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 Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:11

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:



François ne cesse de le dire à corps et à cris qu'il y a une multitude de cas différents et qu'on ne peut pas généraliser. Le CEC vous dit également (mais l'avez vous, une fois de plus, lu ?) qu'il existe des circonstances atténuantes qui réduisent voire annulent toute responsabilité d'une faute. Que vous faut il de plus ? Vous voulez qu'il le répète une N-ème fois mais cela servira à quoi si vous ne tenez pas compte de toutes les autres fois où il l'a dit et répété au nom de la pastorale et que vous ne tenez pas compte de ce que dit le CEC ?

Attention c'est l'imputabilité du péché qui peut être réduit, voir annulé, mais le péché reste toujours le péché! et

La réalité du péché dépend non pas de la gravité de l'acte en lui même mais des corconstances qui ont poussé tel homme à le commettre. Le péché n'est pas péché sans la loi (ou la doctrine). Si un homme commet un mal objectif mais ignorait au moment de le commettre que c'était un mal et que sa conscience ne le lui avait pas fait savoir il ne peut être responsable et il n'y a pas péché mortel.

"A celui qui a beaucoup reçu il sera beaucoup demandé et il sera donné un plus grand nombre de coups qu'à celui qui a commis un acte digne de réprobation mais qui ignorait que c'était un mal" dit l'Ecriture.


Citation :

Vous voulez un cas où il n'y a pas péché mortel ? Lorsque ce n'est pas fait consciemment, par malice, dans le but d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

C'est faux, faux et faux!!! faux à la puissance 10, 100, 1000

voici ce qui écrit dans le CEC:

CEC a écrit:
1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Conclusion, la faiblesse diminue l'imputabilité elle ne peut jamais l'annuler! le péché par malice est seulement le plus grave! on n'a dit nul part que c'est le seul péché grave!!

Concernant l'adultère. Tout catholique sait que se remarier est une faute grave donc quand il le fait il commet certainement un péché grave.  Si un catholique l'ignore c'est une ignorance coupable ce qui aggrave la faute.
Le remariage est toujours un acte libre et volontaire, sinon ce n'est plus l'adultère mais le viol, les mots ont leur sens.

Enfin, enfin. Je le répète la nième fois. Si votre éventualité était vraie alors ces cardinaux n'auraient même pas posé leur doute à François!!! même pas!
Si donc vous trouvez que leur démarche est de façon triviale erronée, remettez vous en question. C'est inutile de persévérer dans vos convictions car elles sont certainement fausses.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:13

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comment font les évangéliques pour convertir tant de monde sans pastorale?

C'est l'Esprit Saint qui convertit. On ne connait pas le coeur de ceux qui se disent convertis. Lever les mains dans une salle bondée en criant Jésus Jésus comme le font les évangéliques et à coté approuver le mariage homosexuel et l'avortement ce n'est pas ça la conversion chrétienne.
Les évangéliques approuvent le mariage homosexuel et l'avortement ????????

Z'avez vu cela où?

Ce sont leur plus farouche opposants?
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:15

Thy Kingdom come a écrit:
monge a écrit:
Si la doctrine que "ceci est toujours un péché", aucune pastoral ne peut "j'ai trouvé un cas où ce n'est pas un péché", ce n'est plus alors de la pastorale, mais on a alors à faire à une hérésie!

La doctrine ne dit pas "ceci est toujours un péché" mais "ceci est toujours un mal objectif", le péché, la responsabilité d'un acte objectivement mauvais, lui n'est pas traité par la doctrine mais par la pastorale.

Faux! Faux: et Faux! tenez

CEC a écrit:
2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:15

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

De votre coté vous gommez la partie en gras et ne gardez qu'une seule condition.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:17

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

Notez il n'est pas écrit "Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à Monge qui connait le coeur et les intentions de chaque être humain."
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:20

Thy Kingdom come a écrit:
1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

Oui je sais tout cela mon cher.
Mais concernant le remariage c'est toujours un péché grave!!! pas seulement une fauté grave et c'est ça que François nie. On lui demande de dire clairement qu'il nie cela, et il se dérobe..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:21

monge a écrit:
l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.
[/quote]

Là encore, vous identifiez mariage à mariage sacramentel.

Or le mot "mariage" est bien plus large : C'est un engagement entre un homme et une femme qui date de bien avant que Jésus n'en fasse un signe de la manière dont Dieu nous aime.

Or le mariage naturel et l'acte sexuel qui en découlent ne sont pas des péchés.

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Arnaud
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:22

Péché grave n'est pas forcément mortel il me semble. On dit grave parce qu'il concerne une matière grave mais il ne peut pas être pour autant mortel si les 2 autres conditions ne sont pas satisfaites.
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:25

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

Là encore, vous identifiez mariage à mariage sacramentel.

Or le mot "mariage" est bien plus large : C'est un engagement entre un homme et une femme qui date de bien avant que Jésus n'en fasse un signe de la manière dont Dieu nous aime.

Or le mariage naturel et l'acte sexuel qui en découlent ne sont pas des péchés.
[/quote]

Pour un catholique tout acte sexuel en dehors du cadre d'un mariage sacramentel valide est un péché grave.


Dernière édition par monge le Sam 26 Nov 2016 - 4:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:26

Thy Kingdom come a écrit:
Péché grave n'est pas forcément mortel il me semble. On dit grave parce qu'il concerne une matière grave mais il ne peut pas être pour autant mortel si les 2 autres conditions ne sont pas satisfaites.

Ce qui est toujours un péché grave c'est de briser un mariage valide pour se remarier avec sa maîtresse ou son amant.

Et Jean-Paul II le confirme (Familiaris Consortio) :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

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Chopin



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:27

Perso, j'en ai marre que la foi et la charité chrétienne soient réduits à la seule morale stricte!
Je comprends Monge qui appelle un chat un chat, mais j'ai l'impression d'avoir un témoin de jéhovah puritain en face de moi qui ne regarde que la morale et les papiers, c'est fatigant les envolées moralisatrices: surtout que chacun reste responsable de ses actes devant Dieu et devant les hommes, à la lumière de la loi naturelle que Dieu a mis dans le coeur & conscience de tout homme à sa naissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:28

monge a écrit:


Pour un catholique tout acte sexuel en dehors du cadre d'un mariage sacramentel valide est un péché grave.

Et c'est justement là où la pastorale contredit votre position. Le pape François dit que chacun connait des catholiques qui vivent un mariage humain non sacramentel avec davantage de fidélité que beaucoup.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:30

De toute façon le simple fait de demander au Saint Père de se justifier c'est prétendre être plus éclairé que lui, c'est être dans une position de rébellion à son égard et c'est se couper de toute communion avec Jésus.

François est successeur de Saint Pierre et plutot que de lui demander de nous rappeler ce qu'enseigne la doctrine (sous entendant que lui l'ignore) ouvrons le CEC tout y est écrit noir sur blanc.

François ne veut pas rappeler sans cesse ce qui est supposé connu, il veut se concentrer sur les brebis perdues et pour elles il use de pastorale et non de doctrine : "vous avez commis un acte qui est par nature opposé au dessein de Dieu mais je ne vous condamne pas (même si certains catholiques vous jettent des pierres en se considérant eux comme justes) Dieu vous offre sa Miséricorde et vous appelle à cheminer avec son Fils". Voila son message. Ensuite c'est en rencontrant Jésus que le pécheur fera progressivement un acte de repentir et recevra la grâce de changer de vie.
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:31

Thy Kingdom come a écrit:
Péché grave n'est pas forcément mortel il me semble. On dit grave parce qu'il concerne une matière grave mais il ne peut pas être pour autant mortel si les 2 autres conditions ne sont pas satisfaites.

On demande à François de confirmer que c'est bien un péché grave (c'est ce que les cardinaux ont écris) mais il se dérobe. Les cardinaux lui ont demandé parce-que François a écrit des choses qui sont telles que quand on ne déforme pas le sens des mots, sont en contradiction avec la doctrine. D'où leur demande légitime des précisions.


Dernière édition par monge le Sam 26 Nov 2016 - 6:58, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:37

« Amoris Laetitia », le « big-bang » de la pastorale familiale

Une pastorale fondée sur le kérygme, la miséricorde, le témoignage, l’accompagnement. Bref : une ‘nouvelle évangélisation’ du mariage...

Après la publication de l’exhortation post-synodale, les principaux commentaires se concentrent sur les thématiques les plus médiatiques : les homosexuels et les divorcés-remariés, leur possibilité ou non de communier, etc. Or, comme souvent, les enjeux essentiels de tels textes ne résident pas dans les grands titres. Le Pape l’exprime d’ailleurs très clairement (§ 307) : comprendre et traiter de manière adéquate des situations exceptionnelles n’implique en rien d’occulter l’annonce et la proposition de l’Évangile de la famille. Au contraire, souligne-t-il : aujourd’hui, le plus important ne réside pas dans une « pastorale des échecs », mais dans une pastorale qui prépare et consolide les mariages, qui prévient les déviances, les déchirures et les ruptures conjugales, qui conduit à rendre attractif et accessible cet Évangile au plus grand nombre.

Le Pape nous invite à convertir notre état d’esprit et nos pratiques


À cette fin, le Pape critique clairement certaines pratiques individuelles ou pastorales dans l’Église (§ 35 à 37, 150 à 152), comme par exemple : une trop grande focalisation de nos énergies sur ce monde décadent alors que nous sommes avant tout appelés à proposer une « bonne nouvelle » à un monde blessé ; un accent quasi-exclusif et hypertrophié du devoir de procréation lié à la sexualité, en occultant le sens profond et premier du « une seule chair », celui de faire grandir les époux dans l’amour et la joie commune; une présentation trop abstraite ou théorique du mariage chrétien, loin des préoccupations concrètes ou de la vie des gens ; une idéalisation du modèle conjugal qui le rend quasi-inaccessible, sans indiquer les étapes et la dynamique de gradualité à emprunter, sans témoigner de l’œuvre de la grâce, qui rend attirant le mariage chrétien, chemin de bonheur et de croissance.
Face à ce constat sans langue de buis, le Pape nous invite à convertir notre état d’esprit et nos pratiques, à partir de « la prédication et des attitudes de Jésus » qui présente clairement l’essence du mariage et ses exigences, tout en étant proche, attentif, compatissant avec tous, particulièrement auprès des pauvres et des pécheurs. C’est pourquoi, François invite la pastorale familiale à mettre en place sa « conversion pastorale » (§ 58 à 62), sur la base de « la première annonce », du « kérygme », du Salut donné par le Christ dans le mariage, autrement dit le kérygme conjugal. Comme Jésus, le Pape nous invite à regarder chaque couple avec amour et tendresse, avec patience et miséricorde, tout en l’invitant à accueillir et vivre le Salut : au cœur d’une humanité si éprouvée, François souligne combien le Christ peut sauver la famille et le mariage, peut guérir et transformer les cœurs endurcis, peut restaurer l’image de Dieu dans le couple, et en cela, rendre accessible et désirable le dessein du mariage chrétien. Pour François, ce kérygme, cette première annonce est « la plus solide, la plus attirante et la plus nécessaire » ; il doit être placé « au centre de l’activité évangélisatrice » de l’amour conjugal et de la famille (58 à 62), ce qui est pour le pape une condition de la mise en œuvre d’une pastorale missionnaire qui porte du fruit : « C’est seulement à partir de cette expérience que la pastorale familiale pourra être un ferment d’évangélisation dans la société » (§ 290).

La sexualité conjugale présentée de manière réjouissante et renouvelée


Amoris Laetitia balaye les conceptions purement sociales, symboliques ou rituelles du sacrement de mariage, et reprécise ce qu’il est vraiment : « un don pour la sanctification et le salut des époux »; une vocation à part entière, une réponse à un appel singulier, fruit d’un discernement vocationnel; un don de force du Christ pour les époux; une sanctification et un chemin de purification de la sexualité, etc. C’est un appel, une promesse, un chemin, celui de « la pédagogie divine (où) l’Église se tourne avec amour vers ceux qui participent à sa vie de façon imparfaite, invoquant avec eux la grâce de la conversion, les encourageant à accomplir le bien, à prendre soin l’un de l’autre » (§ 72 à 79).
C’est pourquoi le pape invite l’Église à réviser en profondeur l’annonce de l’Évangile de la famille : en donnant tout d’abord une place centrale aux couples mariés dans cette évangélisation, appelés à apporter un témoignage joyeux et contagieux, pour attester combien le couple « dans le Christ » est « libéré du péché, de la tristesse, du vide intérieur, de l’isolement » ; en présentant la sexualité conjugale de manière réjouissante et renouvelée, en rééquilibrant ses fonctions unitives et procréatives, en exaltant  le caractère bon, béni et sanctifié du ‘une seule chair’ des époux; en engageant « une conversion missionnaire  pour ne pas s’en tenir à une annonce théorique et détachée des problèmes réels des gens », mais pour faire connaître les œuvres de bénédiction et de Salut du Christ, réponses essentielles aux attentes les plus profondes des personnes (§ 200 et 201).

Ainsi, à titre d’exemple, le Pape propose (§ 203 à 240, 290) :


  • Une annonce renouvelée et attractive du kérygme lors de la préparation au mariage, inscrite désormais dans un véritable parcours d’ « initiation » chrétienne, avec un accompagnement personnalisé, permettant une adaptation de cette annonce au cheminement de chacun, une préparation individualisée au contenu de l’engagement et à ce qu’il implique.
  • Un accompagnement dans la durée des conjoints qui découvrent bien souvent, après l’émerveillement des débuts, leurs péchés, leurs fragilités personnelles ou leurs blessures qui minent la communion conjugale : occasion de toucher de plus près la tendresse et la miséricorde de Dieu, de découvrir concrètement que le Christ pardonne, console, libère, guérit, sauve… ma vie, mon histoire, celle de notre couple.
  • Faire ainsi goûter aux couples les œuvres de Salut du Christ : « Chaque couple écrit ainsi sa propre “histoire de salut” ; ce qui exige de reconnaître le besoin de guérir, de demander avec insistance la grâce de pardonner et de se pardonner ». S’appuyant tout autant sur les ressources spirituelles et humaines pour accompagner chacun sur un chemin de guérison, d’amour et de paix, l’Eglise témoigne combien elle est pour les époux un vrai « hôpital de campagne » au cœur de la « bataille ».
  • La nécessité de vivre et « de faire retentir le kérygme au cœur de chaque famille, afin qu’il éclaire le chemin (car) nous devrions tous pouvoir dire, à partir de cette expérience,“nous avons reconnu l’amour que Dieu a pour nous” (1 Jn 4, 16) ».
  • Une présentation sans ambiguïté de la beauté et du sens de la sexualité en tant que telle, et même de « l’érotisme » conjugal « qui embellit la relation des époux », « mystère nuptial », « don du Seigneur » aux fruits riches et si bénéfiques pour les époux. Le pape en explique la raison d’être dans le « une seul chair originel » et le don mutuel des époux lors d’un mariage béni par Dieu. Tout autant, il ne cache en rien l’indispensable conversion de la sexualité au sein même du mariage : ni prendre, ni convoiter, ni retenir… mais ensemble se respecter et se donner ! Enfin, si les méthodes naturelles sont bien sûr proposées et valorisées, le Pape renvoie chaque couple à sa propre conscience et à son discernement, tout en critiquant « des conclusions théologiques excessives » qui mettent « un accent quasi-exclusif sur la procréation ».

Cette conversion attendue de la pastorale familiale est en fait salutaire pour la vie baptismale de chacun: pour témoigner et annoncer l’Évangile de la Famille de manière pertinente et fructueuse, le Pape nous invite à raviver l’expérience chrétienne première, celle d’être sauvés et relevés par le Christ :  « En résumé, nous sommes invités à vivre de miséricorde parce qu’il nous a d’abord été fait miséricorde » (§ 310).


http://fr.aleteia.org/2016/04/22/amoris-laetitia-le-big-bang-de-la-pastorale-familiale/
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:38

Thy Kingdom come a écrit:
De toute façon le simple fait de demander au Saint Père de se justifier c'est prétendre être plus éclairé que lui, c'est être dans une position de rébellion à son égard et c'est se couper de toute communion avec Jésus.
.

Faux, faux faux. Vous n'avez pas lu l'intervention de "territoire en héritage" ? alors tenez un extrait de ce qu'il a publié:


- http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM

Citation :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.


§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.

- https://fr.zenit.org/articles/je-vous-demande-de-deranger-les-pasteurs/



Citation :
Je vous demande d’importuner les pasteurs, de déranger les pasteurs, pour qu'[ils puissent] vous donner le lait de la grâce, de la doctrine » : c’est l’exhortation du pape François à la foule présente place Saint-Pierre pour le Regina Coeli, ce dimanche 11 mai 2014.

[...]

« Je vous demande de nous aider à être de bons pasteurs », a-t-il déclaré à la foule : « Que le Seigneur aide nos pasteurs à être toujours fidèles à son Maître » car « seul le Ressuscité est le vrai Pasteur ».

Bref vous pouvez lire tout ce qu'il a posté, très intéressant.
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 4:50

Philippe, Philippe!!
Tout le monde a déjà accès à AL pourquoi vous nous faites encore une copie de cela ici? svp faites un peu, un tout petit peut preuve de moins de fanatisme, et dites à François qu'il commet des erreurs surtout quand celles ci sont flagrantes. C'est François lui même qui a demandé qu'on le fasse pour Lui, voici une autre citation de François à propos:

Pape François a écrit:
« Je suis allergique aux flatteurs. C’est naturel chez moi, ce n’est pas une vertu. Car flatter une personne est l’utiliser pour atteindre un but, caché ou visible, mais pour obtenir quelque chose pour lui-même. C’est indigne aussi. Nous, à Buenos Aires, ont les appelle des “lèches chaussettes” [lèches bottes, NDLR] … Quand on me fait des éloges, des éloges même pour quelque chose de réussi, on voit tout de suite quand quelqu’un te loue en louant Dieu, “mais, c’est bien, bravo, continue, c’est ce qu’il faut faire !”, et qui le fait avec un peu “d’huile”… Les détracteurs disent du mal de moi, et moi je pense : je le mérite, car je suis un pécheur. Ça ne m’inquiète pas du tout »
http://fr.aleteia.org/2016/11/21/pape-francois-je-suis-allergique-aux-flatteurs-je-merite-les-critiques/
Voilà! donc il faut souvent être un peu objectif et mettre un peu "l'huile" dans le soutien que tu accordes à François, c'est lui même qui le demande...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:06

monge a écrit:
Tout le monde a déjà accès à AL pourquoi vous nous faites encore une copie de cela ici?

parce que vous ne lisez que ce qui vous intéresse et que les "erreurs" imputées par vous au Pape François viennent certainement de l'Esprit Saint !

Question fanatisme, je pense que vous pouvez vous relire au lieu d'en accuser Philippe Pouffer de rire

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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:22

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Pour un catholique tout acte sexuel en dehors du cadre d'un mariage sacramentel valide est un péché grave.

Et c'est justement là où la pastorale contredit votre position. Le pape François dit que chacun connait des catholiques qui vivent un mariage humain non sacramentel avec davantage de fidélité que beaucoup.

On ne peut pas parler de fidélité conjugale en dehors du mariage (sacramentel quand c'est un catholique), en dehors du mariage on parle de fornication. Ou si vous voulez en dehors du mariage tout acte sexuel est une infidélité....par rapport à Dieu.
Voilà!
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:25

c'est comme le viol
Dieu n'aime pas trop ça!!
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:27

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Pour un catholique tout acte sexuel en dehors du cadre d'un mariage sacramentel valide est un péché grave.

Et c'est justement là où la pastorale contredit votre position. Le pape François dit que chacun connait des catholiques qui vivent un mariage humain non sacramentel avec davantage de fidélité que beaucoup.

Là était une grosse bourde de François inimaginable même dans les pires scénarios, même ses "cardinaux amis" sur ce coup ont préférés garder le silence, et laisser que le temps fasse son travail d'oublie


Dernière édition par monge le Sam 26 Nov 2016 - 5:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:28

monge a écrit:
Ou si vous voulez en dehors du mariage tout acte sexuel est une infidélité....par rapport à Dieu.
Voilà!

par rapport au conjoint surtout.

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:29

humanlife a écrit:
c'est comme le viol
Dieu n'aime pas trop ça!!
oui il faut le dire
le viol c'est mal..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:42

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Pour un catholique tout acte sexuel en dehors du cadre d'un mariage sacramentel valide est un péché grave.

Et c'est justement là où la pastorale contredit votre position. Le pape François dit que chacun connait des catholiques qui vivent un mariage humain non sacramentel avec davantage de fidélité que beaucoup.

Là était une grosse bourde de François inimaginable même dans les pires scénarios, même ses "cardinaux amis" sur ce coup ont préférés garder le silence, et laisser que le temps fasse son travail d'oublie

Ce ne serait une bourde que s'il en faisait une doctrine universelle.

C'est juste une CONSTATATION de terrain, la même qui fit hurler les chefs Juifs ici (Vous comprenez, disait le prête Monge : Il ne saurait y avoir de vertu en dehors du strict cadre juif) :
Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 5:47

humanlife a écrit:
humanlife a écrit:
c'est comme le viol
Dieu n'aime pas trop ça!!
oui il faut le dire
le viol c'est mal..
le viol comme la pédophilie ça concerne souvent l'intérieur des familles
donc il faut considérer que beaucoup d'actes de viols et de pédophilies ne sont pas dénoncés
les gens préfèrent cacher ces actes honteux.. et peu importe la souffrance des victimes pourvu que "l'honneur" de la famille ne soit pas sali!!..   pale :sts:
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 6:06

A mon humble avis - je ne suis pas théologien - il aurait probablement fallu une "circulaire d'application" de Amoris laetitia, un guide qui fasse office de garde-fou afin de ne pas considérer l'examen du "cas par cas" de manière détournée, abusive.  

Par exemple - mais c'est mon idée - si le confesseur voit (par un discernement suffisant mais c'est la grande question ...) que le pénitent (divorcé-remarié) est tendu vers la réalisation effective de la vie "en frère et soeur" ou plus généralement tendu vers le désir de connaître et faire la volonté de Dieu, il pourrait provisoirement autoriser l'absolution et la communion en donnant des directives précises et en "suivant de très près" ce domaine spirituel, en demandant bien au pénitent de réaliser que c'est une étape intermédiaire et provisoire et appelée à durer le moins longtemps possible.

Les garde-fous ou directives donneraient alors des rails permettant un freinage conséquent et progressif pour l'arrêt complet du train de la situation irrégulière ... Par contre ceux qui diraient qu'ils ne veulent pas freiner ou qu'il n'y a pas lieu de freiner car c'est une entreprise non réaliste ne devraient alors pas être autorisés à communier à mon avis ...

C'est l'impression que j'en ai mais elle est personnelle; j'aurais de beaucoup préféré des directives ecclésiales de toute façon ... Espérons qu'elles viendront un jour par la grâce du Seigneur ! ...


P.S. Pour info, pour les spécialistes, un tableau comparatif donné par infocatho.fr via proliturgia.pagesperso-orange.fr entre “Amoris laetitia” de François et “Familiaris consortio” de S. Jean-Paul II en pdf, difficile à reproduire en pleine page, j'en donne juste le lien :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua_files/cliquer-ici.pdf



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 6:19

monge a écrit:
Spoiler:
 
Je sais!
Mais ce n'est pas un dogme!
En fait, Jean paul 2 était très remonté contre le mariage à l'essai and co! Et il avait raison d'etre en colère!

je suis convaincu que le péché grave est dans ce qui suit : par exemple quand le garçon abandonne la fille : manque d'amour.
Mais si deux ados qui n'ont entendu que le monde d'aujourd'hui couchent  ensemble sans se poser de question, il n'y pas d'acte volontaire, donc pas de péché!
Mais dans ce qui suit, il peut très facilement y avoir péché!
De plus leur acte contribue à dévaloriser leur sexe vu qu'il n' a pas servi à exprimer l'amour!

Non! on ne peut pas juger!


Mais JP2 avait raison de tonner contre cela!

Et il faut bien reconnaitre que certaines paroles du pape françois vont dans le sens diametralement opposé!
Ceci dit, il ne faut pas le juger lui non plus! Son coeur je veux dire! Parce que sa pastorale... De toutes façons je n'aime pas la pastorale!  What a Face
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 6:21

territoire en héritage a écrit:
Spoiler:
 
Ouais!
Ben maintenant certains confesseurs disent "vous n'avez pas péché" Je l'ai vu cet été au Puy en velay!
C'est de la pastorale! What a Face Paf!
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 6:51

territoire en héritage a écrit:
Spoiler:
 


Ce que vous dites a toujours été fait depuis et du coup AL n'aura rien de "nouveau". François ne veut justement pas cette histoire de vivre comme "frère et soeur", non ce n'est pas ça l'esprit de AL, et je crois dans AL il a même dit quelque part que vouloir vivre comme "frère et soeur" n’était pas souhaitable.
AL est en effet une catastrophe sans précédent dans l'histoire de l'Eglise, c'est le prochain Pape qui va corriger cette catastrophe, car après  tous les désastres du pontificat de  François, le future Pape sera certainement un Pape "traditionnel" par effet du balancier, et l'Eglise va renaître de ses cendres.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 7:07

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 


Vous l'avez vu ou vous l'avez entendu ?  Wink

Bon, sérieusement c'est vrai que cela peut poser un problème - et probablement pose problème dans beaucoup de cas, vu la formation parfois quelque peu déficiente de certains prêtres ou les poids qui peuvent peser sur eux ... - en ce qui concerne le sérieux et la profondeur du discernement; eh oui ! je crains moi aussi personnellement cet aspect-là du prononcé éventuel d'un jugement hâtif ou superficiel, hélas ! ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 7:32

territoire en héritage a écrit:
A mon humble avis - je ne suis pas théologien - il aurait probablement fallu une "circulaire d'application" de Amoris laetitia, un guide qui fasse office de garde-fou afin de ne pas considérer l'examen du "cas par cas" de manière détournée, abusive.  


Impossible. Les jésuites ont essayé au XVI° s. C'est ce qu'on appelle la casuistique.

Mais le réel échappe à la casuistique.

Par exemple, vous rangez où dans la casuistique l'acte de cette femme là :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.
Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.
Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Qu'aurait dû faire cette maman ?




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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 7:47

territoire en héritage a écrit:
Spoiler:
 
C'est au cours d'une confession que j'ai faite! il voulait absoluement me convaincre que ce n'était pas des péchés!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 7:48

territoire en héritage a écrit:
A mon humble avis - je ne suis pas théologien - il aurait probablement fallu une "circulaire d'application" de Amoris laetitia, un guide qui fasse office de garde-fou afin de ne pas considérer l'examen du "cas par cas" de manière détournée, abusive.  


Une circulaire d'application , ça s'appelle du Droit Canonique !

depuis le début , je pense qu'il y a maldonne et lorsque le Pape intervient , tout le monde pense que c'est pour donner la position que tout le monde DOIT appliquer . lorqu'il dit que chaque pasteur doit décider en conscience , personne ne comprend plus rien , car ce n'est pas ENCORE dans le droit canonique et personne n'est habitué à décider sans Rome ...

Comment dire qu'un évêque est succésseur des apôtres et assisté de l'Esprit Saint et ne pas ensuite lui donner l'autorité de la Discipline des sacrements qui est réservée à Rome ? c'est contradictoire !
Et c'est le problème de l'Eglise Romaine : elle veut conserver le pouvoir que donne l'hyper centralisation , ce qui équivaut à ne pas faire confiance à l'action de l'Esprit Saint dans les pasteurs .
la seule solution c'est de dire que chaque évêque a l'autorité de sélectionner qui est apte ou pas à recevoir tel ou tel sacrement , de préférence en communion avec sa conférence épiscopale ...
et de ne confier à la congrégation pour la discipline des sacrements que l'harmonisation entre les différentes positions .

on veut oui ou non décentraliser l'Eglise et mettre en application la collégialité des évêques ?
qu'on agisse alors en conséquences , sinon , effectivement on reviendra à Trente !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 7:52

Il est arrivé à Pierre de dire des et faire des bétises et des péchés!

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 10:32


Oculus a écrit:
...
la seule solution c'est de dire que  chaque évêque a l'autorité de sélectionner qui est apte ou pas à recevoir tel ou tel sacrement , de préférence en communion avec sa conférence épiscopale ...
et de ne confier à la congrégation pour la discipline des sacrements que l'harmonisation entre les différentes positions .

...


Ou encore comment résoudre la quadrature du cercle ... ? :
Spoiler:
 

Citation :

Info – Amoris Laetita – Les Etats-Unis donnent le ton



« La Conférence épiscopale des États-Unis a élu Mgr Charles Chaput, archevêque de Philadelphie, président de la conférence pour la mise en œuvre de l’Exhortation apostolique Amoris Laetitia pour les Etats-Unis.

Le choix de la Conférence Épiscopale américaine est un signe clair de l’épiscopat américain, compte tenu du fait que Mgr Chaput a toujours soutenu la nécessité d’être fidèles au Christ dans tous les domaines, y compris l’impossibilité pour les divorcés remariés de recevoir la communion, à moins qu’ils choisissent de vivre dans la chasteté, comme des frères.

L’archevêque de Philadelphie, dans un article publié  l’année dernière dans la revue First Thing, écrivait :

«L’Église a toujours insisté sur la nécessité de se repentir des péchés graves comme condition pour recevoir l’Eucharistie ».

Mgr Chaput a dit que l’Église n’a pas à «punir» ou «exclure» les couples divorcés et remariés, mais « ne peut pas ignorer la Parole de Dieu sur la permanence du mariage, ou d’atténuer les conséquences des choix qui les gens matures prennent librement. Vous ne pouvez pas confirmer l’homme dans les comportements qui les séparent de Dieu et en même temps être fidèle à sa propre mission. »

L’archevêque a déclaré que l’ouverture de la communion aux divorcés remariés ne serait pas un acte de vraie miséricorde, mais conduit à un «effondrement» qui existe déjà « en Europe, dans ces églises où la pratique pastorale sur le divorce, remariages et la réception des sacrements a quitté l’enseignement catholique authentique ».

Mgr Chaput préside un groupe de travail composé de cinq évêques, dont le but est «d’aider le Saint-Père dans la réception et la mise en œuvre future de l’Exhortation post-synodale apostolique Laetitia Amoris ».

Les autres évêques qui forment ce comité sont Mgr Vigneron, archevêque de Detroit, Mgr Hebda, évêque de Saint-Paul et Minneapolis, Mgr Burbidge, évêque de Raleigh et Mgr Malone, évêque de Buffalo. »


Source Le Salon Beige

Spoiler:
 

Citation :


[...]
En Allemagne: ils reçoivent déjà la communion. Avant la publication d'Amoris laetitia, à Fribourg en Allemagne, les divorcés "remariés" recevaient déjà les sacrements après un temps de discernement à l'aide d'un prêtre. "Le diocèse de Fribourg a toutes les raisons de se sentir confirmé dans la voie qu'il a déjà choisie, et donc de continuer à marcher sur celle-ci avec confiance. Ce serait encore mieux, si d'autres diocèses pouvaient maintenant suivre [cet exemple]» a commenté sur Radio Vatican le professeur Eberhard Schockenhoff quelques jours après la publication d'Amoris laetitia.

Aux Philippines: on la donnera. Le 10 avril 2016, dans une lettre pastorale, les évêques catholiques des Philippines ont répondu: "La misericorde ne peut attendre. La misericorde ne devrait pas attendre!" Ils ont déclaré que l'Eglise doit accueillir ceux en situation irrégulière à "la table des pécheurs à laquelle le Saint Seigneur lui-même s'offre comme nourriture aux malheureux."

Le pape en Pologne: décidez vous-même! Le 27 Juillet 2016, le pape François a tenu une réunion privée avec les évêques du pays. Le président de la Conférence Episcopale de Pologne, Mgr Stanislaw Gadecki a révélé que le Saint-Père avait parlé de permettre aux conférences épiscopales locales de décider quant à la pratique controversée de donner la communion aux divorcés remariés.

45 théologiens: ce n'est pas catholique! Le 29 Juin 2016, 45 théologiens répandu dans le monde ont adressé au doyen du Collège des cardinaux, le cardinal Angelo Sodano, une analyse critique de l'exhortation post-synodale Amoris laetitia dans laquelle ils condamnent 19 déclarations de ce document pontifical.

Le Pape aux évêques argentins: "Il n'y a pas d'autre interprétation!". Le 5 septembre, le pape François a écrit aux évêques argentins leur confirmant qu'il n'y a «pas d'autre interprétation" d'Amoris laetitia que celle d'admettre les divorcés et remariés à la Sainte Communion dans certains cas , tels qu'ils sont exprimés dans le document "Critères de base pour l'application duchapitre huit d'Amoris laetitia" qu'ils ont publié.

Au Canada : on ne peut pas la donner. Le 14 septembre 2016, au Canada, les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré, dans document donnant les lignes directrices pastorales, que l'Église catholique n'a pas changé sa pratique envers les catholiques divorcés et remariés civilement.

[...]


2 oui, 2 non, une indécision, un oui si, plusieurs fortes interrogations ou doutes de groupes, d'évêques ou cardinaux ... Aie ! ...



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Oculus



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 10:56

Et Bien oui, il peut y avoir diversité légitimes des positions des uns et des autres , l'Eglise n'en restera pas moins catholique pour cela .
Il ne faut pas éxagérer , les orthodoxes sont quand même tout ce qu'il y a de plus rigoureux et pointilleux  et respectueux de la tradition , et ils admettent des divorcés remariés à la sainte table après discernement et pénitence , et les églises orthodoxes ne se sont pas séparées sur ce sujet ....

c'est ce monolithisme romain qui n'est plus de saison , quoiqu'on en pense ,
d'ailleurs pareil sur le fait d'ordonner prêtre des hommes mariés qui est la discipline du sacrement de l'ordre , c'est à l'évêque diocésain de discerner : il a l'Esprit Saint et ne pourrait pas choisir ses collaborateurs ?? sans blague ??
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 11:15


Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
A mon humble avis - je ne suis pas théologien - il aurait probablement fallu une "circulaire d'application" de Amoris laetitia, un guide qui fasse office de garde-fou afin de ne pas considérer l'examen du "cas par cas" de manière détournée, abusive.  


Impossible. Les jésuites ont essayé au XVI° s. C'est ce qu'on appelle la casuistique.

Mais le réel échappe à la casuistique.

...


http://www.universalis.fr/encyclopedie/casuistique/

Citation :
la méthode casuistique consiste à résoudre les problèmes posés par l'action concrète au moyen de principes généraux et de l'étude des cas similaires

La considération de garde-fous n'est pas une méthode de "gouvernement"; exemple supposé "si une personne prend une décision qui agrée tous dans son entourage alors elle est légitime y compris spirituellement" le garde-fou c'est de dire que ce n'est pas vrai - en général et à priori.

Cela ne donne pas les principes généraux de "gouvernement" mais les renforce - normalement ...

A transposer dans le discernement sur la communion des divorcés-remariés ensuite par des personnes spécialisées ...

La perfection n'est pas de ce monde, les façons de régir ne sont pas parfaites en elles-même ... donc l'utilisation des garde-fous peut être fort utile ! ...



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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
Personne n'a dit qu'il en a fait une doctrine universelle de salut! on ne peut pas constater sur le terrain quelque chose qui contredit une doctrine, c'est que c'est  soit cette doctrine est fausse, soit le "constat" est faux!
Quand la doctrine a dit que avoir des relations sexuelles librement consenties en dehors du mariage est un péché, un "constat" ou une pastorale qui dit le contraire est une hérésie
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 13:45

Ce n'est pas un dogme, Monge!
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 13:53

En fait c'est une déduction théologique d'un ensemble de plusieurs dogmes , et de texte du magistère de façon que certainement c'est une vérité universelle infaillible


Dernière édition par monge le Sam 26 Nov 2016 - 14:11, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 14:09

Non!
Sinon, citez les!
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 14:24

Textes du magistère

Concile de Trente, session 6, canons 19-21, 27 (DH 1569-1571, 1577) ; session 24, canons 5 et 7 (DH 1805, 1807) ; Innocent XI, Propositions condamnées des « laxistes », 62-63 (DH 2162-2163) ; Alexandre VIII, Décret du Saint-Office sur le « péché philosophique », DH 2291 ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).

Textes bibliques

Mc 10, 11-12 ; Ex 20, 14 ; Mt 5, 32 ; Lc 16, 18 ; 1 Cor 7, 10-11 ; Hb 10, 26-29
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 14:48

Je comprend l'exigence de l'Eglise dans sa morale sur la chasteté.

En fait les biens du mariages et de la sexualité sont les seuls biens qu'on peut sacrifier à Dieu sans risque pour sa vie, pour sa dignité et pour son salut, de façon que il n' y a pas objectivement parlant des circonstance atténuantes qui peuvent justifier qu'on puisse librement avoir une relation coupable avec autrui.
l'Eglise dit "si malgré tout tu ne veux pas porter à vie le fardeau de l'abstinence, tu peux te marier si tu as la vocation au mariage, mais reste uniquement avec ton conjoint à vie", voilà le sacrifice minimal que l'Eglise demande à ceux qui ne veulent pas totalement consacrer leur chasteté à Dieu
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 16:22

Oculus a écrit:
Spoiler:
 


Ce qui serait une blague ce serait de prétendre que vous êtes catholique ...

L'Eglise catholique n'ordonne pas des hommes mariés sauf rares exceptions - certains pasteurs convertis par exemple - et dire d'un catholique - évêque en plus ... - qu'il a l'Esprit Saint" et peut aller à l'encontre de ce qu'exige l'Eglise catholique sur le sacrement de l'ordre est absurde ...  Je ne connais pas par contre la position de l'Eglise orthodoxe.

De plus vous faites une confusion en comparant "des églises" d'une part et d'autre part des diocèses de l'Eglise catholique - et de différents pays ... - qui est Une.
Donc c'est bien une différence marquée, hélas, sur la question de la communion eucharistique des divorcés-remariés, si dans un diocèse on autorise complètement et dans un autre on refuse complètement comme relaté ci-dessus ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 16:27

monge a écrit:
Textes du magistère

Concile de Trente, session 6, canons 19-21, 27 (DH 1569-1571, 1577) ; session 24, canons 5 et 7 (DH 1805, 1807) ; Innocent XI, Propositions condamnées des « laxistes », 62-63 (DH 2162-2163) ; Alexandre VIII, Décret du Saint-Office sur le « péché philosophique », DH 2291 ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).

Textes bibliques

Mc 10, 11-12 ; Ex 20, 14 ; Mt 5, 32 ; Lc 16, 18 ; 1 Cor 7, 10-11 ; Hb 10, 26-29
DH1569-1571 a écrit:
1569
19. Si quelqu'un dit que rien n'est commandé dans l'Evangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, ni défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu'il soit anathème 1536s .

1570
20. Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l'Eglise, mais seulement de croire, comme si l'Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème 1536s .

1571
21. Si quelqu'un dit que le Christ Jésus a été donné par Dieu aux hommes comme rédempteur, en qui se confier, et non pas aussi comme législateur à qui obéir : qu'il soit anathème.
DH1577 a écrit:
1577
27. Si quelqu'un dit qu'il n'y a aucun péché mortel, sauf celui d'infidélité, ou que la grâce une fois reçue ne peut être perdue par aucun autre péché, aussi grave et énorme soit-il, sauf par celui de l'infidélité : qu'il soit anathème 1544 .

DH1805-1807 a écrit:
1805
5. Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème.

1806
6. Si quelqu'un dit qu'un mariage contracté et non consommé n'est pas annulé par la profession religieuse solennelle de l'un des conjoints : qu'il soit anathème.

1807
7. Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.


DH 2162-2163 a écrit:
2162
62.- Une occasion prochaine de pécher ne doit pas être fuie lorsqu'il y a une raison utile ou honnête de ne pas la fuir.

2163
63.- Il est permis de chercher directement l'occasion prochaine de pécher pour notre bien spirituel ou temporel, ou pour celui du prochain.


Decret du St Office : non dogme

Il n'y a donc aucun dogme qui dise que l'union charnelle hors mariage est toujours un péché

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Sam 26 Nov 2016 - 22:15

monge a écrit:
Spoiler:
 

Bonsoir Mnge ,

je prend le sujet au début !!!

si j'étais le pape je répondrais !!

est-ce que Jésus a pardonné à la Samaritaine d'avoir 5 maris ?
est-ce Jésus a pardonné à la femme adultère ou l'a-t-Il mise dans une situation de condamnation définitive lui interdisant toute communion a Lui-Même ?
est-ce que Jésus a condamné Marie de Magdala pour sa perte définitive ?

Oui ou Non ?

il est facile de vouloir des paroles a l'emporte pièce , mais Dieu nous Connait 1 a 1 si ceux qui prétendent représenter Dieu ne sont pas capable de vivre leur mission au cas par cas , ils devraient se retirer sur une montagne et rester là haut !

les péchés qu'avaient commise ces personnes que Jésus a rencontré et relevé , ils n'étaient pas pire que ceux de ce jour et Dieu continu à Être qui Il Est !

certes c'est a chacun de s'appliquer à grandir et a se poser les sanction a soi-même par fidélité à l'Amour , le péché est le péché mais Jésus Est le Sauveur , il faut que chacun travail a Vivre Jésus la doctrine c'est bien beau mais si elle n'est que capable de rejeter au lieu de Sauver c'est qu'on l'emploi comme une massue et non comme moyen de purification !!
le vrai problème c'est que peu sont sérieux alors tu peux toujours doctriner ils ne comprennent pas car en gros on s'en fout !
Jésus allait chercher les perdus et les graciés et cela les changeaient !
nous on prétend les avoir sauvés parce qu'ils sont de la bonne religion puis on les a perdus , je ne sais plus qui disait " si on remet une petite dette a une personne et qu'on en remet une très grosse a une autre lequel éprouvera le plus de reconnaissance et d'Amour ?"
il faut aider chacun a prendre conscience de la gravité du péché, mais il faut aussi oser la Folie d'un Dieu qui va jusqu’à mourir par Amour pour nous Sauver donc pour remettre une dette immense , on lie un pesant fardeau sur el dos de beaucoup qui ne peuvent même as entrevoir comment le porter le vivre sans presque périr dans leur foi , l’Église est-elle là pour accuser faire chuter ou pour mettre Debout et Justifier comem Jésus a fait pour nous !!?

il ne faut pas prendre les choses à la légère et justement savoir dépasser la peur pour Avancer dans l'Amour !
c'est qui tombent n'ont pas besoin d'un coup sur la tête mais d'une main et d'un bras pour les aider à se relever !

Rien n'est un droit Tout Est Grâce c'est la Grâce qui permet de se rebâtir , moi je vois que ce Pape essaye de préférer la Grâce il faut être Fou pour Oser ainsi , c'est déjà le reproche que l'on faisait a Jésus !!
Jésus dit a Pierre  "tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux et tout ce que tu délieras sur terre sera délié dans les Cieux !" il ne faut pas prétendre justifier le péché , mais il faut travailler a délivrer du péché et ne pas avoir peur de délier vu que c'est le pouvoir accorder par Le Seigneur !
Jésus désir que l’Église soit comme Lui Libératrice comem IL l'a fait et le fait pour nous, si nous ne savons pas être miséricordieux comme IL l'Est envers nous si nous ne trouvons pas en nous la Folie de la Grâce qui là jeté sur notre terre et qui a allégé notre fardeau qu'avons nous a tendre et à dire a nos fréres meurtris par leur l’errance !
Osons le Christ , je trouve que ce Pape a le courage d'Oser l'Amour pour aller au fond de la nuit , c'est risqué ?
Oui, mais nos Églises vides c'est pas risqué , n'est-ce pas parce que on ne sais plus répondre au besoin du cœur des hommes qu'ils se désintéressent du Christ ?    
on a des kilomètres d’étagées de doctrine, mais on a perdu le gout du sel on a perdu le Feu , et ce Pape tente de redonner le gout du Sel en s'approchant des parias des pestiférés interne à l’Église !
c'est avec les rejetés de la religion juive que Jésus a été le mieux reçu et qu'Il a trouvé les soutiens aux apôtres , et non pas avec les gens en place qui avaient de la doctrine !!

pour moi ce pape est conforme a l'Esprit et il portera du Fruit plus que les doctrinaires !!
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 1:36

Merci , Théodéric .

monge a écrit:
... il n' y a pas objectivement parlant des circonstance atténuantes qui peuvent justifier qu'on puisse librement avoir une relation coupable avec autrui.
...

Supposons que l'athlète sexuel/pornostar Rocco Siffredi vive une EMI ou un préliminaire ( comme moi ) et , déboussolé , vienne , en compagnie de sa fidèle épouse , vous consulter pour obtenir de l'aide spirituelle .

Est-ce cette phrase ci-dessus que vous allez leur servir en premier , cher Monge ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 3:38

Théodéric a écrit:


Bonsoir Mnge ,

je prend le sujet au début !!!

si j'étais le pape je répondrais !!

est-ce que Jésus a pardonné à la Samaritaine d'avoir 5 maris ? [....]

Trop long.
Mt 5:37 a écrit:
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin

A répondre par Oui ou Non


Dernière édition par monge le Dim 27 Nov 2016 - 3:41, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 3:40

boulo a écrit:
Spoiler:
 
??? je n'ai rien compris...
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Oculus



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 5:03

Citation :
Ce qui serait une blague ce serait de prétendre que vous êtes catholique ...

L'Eglise catholique n'ordonne pas des hommes mariés sauf rares exceptions - certains pasteurs convertis par exemple - et dire d'un catholique - évêque en plus ... - qu'il a l'Esprit Saint" et peut aller à l'encontre de ce qu'exige l'Eglise catholique sur le sacrement de l'ordre est absurde ...  Je ne connais pas par contre la position de l'Eglise orthodoxe.

De plus vous faites une confusion en comparant "des églises" d'une part et d'autre part des diocèses de l'Eglise catholique - et de différents pays ... - qui est Une.
Donc c'est bien une différence marquée, hélas, sur la question de la communion eucharistique des divorcés-remariés, si dans un diocèse on autorise complètement et dans un autre on refuse complètement comme relaté ci-dessus ...

faudrait pas que votre territoire soit l'intolérance , sinon l'héritage risque d'être maigre ...
je ne suggère pas qu'il faille désobéir actuellement à la discipline en vigueur.
je suggère qu'il faut la changer radicalement : parceque si l'évêque est effectivement succésseur des apôtres , il doit avoir le choix qui était le sien dans les 10 premiers siècles de l'église et qui est celui des orthodoxes  et aussi des églises orientales catholiques et aussi celui des pasteurs convertis et ordonnés dans l'eglise romaine occidentale : choisir d'ordonner éventuellement des hommes mariés.
je vous rappelle que les diacres permanents n'existaient plus avant vatican II et qu'ils sont maintenant près de 50 000 dans le monde ,
que les baptêmes d'adulte étaient avant très rares et qu'ils se comptent chaque année par milliers en france , que personne n'acceptait des filles comme servantes d'autel et que maintenant l'évêque peut le faire .
Serait-ce la seule liberté concédée à l'évêque diocésain : choisir éventuellement des filles servantes d'autel ? c'est tout ce que Rome a concédé ? On ne peut pas prendre l'Esprit Saint au sérieux dans l'Eglise quand on fait cela ...
l'Esprit Saint n'a pas été répandu sur Ponce Pilate à la Pentecôte ....
Alors oui , que l'évêque soit entièrement responsable de la décision canonique d'admettre les candidats au baptême , à la confirmation , à l'eucharistie , à la pénitence et à l'ordre  en communion avec son Eglise locale qui est sa conférence épiscopale et son évêque métropolitain  et que cela soit acté dans le code de Droit canonique universel , voila ce que je propose pour remettre les pendules à l'heure de la décentralisation et de l' Esprit Saint . Après , en fonction des milliers de problèmes dont je n'ai pas l'embryon de la plus petite idée et qui sont le quotidien du Pape , il décidera , en fonction de sa marge d'appréciation et sa liberté de mouvement par rapport à l'Eglise universelle , mais je n'ai aucun doute : cette décision viendra, inéluctablement ...parce qu'elle est la seule qui permette que l'Eglise reste en vie ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 14:48

monge a écrit:
boulo a écrit:
Merci , Théodéric .

monge a écrit:
... il n' y a pas objectivement parlant des circonstance atténuantes qui peuvent justifier qu'on puisse librement avoir une relation coupable avec autrui.
...

Supposons que l'athlète sexuel/pornostar Rocco Siffredi vive une EMI ou un préliminaire ( comme moi ) et , déboussolé , vienne , en compagnie de sa fidèle épouse Rosa , vous consulter pour obtenir de l'aide spirituelle .

Est-ce cette phrase ci-dessus que vous allez leur servir en premier , cher Monge ?
??? je n'ai rien compris...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rocco_Siffredi

Même lui pourrait être touché par une expérience religieuse intense , l'une de celles qui vous bouleversent , vous déboussolent et vous font rechercher un directeur spirituel  . Les dons de Dieu sont gratuits .

Si Rocco venait vous consulter pour y voir clair après une telle expérience , lui serviriez-vous votre sermon moralisateur sans l'écouter et sans demander l'aide de l'Esprit-Saint ?

J'ai pensé à cet exemple extrême compte tenu de la sortie d'un documentaire sur la vie de cette star du porno et des interviews données par son épouse Rosa , la mère de ses enfants , à cette occasion .
( Je n'irai pas voir ce film biographique , rassurez-vous ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 27 Nov 2016 - 15:10, édité 2 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 14:54

boulo a écrit:


https://fr.wikipedia.org/wiki/Rocco_Siffredi

Même lui pourrait être touché par une expérience religieuse intense , l'une de celles qui vous bouleversent , vous déboussolent et vous font rechercher un directeur spirituel  . Les dons de Dieu sont gratuits .

Si Rocco venait vous consulter pour y voir clair après une telle expérience , lui serviriez-vous votre sermon moralisateur sans l'écouter et sans demander l'aide de l'Esprit-Saint ?

Le lien que vous avez donné ne marche pas actuellement. Concrètement vous me demandez s'il venait à me consulter pour quel problème exactement?
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boulo
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MessageSujet: Re: Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux   Dim 27 Nov 2016 - 15:00

Généralement , une EMI comporte en premier lieu une révision fulgurante de toute la vie passée .
Si cette révision devait arriver à Rocco , il aurait besoin d'être guidé comme Saint Paul après son chemin de Damas , puis-je imaginer facilement .

Lui serviriez-vous votre sermon ou l'écouteriez-vous d'abord ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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