y a pas de victoire sans lutte et c’est là une vérité qui nous concerne car elle touche à notre vie de fils de l’Eglise mais aussi simplement à notre vie d’hommes.

La phrase “Les portes de l’enfer ne prévaudront pas” est analogue à celle-ci :  “A la fin mon Coeur Immaculé triomphera” prononcée par la Vierge Marie à Fatima, évènement dont nous célébrons cette année le 99ème anniversaire.

Le 3 janvier 1944, la Vierge adressa des paroles prophétiques à soeur Lucie, en prière devant le tabernacle.

           Soeur Lucie raconte : “Je sentis que mon esprit était inondé par une mystérieuse lumière qui est Dieu, et en Lui j'ai vu et entendu : la pointe de la lance comme une flamme qui se détache, touche l'axe de la terre, et celle-ci tremble : les montagnes , les villes et les villages avec leurs habitants sont enterrés. La mer, les rivières et les nuages ​​sortent de leurs limites, inondant et entraînant avec eux dans un tourbillon, les maisons et les personnes dans une quantité indénombrable, purifiant le monde du péché dans lequel il est plongé. La haine, l'ambition, provoquent la guerre destructrice. Après, je sentis dans les battements accélérés de mon cœur et dans mon esprit une voix douce qui disait : «dans le temps, une seule foi, un seul baptême, une seule Église, sainte, catholique et apostolique. Dans l'éternité, le Ciel ! ». Ce mot «ciel» a rempli mon coeur de paix et de bonheur, de sorte que, presque sans m'en rendre compte, j'ai continué longtemps à répéter : Le ciel, le ciel”[11].

          “Une seule foi, un seul baptême, une seule Eglise, Sainte, Catholique, Apostolique”. Les paroles de Notre-Dame sont celles du pape Boniface VIII dans la bulle Unam Sanctam, par laquelle il a réaffirmé, à la fin du Moyen-Age, l’unicité salvatrice de l’Eglise : “La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle [il n'y a ni salut, ni rémission des péchés] (…) En elle, il y a ‘un seul Seigneur, une seule foi, et un seul baptême’ (Ep 4, 5)” [12].
[...]




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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Lun 28 Nov 2016 - 12:09

territoire en héritage a écrit:
L'Eglise n'est pas démocratique ... Il y a Une Eglise et non des "Eglises locales" comme vous le voudriez...

Vous avez raison tous les deux.

L'Église est «Une», car elle a obligation de communion avec toutes les peuples catholique de la Terre.  Mais vous sous-estimer l'autonomie des diocèses.

C'est l'unité dans la diversité.

L'Évêque d'un diocèse a l'obligation de maintenir la collégialité d'avec ses collègues des conférences épiscopales de sa région ou de son pays.  

S'il y a dérive d'un Évêque, exemple: Le Vatican démet de ses fonctions un évêque de "luxe", il y a intervention du Pape.

Autrement, chacun des Évêques est l'équivalent d'un apôtre du Seigneur Jésus, et donc porteur et responsable du message christique dans son diocèse.

L'Évêque de Rome est un Évêque parmi l'épiscopat (et non le chef des Évêques), mais avec des pouvoirs et des fonctions qui lui permettent d'intervenir dans certains dossiers et de prêcher à l'ensemble de l'Église.

On sous-estime énormément l'autonomie des diocèses.

L'Église d'Occident n'admet pas de prêtres mariés, l'Orient en a.  Et ce n'est pas la solution à tous les mots de la Terre, je peux vous en assurer.

heureux

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]


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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Lun 28 Nov 2016 - 13:38


Oui mais c'est volontairement que je n'ai pas évoqué l'importance des diocèses dont je ne sous estime pas l'"autonomie" dont vous parlez,pour qu'il n'y ait pas de confusion justement avec la notion très différente d'"Eglise locale"; chez les protestants il y a cette indépendance très grande des "Eglises locales" les unes par rapport aux autres mais la spécificité de l'Eglise catholique est très différente.

Le "gouvernement" de l'Eglise catholique est autre puisqu'une demande du Vatican pour tous les évêques doit être obéie dans tous les diocèses ce qui n'est pas le cas dans "les Eglises" et il ne s'agit pas que des dogmes mais de tout ce qui doit être accueilli dans l'obéissance dans son contexte obligatoire légal - et non la désobéissance ... Si un évêque, par exemple, doit être démis (de ses fonctions dans un diocèse) Rome peut le faire, c'est tout à fait dans ses attributs comme vous l'indiquiez ...



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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Mer 30 Nov 2016 - 12:02

"Est il possible de vivre dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave?"

François refuse de répondre à cette question, et son équipe de fans ici trouve qu'il a parfaitement raison, alors même qu'ils expliquent en détail que, pour eux, la réponse à cette question est "oui".

Je note donc que vous savez mieux que le Pape ne semble le savoir. Vous êtes vachement forts tous !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Mer 30 Nov 2016 - 13:04

Le doyen de la Rote romaine menace les cardinaux frondeurs de perdre leur chapeau

Nicolas Senèze, à Rome (avec Religion Confidencial et CNN), le 30/11/2016 à 13h15


« Ce qu’ils ont fait est un scandale très grave qui pourrait conduire le Saint-Père à leur retirer le chapeau cardinalice », a estimé Mgr Pio Pinto, la plus haute autorité de l’Église en matière de nullités de mariage, à propos des cardinaux qui mettent en cause les dispositions d’Amoris laetitia.

Le doyen du tribunal de la Rote romaine a prévenu mardi 29 novembre les quatre cardinaux qui mettent en doute les dispositions d’Amoris laetitia contre le risque de se voir retirer le chapeau de cardinal.

Le 14 novembre dernier, les cardinaux Walter Brandmüller, Raymond Burke, Carlo Caffarra et Joachim Meisner avaient rendu publics cinq « dubia » (« doutes ») à propos de l’exhortation apostolique Amoris laetitia et reprochant au pape de ne pas y avoir formellement répondu par « oui » ou « non ».

Le lendemain, dans le National Catholic Register, le cardinal Burke menaçait le pape d’un « acte formel de correction » contre ce qu’il considère comme de « sérieuses erreurs » dans le texte papal.

Ces quatre cardinaux mettent en question « deux Synodes des évêques sur le mariage et la famille. Pas un mais deux ! Un Synode ordinaire et un Synode extraordinaire. On ne peut pas mettre en doute l’action de l’Esprit Saint », a mis en garde Mgr Pio Pinto en marge d’un colloque sur les nouvelles règles pour les nullités de mariage organisé par la Conférence épiscopale espagnole à l’Université Saint-Damase de Madrid.

« Quelle Église défendent ces cardinaux ? », s’est interrogé le doyen de la Rote pour qui « le pape est fidèle à la doctrine du Christ ».

« Un scandale très grave »

« Ce qu’ils ont fait est un scandale très grave qui pourrait conduire le Saint-Père à leur retirer le chapeau cardinalice comme cela est déjà arrivé à certains moments dans l’Église », a-t-il continué.
Au cours de sa conférence, Mgr Pinto a aussi souligné que, si le pape n’a pas répondu directement aux quatre cardinaux, il leur a répondu « indirectement » : « il leur a dit qu’ils regardaient seulement en blanc ou noir alors qu’il y a, dans l’Église, des nuances de couleurs ».

Le doyen de la Rote, la plus haute autorité de l’Église pour juger des nullités de mariage, faisait référence à l’entretien que le pape a accordé vendredi 18 novembre à Avvenire, le quotidien des évêques italiens.

« Quelques-uns – pensez à certaines réponses à Amoris laetitia – continuent à ne pas comprendre, c’est soit blanc soit noir, alors que c’est dans le flux de la vie qu’il faut discerner. C’est ce que nous a dit le concile », avait insisté François.

En rendant publique leur lettre au pape, ce qui ne se fait habituellement pas à Rome, les quatre cardinaux avaient assuré remplir « un devoir précis », arguant du canon 349 du Code de droit canonique qui leur confie, selon eux, « la mission d’aider le pape dans le gouvernement de l’Église universelle (...), y compris lorsqu’ils agissent individuellement ».

Or ce canon 349 n’autorise les cardinaux à « assister » le pape « collégialement quand ils sont convoqués en corps pour traiter de questions de grande importance » ou « individuellement (…) par les divers offices qu’ils remplissent », à savoir les fonctions officielles que le pape leur a confiées, ce qui n’est pas le cas de ces quatre cardinaux mis à l’écart.

Cas rares de retrait de la dignité cardinalice

De son côté, le P. Antonio Spadaro, directeur de la revue jésuite de référence La Civiltà cattolica et proche du pape, a rappelé sur CNN que « Amoris laetitia a créé un débat ouvert et intéressant dans l’Église catholique grâce au pape François, un pape qui ne bloque jamais le dialogue, s’il est loyal et motivé par le bien de l’Église ».

« Le cas, toutefois, de ceux qui utilisent les critiques pour d’autres motifs ou poser des questions en vue de créer des difficultés et des divisions, est bien sûr différent », a-t-il insisté.

Les cas de retrait de la dignité cardinalice sont relativement rares. En 1926, le cardinal français Louis Billot avait ainsi été forcé de renoncer au cardinalat par Pie XI dont il critiquait la condamnation de l’Action française.

En mars 2015, le pape François avait aussi accepté la renonciation « à ses droits et prérogatives cardinalices » du cardinal Keith O’Brien, archevêque émérite d’Édimbourg, mis coupable de « comportements sexuels indécents » à l’encontre de séminaristes. Il gardait toutefois formellement le titre de cardinal mais renonçait à participer au conclave.

Nicolas Senèze, à Rome (avec Religion Confidencial et CNN)

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Le-doyen-Rote-romaine-menace-cardinaux-frondeurs-perdre-leur-chapeau-2016-11-30-1200806951

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Mer 30 Nov 2016 - 16:31

Oui que le Pape sanctionne ces 4 salopards. Osez demander des éclaircissements face à un texte aussi limpide et aisément compréhensible par tous qu'Amoris Laetitia, vraiment quelle outrecuidance !

Ah ces cathos modernes, toujours à parler de tolérance, de compréhension, d'amour, à dénoncer les coeurs durs, les pharisiens. Mais gare à vous si vous ne partagez pas leur point de vu là ils sont ok pour les sanctions les plus radicales : Pas de miséricorde pour les ennemis de la miséricorde !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Mer 30 Nov 2016 - 18:32

Hieronymus a écrit:
Spoiler:
 
salut

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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Mer 30 Nov 2016 - 19:24

salut M. Dumouch en sait quelque chose , lui qui a été sanctionné dans sa profession , sans trop d'explications ( et selon toute vraisemblance , injustement ) .

Il serait aisé de répondre : " Oui , mais " ou " Non , mais " aux questions : " Oui ou Non ? " .

Cela me rappelle la " confrontation entre Charles De Gaulle et Valéry Giscard d'Estaing ( ce dernier ayant prononcé : " Oui , mais ..." )

Le premier : " On ne gouverne pas avec des mais " .
Le second : " On ne dialogue pas avec des oui " .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 0:24

boulo a écrit:
Spoiler:
 

Le pape ne peut répondre par "oui" ou "non".

Mais il peut expliquer pourquoi. On est en pastorale où tout est en nuances et discernement

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 0:52

Hieronymus a écrit:
Spoiler:
 
J'ai pas bien compris : Espérance approuve ce fascisme???????

En tout cas, les papolatres ce sentiront moins seuls! Voila le doyen de la rote qui menace aussi d'excommunier tous ceux qui ne sont pas d'accord!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 4:35

RenéMatheux a écrit:

J'ai pas bien compris : Espérance approuve ce fascisme???????


qu'est-ce que j'ai à voir avec cet article, je l'ai copié/collé, c'est tout et n'ai fait AUCUNE réflexion.

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 5:18

Je trouve aussi exagérées et plutôt "dictatoriales" ces menaces du doyen de la Rote romaine, Mgr Pio Pinto.

Du coup je me pose des questions sur une partie d'article du Père Giovanni Scalese dans Benoit et moi, que je propose à votre réflexion et qui ne semble pas absurde concernant un éventuel "changement de paradigme" et qui expliquerait un peu les "problèmes générés" par AL
(la mise en caractère gras ne vient pas de moi, je l'ai reproduite) :

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/amoris-laetitia-et-le-changement-de-paradigme.html

Citation :
Pour être honnête, je ne suis pas vraiment convaincu par le recours à Saint Thomas pour justifier des choix pastoraux que je trouve personnellement discutables. Il faut dire que le cardinal Kasper ne fait que mettre en évidence une tendance déjà présente dans Amoris laetitia, où l'on peut compter une vingtaine de références au Docteur angélique (probablement que derrière cette présence massive de Thomas d'Aquin dans l'exhortation apostolique, on peut voir la longa manus du cardinal dominicain Christoph Schönborn). En tout cas, l'impression demeure qu'il s'agit d'un recours servant de prétexte, et instrumentalisant, tendant à couvrir les véritables motivations pour un changement qui autrement searit difficile à justifier. Un approfondissement du sujet par des théologiens professionnels serait bienvenu.

De même, je n'aime pas l'opposition entre la vision augustinienne et celle thomiste de la sexualité. Il est vrai que les deux grands Docteurs ont des sensibilités différentes et affrontent les problèmes selon des points de vue différents; mais cela ne me semble pas opportun de trop insister là-dessus: dans l'histoire de la philosophie et de la théologie, comme dans l'histoire de l'Eglise, je trouve beaucoup plus utile de souligner le développement dans la continuité que les différences et les oppositions. Mais il semblerait que Kasper lui-même ne veuille pas avoir la main trop lourde (notons le "cum grano salis" intitial).

Quoi qu'il en soit, considérer comme un «changement de paradigme» le passage d'une «morale de la loi» (Gesetzesmoral) à la «morale de la vertu» (Tugendmoral) de Thomas d'Aquin ne me semble pas tout à fait correct. Ici aussi, il est vrai que dans la théologie morale, il y a ces deux conceptions différentes (celle alphonsienne [s'inspirant de saint Alphonse de Liguori], qui se base sur les commandements, et celle thomiste, fondée sur les vertus); mais il s'agit de deux perspectives différentes, toutes deux légitimes, qui ne s'excluent pas, mais se complètent mutuellement. La catéchèse a jusqu'ici favorisé la première (le Catéchisme de l'Eglise catholique continue aussi à la suivre, je pense principalement pour des raisons pratiques, sans pour autant négliger de traiter des vertus), tout en laissant à chacun la liberté de suivre l'autre.

En disant cela, je ne veux pas nier qu'il y ait eu un «changement de paradigme»; mais je crois qu'il doit être recherché à un autre niveau.
Je pense qu'une bonne indication nous est donnée par la relation du cardinal Kasper au consistoire de 2014. A cette occasion, comme nous l'avons vu, le cardinal allemand a parlé de la nécessité de ne plus considérer les choses seulement du point de vue de l'Eglise, mais aussi de celui de l'humanité souffrante. Puisqu'à cette occasion, Kasper avait utilisé une métaphore (le bon Samaritain), on pourrait compléter l'allégorie et décrire les deux paradigmes justement en faisant référence au texte de Luc (10: 25-37): d'une part il y a le paradigme du «docteur de la loi», celui qui pinaille sur la doctrine ( «Et qui est mon prochain?»); de l'autre, il y a le paradigme du «bon Samaritain», qui, sans disserter sur des questions abstraites, retrousse ses manches et vient au secours de celui qui a a besoin. On peut donc dire que le changement de paradigme s'identifie avec la «conversion pastorale» (Evangelii gaudium, n. 25) demandée par François à l'Eglise d'aujourd'hui.

Alors que jusqu'à présent, pour guider le comportement des fidèles, l'Eglise se limitait à présenter une doctrine abstraite (la loi morale), et ensuite chacun devait s'arranger avec sa conscience pour appliquer les normes morales générales à la situation concrète dans laquelle il vivait, à présent, l'Église est invitée à ne plus laisser les hommes tout seuls face à leurs choix, mais à accueillir, accompagner, discerner et intégrer (les quatre moments de la nouvelle approche pastorale que nous avons abordé dans un précédent billet). Pour rendre le changement encore plus évident, on pourrait dire schématiquement: alors qu'auparavant, c'était la doctrine qui menait la vie morale, aujourd'hui cette tâche est confiée au discernement.
Mais c'est justement cette schématisation (si l'on veut, sommaire comme toutes les schématisations, mais utile pour comprendre) qui nous montre les risques du nouveau paradigme. Oui, parce que d'un côté nous avons une doctrine, abstraite, froide, distante, tout ce que vous voulez, mais objective; de l'autre, nous avons un discernement, certainement plus attentif aux situations concrètes individuelles, mais toujours à la merci de la subjectivité de celui qui la pratique. On a l'impression de se trouver face au transfert dans le domaine moral de ce qui est arrivé avec le protestantisme à propos de l'interprétation de l'Écriture: alors que dans l'Eglise catholique, l'interprétation de la Bible est confiée au magistère, chez les luthériens, chacun peut l'interpréter personnellement à travers le «libre examen». On pourrait se demander en outre si, ce faisant, le discernement ne va pas au-delà des limites de son champ d'action naturel (qui a toujours consisté dans l'évaluation de l'origine des «esprits», dans le jugement sur l'authenticité des charismes, dans la recherche de la volonté de Dieu, etc.). Nous nous en sommes occupés dans un précédent billet, mais le discours devrait être repris et approfondi séparément.

Dès lors qu'elle ne sert plus à diriger notre vie, il ne sert à rien de déclarer que la doctrine n'est pas modifiée. Le changement de paradigme la rend totalement insignifiante. Le cardinal Kasper a raison quand il affirme: «Amoris laetitia ne change pas un iota de la doctrine de l'Église; mais elle change tout». La doctrine peut bien rester la même, si elle ne sert plus; elle pourrait même être mise au musée, et conservée comme elle est, intacte dans sa pureté. Aujourd'hui, pour savoir comment nous devons nous comporter, nous avons à nos disposition le discernement, ce qui est totalement différent de la rigide doctrine: il est plus malléable, s'adapte à des situations différentes, peut changer de temps en temps, se diversifiant au cas par cas.

Je ne sais pas si on se rend compte de la portée subversive de ce Paradigmenwechsel: c'est une authentique révolution, cette «révolution pastorale» dont je parlais dans un billet [cf. La révolution pastorale (29/3)] . Le changement de paradigme n'est pas un changement mineur: en changeant le paradigme, on change vraiment tout. À ce stade, je ne saurais pas répondre à la question que le cardinal Kasper pose rhétoriquement dans son article: «Rupture, ou début d'un chemin?». Pour moi, cela ressemble beaucoups à une rupture, la même rupture que celle qu'on aurait voulu mettre en œuvre avec le Concile Vatican II, mais qui à l'époque n'avait pas réussi (quoi qu'en dise l'«École de Bologne»).


tout ceci bien sûr dans l'hypothèse de la réalité et de l'ampleur de ce "changement de paradigme" ... ?

Du coup aussi, deuxième interrogation venant de l'actualité et comme illustration du passage ci-dessus : "Oui, parce que d'un côté nous avons une doctrine, abstraite, froide, distante, tout ce que vous voulez, mais objective; de l'autre, nous avons un discernement, certainement plus attentif aux situations concrètes individuelles, mais toujours à la merci de la subjectivité de celui qui la pratique" :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
Jeudi, 1er décembre 2016. « Qu’est-ce qui nous empêcherait d’ordonner prêtres des diacres permanents mariés ? »
C’est la question que le Cardinal Lehmann, Archevêque émérite de Mayence (D), vient de poser aux évêques d’Allemagne.
[...]

L'intention pourrait presque sembler bonne pour l'Occident en crise et pénurie mais ne se heurte-t-elle pas à ce que demande l'Eglise ? ...

Si l'hypothèse de ce "changement de paradigme" devait par la suite être avérée exacte ou partiellement vraie, ce pourrait-il qu'il y ait encore plus d'incertitudes ou de confusions ou divisions de ce fait ? ... A suivre ...



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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 5:54

Je peux comprendre Mgr Pinto , en charge des constatations de nullité de mariage .

Les nouvelles perspectives pastorales vis-à-vis des divorcés peuvent lui donner du travail gratifiant , pense-t-il probablement .

Mais si c'est le cas , je crois qu'il se trompe . La plupart des divorcés n'ont pas les moyens financiers
nécessaires pour proposer leur cas à la plus haute instance juridique de l'Eglise .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 6:25

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:

J'ai pas bien compris : Espérance approuve ce fascisme???????


qu'est-ce que j'ai à voir avec cet article, je l'ai copié/collé, c'est tout et n'ai fait AUCUNE réflexion.
C'est bien pour cela que je disais que je n'avais pas bien compris!
:bisou:
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:01

s'il faut maintenant dire que la valeur morale de toute œuvre dépend essentiellement de la conscience de chacun supportée par le discernement d'un accompagnateur alors c'est que l’Église se protestantise, et avec un retard de.... 500 ans sur les protestants
je comprend pourquoi certains disent vouloir quitter l'église catholique http://docteurangelique.forumactif.com/t21817-jean-pierre-snyers-ecrit-au-pape-sur-ses-doutes-et-la-reponse-d-arnaud-dumouch ou bien sont sédévacantistes, car ce n'est plus l'église catholique ça!
Mais on voit tout de suite que la nouvelle pastorale est dans l'erreur par l'incapacité pour ses défenseurs (Pape+ Cardinaux "amis") de répondre aux interrogations des 4 cardinaux! on les prépond par du mépris ("ils ne comprennent pas que tout n'est pas soit noir, soit blanc" dixit François) ou bien par des menaces..
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:12

Cher Monge , vous n'avez pas répondu non plus pour le cas extrême que j'ai imaginé ( une expérience religieuse de revision de vie survenant à Rocco Siffredi ).

Faut-il d'abord parler de morale - incontestable et incontestée - à une âme tourmentée par Dieu lui-même ou faut-il d'abord la laisser s'exprimer ?

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:16

Mais boulo vous ne m'avez pas dit précisément en quoi consiste ce cas extrême! vous me dites qu'il ne s'agit pas d'une conversion mais d'une EMI, je n'y comprend rien!

Alors concrètement ce Monsieur viendrait me voir pour me poser quel problème précis?


Dernière édition par monge le Jeu 1 Déc 2016 - 7:25, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:25

S'il faut s'appuyer sur la faiblesse humaine pour dire qu'il puisse ne pas avoir péché dans certaine circonstance, alors il n'y aura plus de péché du tout! car par définition l'homme est faible et trouvera toujours en conscience des raisons pour se justifier. Et quand je vois certain de nos "pasteurs" il sera très facile de trouver un "accompagnateur" qui verra les choses dans le même sens que nous...
On est tout simplement dans un mépris totale de la grâce et de la puissance de Dieu qui peut transformer notre nature humaine faible en sa nature divine forte.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:26

boulo a écrit:
Cher Monge , vous n'avez pas répondu non plus pour le cas extrême que j'ai imaginé ( une expérience religieuse de revision de vie survenant à Rocco Siffredi ).

Faut-il d'abord parler de morale - incontestable et incontestée - à une âme tourmentée par Dieu lui-même ou faut-il d'abord la laisser s'exprimer ?
Il faut parler de Jesus Dieu, mort et resssucité pour nous venus pour nous sauver de l'enfer.

La question comme vous la posez (en reprenant ce que disent les pastoralistes) est visiblement completement faussée! Cela me conforte dans l'idée que la pastorale est une mauvaise chose!

Merci de cet exemple! Cela montrera à Arnaud ce qui me choque de plus en plus quand j'entend parler de pastorale!

On parle d'abord de pastorale et on ne parle plus d'abord de Jesus, nom d'une pipe! rambo batman
Dites moi si me trompe!
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 7:42

boulo a écrit:
Cher Monge , vous n'avez pas répondu non plus pour le cas extrême que j'ai imaginé ( une expérience religieuse de revision de vie survenant à Rocco Siffredi ).

je ne sais en quoi consiste une "révision de vie" mais si dans sa "révision de vie" il a vu tout le mal que constitue la pornographie et comment cela pourrait le conduire en Enfer, eh ben il n'aura pas besoin d'un conseillé pour changer de vie, cela va se faire automatiquement et très vite... J'ai d'ailleurs lu dans plusieurs révélations privées de Jésus, qu'il ne veut pas montrer à toutes les âmes l’horreur de l'Enfer, parce-que alors, la très grande majorité des humains va le suivre par peur et sera dans l’impossibilité de le suivre par amour.
Je me dis que Dieu fait donc voir l'Enfer uniquement à certains qui se trouvent dans le tout petit pourcentage de ceux qui peuvent toujours le suivre par amour bien qu'ayant vu les horreurs de l'enfer.

Donc comme j'ai dis, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi votre mec chercherait à me voir...
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 8:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Le pape ne peut répondre par "oui" ou "non".

Mais il peut expliquer pourquoi. On est en pastorale où tout est en nuances et discernement

C'est vous qui avez une conception erronée de la pastorale, si le problème se trouvait à ce niveau, c'est que ces cardinaux n'auraient même pas exprimés leurs doutes, si malgré tout ils l'auraient fait, François ou du moins un de ses "amis" aurait rapidement révélés l'erreur de leur démarche dans le fond. On serait alors loin des menaces et du mépris dont ils sont victimes pour le moment.

Franchement à mon avis, toutes personne qui serait un tout petit peu droite, verrait qu'il y a quelque chose de "louche" dans la "pastorale" que François veut faire, ne serait ce que par son attitude et celui de ses "amis" dans ce problème des "4 cardinaux"


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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 8:27

et 4 cardinaux sur combien dans le monde ? ah oui, ça fait la majorité en effet Pouffer de rire tout comme monge lit ce qui lui tombe dessus quand il s'agit de critiquer le pape François !


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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 8:46

personnes ne veut être "excommunié" ou "banni", c'est pour cela qu'il y a une partie silencieuse qui par obligation de réserve préfère se taire. Le Vatican est un peu comme "l'employeur" des cardinaux, et l'église est dans une certaine mesure leur "gagne pain"
Il faut noter que 3 de ces 4 cardinaux sont à la retraite, et Burker est déjà dans les faits écartés de la gestion des affaires de l'église.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 8:51

monge a écrit:
personnes ne veut être "excommunié" ou "banni", c'est pour cela qu'il y a une partie silencieuse qui par obligation de réserve préfère se taire. Le Vatican est un peu comme "l'employeur" des cardinaux, et l'église est dans une certaine mesure leur "gagne pain"
Il faut noter que 3 de ces 4 cardinaux sont à la retraite, et Burker est déjà dans les faits écartés de la gestion des affaires de l'église.

et alors ?

allez lire ce que le Pape François a dit au fil de l'Avent


Pape François : Le Seigneur révèle le Mystère du Salut aux plus petits

le Pape invite à se mettre en chemin pour rencontrer Dieu

http://docteurangelique.forumactif.com/t21882-l-avent-2016

ce sera certainement plus édifiant que lire les contestataires.

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 8:52

A noter :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
Jeudi, 1er décembre 2016. Au cours d’une conférence qu’il vient de donner à Londres, le Cardinal George Pell a précisé que les questions posées au Pape François par les cardinaux Meisner, Brandmüller, Caffara et Burke avaient du sens.
Aux journalistes du “Catholic Herald” qui lui demandaient s’il était d’accord avec les questions posées, le Cardinal Pell a répondu : « Comment pourrait-on ne pas être d’accord ? »




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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 9:53

Espérance a écrit:


ce sera certainement plus édifiant que lire les contestataires.
Remplacez Francois par Alexandre 6 Borgia, par exemple! Vous ferez un triomphe chère espérance!


J'ajoute que St paul (cardinal) a repris St Pierre (le pape). On ne peut donc pas plus traiter a priori les 4 cardinaux de (méchants) contestataire que Saint Paul de (mechant) contestataire!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 11:43

Le doyen de la Rote précise qu’il n’a pas menacé les cardinaux frondeurs

Nicolas Senèze, à Rome, le 01/12/2016 à 16h23

Le média espagnol corrige les propos du doyen de la Rote romaine menaçant les cardinaux frondeurs de se voir retirer leur chapeau cardinalice.

Le média internet espagnol Religion Confidencial est revenu mercredi soir 30 novembre sur les propos attribués au doyen du Tribunal de la Rote romaine menaçant les quatre cardinaux frondeurs de se voir retirer leur dignité cardinalice.

« Ce qu’ils ont fait est un scandale très grave qui pourrait conduire le Saint-Père à leur retirer le chapeau cardinalice comme cela est déjà arrivé à certains moments dans l’Église », aurait affirmé Mgr Pinto mardi en marge d’un colloque à l’Université Saint-Damase de Madrid, selon la première version d’un article paru sur le site esopagnol.

« La phrase tirée d’un entretien de Religion Confidencial avec Mgr Pinto en italien est incorrecte », affirme désormais le site Internet dans un « rectificatif » publié mercredi 30 novembre.

En « réécoutant l’enregistrement », on comprend finalement que le doyen de la Rote a expliqué que « le pape François n’est pas un pape du passé qui pourrait leur enlever la barrette cardinalice comme Pie XI l’avait fait avec le célèbre théologien jésuite français Louis Billot », précise ce petit texte.
« Le pape François ne le fera pas », a précisé Mgr Pinto à Religion Confidencial.

Nicolas Senèze, à Rome

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Le-doyen-Rote-precise-quil-menace-cardinaux-frondeurs-2016-12-01-1200807342

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 12:03

Espérance a écrit:
Le doyen de la Rote précise qu’il n’a pas menacé les cardinaux frondeurs


« Ce qu’ils ont fait est un scandale très grave qui pourrait conduire le Saint-Père à leur retirer le chapeau cardinalice comme cela est déjà arrivé à certains moments dans l’Église », aurait affirmé Mgr Pinto mardi en marge d’un colloque à l’Université Saint-Damase de Madrid, selon la première version d’un article paru sur le site esopagnol.

« La phrase tirée d’un entretien de Religion Confidencial avec Mgr Pinto en italien est incorrecte », affirme désormais le site Internet dans un « rectificatif » publié mercredi 30 novembre.


En « réécoutant l’enregistrement », on comprend finalement que le doyen de la Rote a expliqué que « le pape François n’est pas un pape du passé qui pourrait leur enlever la barrette cardinalice comme Pie XI l’avait fait avec le célèbre théologien jésuite français Louis Billot », précise ce petit texte.
« Le pape François ne le fera pas », a précisé Mgr Pinto à Religion Confidencial.

Eh be, dis donc!

Il y a quelqu'un qui se moque de quelqu'un!

Ou les journalistes ont ecrit "il le fera " quand il a dit "il ne le fera pas"

Ou le doyen de la rote est très embété d'avoir montré son vrai caractère et il a dementi aidé par les journalistes = un mensonge et pour le doyen de la rote et les journalistes.


Et puis, je le crois douteux ce doyen de la rote parce que
1) il a dit "c'est très grave"
2) il traite Pie XI de pape du passé, donc arriéré....
Pie XI qui a condamné et le nazisme et le communisme et qui aurait condamné le fascisme si il n'était mort ce jour là!
3) Enfin quel idée d'aller chercher cette histoire de cardinal Billot et de Pie XI?????

Eh be dis donc!!


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 12:06

Enfin cette histoire de cardinal Billot est un mensonge. Selon Wikipedia
Citation :
Le cardinal Billot critiqua sévèrement la conduite du pape Pie XI vis-à-vis de l'Action française, condamnée par Rome en 1926 (condamnation levée par Pie XII en 1939), si bien que le pape le convoqua au Vatican pour des explications. C'est le 13 septembre 1927 que Pie XI le reçut en audience. Les collaborateurs de la Curie s'attendaient à entendre des cris et des paroles enflammées à travers la porte du bureau du pape, mais l'audience du cardinal Louis Billot fut étrangement brève et silencieuse. Quand Billot sortit de chez le pape, il n'était plus cardinal : il s'était sans cérémonie dépouillé de ses insignes et de son titre cardinalice, indigné de la prise de position du souverain pontife et du Secrétariat d'État contre le mouvement fondé par Charles Maurras. Tous les insignes de l'ex-cardinal Louis Billot restèrent dans le bureau du pape, qui accepta officiellement sa démission le 21 octobre.



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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 12:10

Ce sont les journalistes qui sont douteux . De par leur profession , ils ont intérêt à mettre de l'huile sur le feu . Leurs papiers se vendent mieux . Le lecteur ( pécheur ) est ainsi fait .

En tout cas , le site de " Religion  Confidencial " paraît bien imprudent et maladroit . A éviter .

Toute cette histoire de " Oui ou Non " ou de " Oui ,mais " , " Non , mais " me fait penser à un humoriste corse à qui l'on demandait si l'on peut rire des corses .

Sa réponse : " OUI mais il ne faut pas ... " .

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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 12:14

RenéMatheux a écrit:
Enfin cette histoire de cardinal Billot est un mensonge. Selon Wikipedia
Citation :
Le cardinal Billot critiqua sévèrement la conduite du pape Pie XI vis-à-vis de l'Action française, condamnée par Rome en 1926 (condamnation levée par Pie XII en 1939), si bien que le pape le convoqua au Vatican pour des explications. C'est le 13 septembre 1927 que Pie XI le reçut en audience. Les collaborateurs de la Curie s'attendaient à entendre des cris et des paroles enflammées à travers la porte du bureau du pape, mais l'audience du cardinal Louis Billot fut étrangement brève et silencieuse. Quand Billot sortit de chez le pape, il n'était plus cardinal : il s'était sans cérémonie dépouillé de ses insignes et de son titre cardinalice, indigné de la prise de position du souverain pontife et du Secrétariat d'État contre le mouvement fondé par Charles Maurras. Tous les insignes de l'ex-cardinal Louis Billot restèrent dans le bureau du pape, qui accepta officiellement sa démission le 21 octobre.

De plus en plus louche le doyen de la Rote

Dans la "diplomatie" du vatican, lorsqu'on veut "déposer" un évêque (et je suppose un cardinal), on l'invite à démissionner lui même pour ne pas se faire humilier publiquement...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 12:16

Boulo a écrit:
Ce sont les journalistes qui sont douteux . De par leur profession , ils ont intérêt à mettre de l'huile sur le feu . Leurs papiers se vendent mieux . Le lecteur ( pécheur ) est ainsi fait .
C'est fort possible! C'est meme certain! J'ai été lire la page de "la croix" cité par espérance" C'est très tendancieux!

Mais quand meme!
exemple : Pie XI un pape du passé???????
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Jeu 1 Déc 2016 - 13:57

boulo a écrit:
Ce sont les journalistes qui sont douteux . De par leur profession , ils ont intérêt à mettre de l'huile sur le feu . Leurs papiers se vendent mieux . Le lecteur ( pécheur ) est ainsi fait .

En tout cas , le site de " Religion  Confidencial " paraît bien imprudent et maladroit . A éviter .

Toute cette histoire de " Oui ou Non " ou de " Oui mais " , " Non mais " me fait penser à un humoriste corse à qui l'on demandait si l'on peut rire des corses .

Sa réponse : " OUI mais il ne faut pas ... " .

Thumright

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Ven 2 Déc 2016 - 1:08

monge a écrit:
boulo a écrit:
Cher Monge , vous n'avez pas répondu non plus pour le cas extrême que j'ai imaginé ( une expérience religieuse de revision de vie survenant à Rocco Siffredi ).

je ne sais en quoi consiste une "révision de vie" mais si dans sa "révision de vie" il a vu tout le mal que constitue la pornographie et comment cela pourrait le conduire en Enfer, eh ben il n'aura pas besoin d'un conseillé pour changer de vie, cela va se faire automatiquement et très vite... J'ai d'ailleurs lu dans plusieurs révélations privées de Jésus, qu'il ne veut pas montrer à toutes les âmes l’horreur de l'Enfer, parce-que alors, la très grande majorité des humains va le suivre par peur et sera dans l’impossibilité de le suivre par amour.
Je me dis que Dieu fait donc voir l'Enfer uniquement à certains qui se trouvent dans le tout petit pourcentage de ceux qui peuvent toujours le suivre par amour bien qu'ayant vu les horreurs de l'enfer.

Donc comme j'ai dis, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi votre mec chercherait à me voir...

Une " revision de vie " est le film accéléré des moments principaux de votre vie , qui vous repasse dans la tête .
J'en ai vécu deux : une première fois quand j'ai failli me noyer , à l'adolescence , et une seconde fois en 1991 , dans l'intérieur de l'église de Medjugorje , déserté par les foules habituelles dès le déclenchement de la guerre civile en Yougoslavie .

Rocco Siffredi a cru bien faire en cultivant en lui une production industrielle d'hormones pour accomplir des exploits sexuels , les filmer , et en tirer beaucoup d'argent , compte tenu du nombre de voyeurs potentiels .
Lui-même n'a aimé qu'une seule femme , la mère de ses 2 enfants .

S'il avait la grâce d'une " revision de vie " , quelle serait-elle ? Quel film repasserait dans sa tête ? Personne ne peut le savoir naturellement et à l'avance . Il faudrait demander des précisions à cet expérienceur et l'écouter d'abord . Un dogmatiste qui se contenterait de répéter les ( vrais ) dogmes ne serait d'aucun secours à ce grâcié .


Ce grâcié qui aurait vécu ce film et qui pressentirait une intervention divine , se tournerait vers les pasteurs , plein de questions , le plus souvent dédaignées , car il trouverait presque toujours des pasteurs que cela n'intéresserait pas ou d'autres enfermés dans leurs certitudes
dogmatiques et qui croieraient , comme vous , que la conversion serait inéluctable et que Dieu n'aurait qu'à faire tout le travail .

Ce début de conflit entre cardinaux me paraît bien vain . Tout le monde a raison . Les vérités dogmatiques ne peuvent pas être négligées . Le problème est : pour répondre aux attentes du monde , quand faut-il les dire et comment ?

C'est ce problème que traite ( mal ) Christel Seval dans l'annexe " Introduction hollywoodienne " de son livre " Extraterrestres . Contact et impact " , éditions Le Temps Présent 2008 . Il constate que la plupart des religions parlent du Paradis après la vie mais n'en détaillent pas le contenu ou se contentent de le décalquer de la vie terrestre . Le monde attend des précisions sur ce Paradis futur , pas seulement les directives traditionnelles pour le mériter . En engageant le dialogue avec le monde , le pape François entame ce processus .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Ven 2 Déc 2016 - 4:51


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Ven 2 Déc 2016 - 7:38

Boulo a écrit:
Ce début de conflit entre cardinaux me paraît bien vain . Tout le monde a raison . Les vérités dogmatiques ne peuvent pas être négligées . Le problème est : pour répondre aux attentes du monde , quand faut-il les dire et comment ?
Encore une fois, mon cher Boulo, il faut témoigner que Jesus est dieu tout puissant venu sur terre pour mourir et ressusciter pour nous sauver de l'enfer!
Tout le reste est vain!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
...Le pape ne peut répondre par "oui" ou "non".
Mais il peut expliquer pourquoi. On est en pastorale où tout est en nuances et discernement
Si Dieu devait appliquer la loi, rien que la loi nous serions tous condamnés.
Jésus le montre bien dans son discours sur le divorce : si le fait est condamnable, Moïse l'autorise pour éviter un plus grand mal.
Si l'adultère est condamnable, Jésus laisse à la femme prise en flagrant délit, le moyen de se reprendre.
Si l'apostasie est condamnable, Jésus prend en compte la défaillance humaine de Pierre qui le renie publiquement trois fois.
Si Marie Madeleine vivait une vie de "sept démons", ce fut elle qui fut chargé d'annoncer la Résurrection, parce qu'elle avait beaucoup aimé.
Si l'incroyance est condamnable, Jésus fait des reproches, et passe outre, aux apôtres qui n'avaient pas cru les messagers de la Résurrection. Il fait de même pour Thomas qui ne croyait pas ses collègues.
Etc.
Quel massacre si le Dieu de notre foi appliquait strictement la lettre de la loi.

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).
Pour le reste : heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde.
-------------------
Ceci rappelé, on ne résout rien par l'éviction : Jésus fait des reproches et invite à poursuivre. C'est aussi ce qu'a fait le Vicaire du Christ.
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 11:55

salut

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 13:56

il ne s'agit pas d'un problème de miséricorde, mais vous faites exprès de ne pas voir où se trouve le problème ou quoi? qui a dit que Dieu ne va pas faire miséricorde à ceux qui se répandent? qui? ces 4 cardinaux ? soyons sérieux m'enfin!
François dit que commettre l'adultère (au sens large donc y compris la fornication) n'est pas forcement un péché.
François dit que c'est à la conscience de chacun avec l'aide d'un pasteur de déterminer ce qui est un péché ou non.

Et enfin j'interpelle depuis votre simple bon sens. Vous croyez vraiment que si les arguments que vous développez depuis là avaient un sens par rapport aux problèmes posés par ces cardinaux, les "amis cardinaux" de François ne l'auraient pas soulignés ?


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 14:33

Valtortiste91 a écrit:

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).
Où avez vous vu qu'ils ont dit ce que vous leur reprochez?
Vous croyez vraiment qu'ils ne connaisent pas Marie madeleine?

Encore de la désinformation?
Non?
Alors où ont ils dit, ce que vous leur reprocher?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:07

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).
Où avez vous vu qu'ils ont dit ce que vous leur reprochez?
Vous croyez vraiment qu'ils ne connaisent pas Marie madeleine?

Encore de la désinformation?
Non?
Alors où ont ils dit, ce que vous leur reprocher?
Les "doutes" de ces prélats ont été publiés d'abord de façon anonyme. Nous en avons discuté sur ce forum. En comparant ce qu'ils commentent et les VRAIS extraits d'Amoris Laetitia, il est devenu patent qu'ils mentaient "en pensée, en paroles, par action et par omission". En effet, ils déformaient et citaient hors contexte.
Les Fils de la Vérité ne peuvent recourir au mensonge, même par habileté.
D'autre part, ceux qui se prétendent juges du Vicaire du Christ dans l'exercice de ses fonctions, outre la malhonnêteté intellectuelle qu'ils utilisent, commettent le péché d'orgueil : une attitude qui sent l'odeur même de Satan.
Ce genre de "prélats" courent tout au long de l'histoire de l'Eglise : ils étaient même là au temps du Christ.
Ils ont perdu l'Esprit qui permet de lire la Parole de Dieu. Sans Lui, elle n'est que paroles incompréhensibles.
C'est ce qui arrive aux sédévacantistes qui se réfèrent sans cesse à un catéchisme qui les condamne.


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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:16

monge a écrit:
il ne s'agit pas d'un problème de miséricorde, mais vous faites exprès de ne pas voir où se trouve le problème ou quoi? qui a dit que Dieu ne va pas faire miséricorde à ceux qui se répandent? qui? ces 4 cardinaux ? soyons sérieux m'enfin!
François dit que commettre l'adultère (au sens large donc y compris la fornication) n'est pas forcement un péché.
François dit que c'est à la conscience de chacun avec l'aide d'un pasteur de déterminer ce qui est un péché ou non.

Et enfin j'interpelle depuis votre simple bon sens. Vous croyez vraiment que si les arguments que vous développez depuis là avaient un sens par rapport aux problèmes posés par ces cardinaux, les "amis cardinaux" de François ne l'auraient pas soulignés ?

Dans ces errances de "prélats" la seule chose qui m'importe est ce que dit le Pape et que vous ne comprenez pas -comme eux : la vie n'est pas blanche ou noire.
Eux auraient condamné la femme adultère, Pierre l'apostat, Marie Madeleine la pécheresse, Zachée l'exploiteur, ... Le CHRIST NON.
Car le Christ est la Miséricorde qui précède la Justice.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Les autres sont malheureux.
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:24

Évêques contre Évêques, Cardinaux contre Cardinaux, voilà où nous en sommes rendus!

Ce temps, prophétisé depuis longtemps, est finalement arrivé.

Une chose est sur; la division ne vient pas de Dieu mais, bien du diable!

Les temps à venir risque de nous apporter de nombreux bouleversement à tout les niveaux; religieux, politique, financier et social...

Fraternellement, Blue eyes
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:28

blue eyes 1 a écrit:
Évêques contre Évêques, Cardinaux contre Cardinaux, voilà où nous en sommes rendus!

Ce temps, prophétisé depuis longtemps, est finalement arrivé.

Une chose est sur; la division ne vient pas de Dieu mais, bien du diable!

Les temps à venir risque de nous apporter de nombreux bouleversement à tout les niveaux; religieux, politique, financier et social...

Fraternellement, Blue eyes
Sauf qu'il s'agit ici d'errances de "prélats" contre le pape.
Pour le reste il est vrai qu'en ce siècle qui fut accordé à Satan pour éprouver l'Eglise (cf. vision de Léon XIII) il y en a qui s'égarent.
Au temps du Christ on a aussi vu des disciples le quitter parce qu'il était trop dur d'entendre ses propos.
Mais nous sommes issus de ceux qui l'ont suvi, non pas de ceux qui l'ont quittés.
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:32

Valtortiste91 a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
Évêques contre Évêques, Cardinaux contre Cardinaux, voilà où nous en sommes rendus!

Ce temps, prophétisé depuis longtemps, est finalement arrivé.

Une chose est sur; la division ne vient pas de Dieu mais, bien du diable!

Les temps à venir risque de nous apporter de nombreux bouleversement à tout les niveaux; religieux, politique, financier et social...

Fraternellement, Blue eyes
Sauf qu'il s'agit ici d'errances de "prélats" contre le pape.
Pour le reste il est vrai qu'en ce siècle qui fut accordé à Satan pour éprouver l'Eglise (cf. vision de Léon XIII) il y en a qui s'égarent.
Au temps du Christ on a aussi vu des disciples le quitter parce qu'il était trop dur d'entendre ses propos.
Mais nous sommes issus de ceux qui l'ont suvi, non pas de ceux qui l'ont quittés.

Je ne vous contredis pas Valtortiste91, je ne fait que constaté que la crise actuelle était prévue. Moi aussi je comprend fort bien ce que le Pape enseigne et je suis d'accord avec lui.

François est guidé par l'Esprit et l'amour et non par des lois rigide.

Fraternellement, Blue eyes
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 3 Déc 2016 - 15:40

Valtortiste91 a écrit:
monge a écrit:
il ne s'agit pas d'un problème de miséricorde, mais vous faites exprès de ne pas voir où se trouve le problème ou quoi? qui a dit que Dieu ne va pas faire miséricorde à ceux qui se répandent? qui? ces 4 cardinaux ? soyons sérieux m'enfin!
François dit que commettre l'adultère (au sens large donc y compris la fornication) n'est pas forcement un péché.
François dit que c'est à la conscience de chacun avec l'aide d'un pasteur de déterminer ce qui est un péché ou non.

Et enfin j'interpelle depuis votre simple bon sens. Vous croyez vraiment que si les arguments que vous développez depuis là avaient un sens par rapport aux problèmes posés par ces cardinaux, les "amis cardinaux" de François ne l'auraient pas soulignés ?

Dans ces errances de "prélats" la seule chose qui m'importe est ce que dit le Pape et que vous ne comprenez pas -comme eux : la vie n'est pas blanche ou noire.
Ils ont juste posés des questions! justes des question! et vous les traitez de pharisiens prêt à lapider... à vomir une telle tolérance. Au fait vous savez même de quoi il est question? vous intervenez a racontant tout ce qui vous vient par la tête sans même savoir de quoi il est question!
Sinon en quoi votre fanatisme est différent de ceux des Djihadiste qui obéissent à l'oeil et au doigt de leur gourous? car eux aussi disent que la vérité vient de ce que leur Imam dit. En quoi êtes vous différent des adhérents des sectes qui obéissent à l’œil et au doigt de leur gourous? puisque qu'on ne peut même plus poser des questions légitimes à votre Pape...à vomir une fois de plus.
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