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 Adam et Eve : le mythe biblique pervers

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k11



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Dim 20 Nov 2016, 13:28

Gérard2 a écrit:
Ok les enfants, je vous laisse à vos contes de fée. Je vous ai dit ce qu'il y avait à dire pour aider Jérémy dans ses démarches. Il ne faut pas qu'il pense que la croyance en Dieu dépend des interprétations que fait l'Église de la bible. On peut très bien croire sans la bible. Les Hindous n'en n'ont pas eu besoin.

Un bisou a K11 et J&B en passant :bisou:

Merci et gros bisous Gérard ... :bisou:
oui, on peut ne pas etre d'accord sur certains points, et ce faire de gros bisous ...
et ça .... c'est beau p'tin !!! :bisou:
Wink


Dernière édition par k11 le Dim 20 Nov 2016, 13:35, édité 2 fois
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Dim 20 Nov 2016, 13:32

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout.
Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?


Dernière édition par Ruper le Dim 20 Nov 2016, 13:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Dim 20 Nov 2016, 13:40

en passant l'hindouisme n'a rien de séduisant
avec le yoga et compagnie, communiquer avec des démons pour s'élever spirituellement, c'est un risque je ne prendrai pas
surtout quand on sait ce que le spiritisme et le vaudou peut engendrer dans la vie

je préfère la Bible et la notion de saint esprit qu'on ne trouve dans aucune autre religion


donc le conte de fée est un joli conte de fée
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Dim 20 Nov 2016, 14:16

dedel a écrit:
en passant l'hindouisme n'a rien de séduisant
avec le yoga et compagnie, communiquer avec des démons pour s'élever spirituellement, c'est un risque je ne prendrai pas
surtout quand on sait ce que le spiritisme et le vaudou peut engendrer dans la vie

je préfère la Bible et la notion de saint esprit qu'on ne trouve dans aucune autre religion
C'est aussi mon avis.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 01:04

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église chrétienne, celle qui dure depuis 2000 ans, a reconnu que le propos des trois synoptiques consistait dans le récit de la mort du Christ, pour son affirmation divine, et sa réhabilitation par sa résurrection.
Parce que le Christ avait besoin d'être réhabilité ? Pourquoi, s'il était Dieu ?

saint Zibou a écrit:
Quant à l'Évangile Johannique, il faut être illettré pour ne pas admettre qu'il traite de la divinité de Jésus-Christ.
Cela n'est pas du tout évident, par exemple lorsque dans l'évangile de St Jean Jésus se dit, non pas Dieu, mais l'envoyé de Dieu : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3). Sans oublier les paroles de St Paul en 1 Timothée 2:5 : En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus.    

saint Zibou a écrit:
Ainsi, les quatre évangiles affirment la déité consubstantielle, au Dieu de l'Ancien Testament, du Christ.
Vraiment ? Où ça ?

saint Zibou a écrit:
:mortderire:
Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison. siffler

Vous sortez les textes de leur contexte.
Instruisez-moi donc à ce propos, c'est quoi leur contexte ?

saint Zibou a écrit:
C'est de la maladie mentale. Les asiles débordent de types qui croient avoir raison malgré tous, comme vous, contre l'Église! :mortderire:
A bon ? Maintenant citer les Ecritures est de la maladie mentale ? J'aurais préféré que vous ayez un argument plutôt que cette pauvre excuse. Peut-être êtes-vous mort de rire, mais par contre, vous, vous ne faites rire personne. No

L'Évangile de saint Jean traite de la divinité de Jésus-Christ. C'est son but, selon Jn.20/30-31. Relisez Jn.1/1-18, Jn.8/24, 28, 58. Ensuite, relisez Hé.1, Tite.2/13, I Jn.5/20, Rom.9/5, I Cor.8/6, IIPie.1/1 etc... De toutes façons, l'Église professe sa foi dans le Credo de Nicée, c'est à vous de démontrer qu'il est impossible de lire les versets cités, dans le sens de l'Église. Quant à nous, nous n'avons pas de comptes à vous rendre et nous moquons de vos opinions! Pouffer de rire
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 16:01

Bonjour Jeremy, 

Le problème de votre approche est de ne pas essayer de rentrer dans la logique du texte et dans sa culture et sa langue. Lorsque l'on étudie un texte de sagesse, pour le comprendre, il faut entrer dedans en se laissant guider et en le décortiquant. 

Votre usage du mot "connaissance" est approximatif, par exemple, car en langage biblique il n'est pas connaissance abstraite mais signifie quelque chose de bien plus concret, à savoir que quand "Adam connut Eve", ils eurent un enfant. De ce fait, l'arbre de la connaissance du bien et du mal peut s'interpreter plutôt comme "faire le bien et le mal".
A cet égard, l'attitude du Dieu du récit - dont on peut aussi discuter du caractère plus ou moins omniscient, ce qui doit être pris en compte pour une analyse textuelle correcte avant une mise en perspective théologique - son attitude, donc, est purement celle d'un père a son enfant : si tu mets la main sur le poêle chaud, tu vas te brûler. Si tu t'engages dans la vie en faisant le bien et le mal indifféremment, tu mourras.
On peut aussi discuter des mots "bien" et "mal" qui sont des traductions approximatives.

On peut noter des détails. Lorsque le serpent demande a Eve ce que Dieu a dit, elle ne le cite pas correctement, or elle n'était pas présente à ce moment-là. On peut donc demander quand se réalise le péché originel : Eve a-t-elle déformé ce qu'elle a reçu ? Adam a-t-il déformé ce que Dieu lui a dit ? Car ce que vous dites est inexact : Dieu n'a pas laissé l'homme sans instruction.
Ensuite, on observe que Dieu est avant tout généreux et donne accès à l'abondance alors que le serpent le présente sous un jour de concurrent par rapport à l'homme, vision qu'adopte Eve et Adam (qui est présent - silencieusement - tout au long du dialogue) et ce point de vue est celui que tend à retenir le lecteur - à cet égard, le récit a une conclusion très subtile. Une étude fouillée de ce texte prend du temps - et cela vaut le coup - et je vous suggère deux livres si la question vous intéresse : "D'Adam à Abraham ou les errances de l'humain" de Wenin et "les promesses de "l'Eden" de M Pochon. Il y a beaucoup beaucoup d'autres choses à dire, mais ce serait trop long pour ici.

Ensuite, la façon dont vous envisagez la conscience humaine, pour se placer à un niveau plus philosophique, me paraît fausse. Il n'y a pas besoin de faire le mal pour savoir ce qu'il est abstraitement. Nul besoin d'être meurtrier pour savoir que tuer est mal. Bien au contraire, la pratique du mal tend à en effacer la perception chez celui qui le pratique et plus nous sommes proches de la source du bien plus nous sommes sensibles au mal.
La question au plan philosophique et théologique est : Dieu peut-il créer des êtres libres qui ne puissent le rejeter ? A priori, non. En créant des êtres libres, Il ouvre la porte au mal.
Autre point, vous trouvez anormal que les hommes subissent les conséquences de ceux qui les ont précédés, mais c'est faire fi du réel où l'on voit bien que tous nous sommes liés et que la lecture individualiste - moderne - qui ne comprend pas la solidarité humaine rend incompréhensible ce texte.
La question que je me pose est : êtes-vous intéressé à comprendre ce qui a dirigé la vie de Mère Térésa ou de François d'Assise ou non ? Car si tel est le cas, mieux vaut étudier les questions plutôt que de se contenter d'approximations dépassées depuis longtemps dans le monde judéo-chrétien...

Bien à vous,

Marc
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 16:30

saint Zibou a écrit:
L'Évangile de saint Jean traite de la divinité de Jésus-Christ. C'est son but, selon Jn.20/30-31.
Ces deux versets ne disent absolument pas que Jésus est Dieu.

saint Zibou a écrit:
Relisez Jn.1/1-18, Jn.8/24, 28, 58. Ensuite, relisez Hé.1, Tite.2/13, I Jn.5/20, Rom.9/5, I Cor.8/6, IIPie.1/1 etc... De toutes façons, l'Église professe sa foi dans le Credo de Nicée, c'est à vous de démontrer qu'il est impossible de lire les versets cités, dans le sens de l'Église.
Vous imaginez bien que je connais tous ces versets. L'ennui c'est que si on y regarde de plus près, la compréhension et/ou la façon dont sont généralement traduits tous ces versets est discutée et souvent très discutable. Si on prend par exemple Jean 1:1: pour des raisons qui les regarde, l'immense majorité des traducteurs fait fi d'une règle de grammaire grecque d'après laquelle les deux mots "théos" n'ont pas du tout le même sens. Selon la grammaire grecque, le premier mot théos désigne l'identité de Dieu (ho théos), alors que le second théos donne la nature de la personne (théos), pas son identité. Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. D'autres traductions disent et la Parole était de condition divine ou d'essence divine. Une note de la Bible Annotée Neuchâtel avoue, bien involontairement, que la plupart des traducteurs négligent sciemment cette règle de grammaire concernant Jean 1:1, probablement pour des raisons de croyances personnelles.
Ainsi tous ces versets à la traduction controversée dont vous donnez la référence sont les seuls qui semblent à tort montrer que Jésus est Dieu. Je suis tout disposé à en discuter avec vous verset par verset, si vous le souhaitez.

saint Zibou a écrit:
Quant à nous, nous n'avons pas de comptes à vous rendre
Certes, mais nous ne sommes pas là pour que vous me rendiez des comptes. Nous débattons dans le but de nous apporter mutuellement des précisions sur divers sujets et aussi pour affiner nos connaissances. C'est du moins ainsi que je vois le débat dans un forum.

saint Zibou a écrit:
et nous moquons de vos opinions!
Pourquoi dites-vous nous ? Vous ne pouvez affirmer cela qu'à titre personnel, alors qu'en disant nous vous parlez au nom de tous sans savoir ce que les autres participants pensent de mes opinions et manifestement sans avoir reçu mandat de leur part pour parler en leurs noms. Puis, tout ce que vous risquez en prenant connaissance de mes opinions c'est d'enrichir vos connaissances.

Ceci dit, je me tiens à votre disposition pour débattre en toute convivialité des versets dont vous avez donné les références. Merci d'avance d'avoir prêté attention à ce post.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 16:44

marc a écrit:

La question que je me pose est : êtes-vous intéressé à comprendre ce qui a dirigé la vie de Mère Térésa ou de François d'Assise ou non ? Car si tel est le cas, mieux vaut étudier les questions plutôt que de se contenter d'approximations dépassées depuis longtemps dans le monde judéo-chrétien...

Bonjour Marc,

A vous lire j'ai eu exactement l'impression inverse, le flou vient de vos "explications" et vos pseudo définitions/compréhensions de ce que sont la connaissance et la conscience.

Ceci dit, Jérémy, qui est encore beaucoup plus concret et terre à terre que moi, ne sera très certainement pas intéressé à comprendre ce qui a dirigé la vie de Mère Térésa ou de François d'Assise, par contre moi oui. Smile

Je suis curieux de lire votre réponse.

Amicalement.
Gérard

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 17:47

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Évangile de saint Jean traite de la divinité de Jésus-Christ. C'est son but, selon Jn.20/30-31.
Ces deux versets ne disent absolument pas que Jésus est Dieu.

saint Zibou a écrit:
Relisez Jn.1/1-18, Jn.8/24, 28, 58. Ensuite, relisez Hé.1, Tite.2/13, I Jn.5/20, Rom.9/5, I Cor.8/6, IIPie.1/1 etc... De toutes façons, l'Église professe sa foi dans le Credo de Nicée, c'est à vous de démontrer qu'il est impossible de lire les versets cités, dans le sens de l'Église.
Vous imaginez bien que je connais tous ces versets. L'ennui c'est que si on y regarde de plus près, la compréhension et/ou la façon dont sont généralement traduits tous ces versets est discutée et souvent très discutable. Si on prend par exemple Jean 1:1: pour des raisons qui les regarde, l'immense majorité des traducteurs fait fi d'une règle de grammaire grecque d'après laquelle les deux mots "théos" n'ont pas du tout le même sens. Selon la grammaire grecque, le premier mot théos désigne l'identité de Dieu (ho théos), alors que le second théos donne la nature de la personne (théos), pas son identité. Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. D'autres traductions disent et la Parole était de condition divine ou d'essence divine. Une note de la Bible Annotée Neuchâtel avoue, bien involontairement, que la plupart des traducteurs négligent sciemment cette règle de grammaire concernant Jean 1:1, probablement pour des raisons de croyances personnelles.
Ainsi tous ces versets à la traduction controversée dont vous donnez la référence sont les seuls qui semblent à tort montrer que Jésus est Dieu. Je suis tout disposé à en discuter avec vous verset par verset, si vous le souhaitez.

saint Zibou a écrit:
Quant à nous, nous n'avons pas de comptes à vous rendre
Certes, mais nous ne sommes pas là pour que vous me rendiez des comptes. Nous débattons dans le but de nous apporter mutuellement des précisions sur divers sujets et aussi pour affiner nos connaissances. C'est du moins ainsi que je vois le débat dans un forum.

saint Zibou a écrit:
et nous moquons de vos opinions!
Pourquoi dites-vous nous ? Vous ne pouvez affirmer cela qu'à titre personnel, alors qu'en disant nous vous parlez au nom de tous sans savoir ce que les autres participants pensent de mes opinions et manifestement sans avoir reçu mandat de leur part pour parler en leurs noms. Puis, tout ce que vous risquez en prenant connaissance de mes opinions c'est d'enrichir vos connaissances.

Ceci dit, je me tiens à votre disposition pour débattre en toute convivialité des versets dont vous avez donné les références. Merci d'avance d'avoir prêté attention à ce post.

Votre théorie du complot, à propos des traducteurs de la Bible, en dit assez long sur votre état d'esprit... De plus, rejetant le Credo, vous n'êtes pas de l'Église. Donc, je n'ai pas à discuter avec vous, selon II Jn.7-11.
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 18:12

saint Zibou a écrit:
Votre théorie du complot, à propos des traducteurs de la Bible, en dit assez long sur votre état d'esprit...
Il n'y a pas de théorie du complot, mais une volonté de certains de soutenir une doctrine au détriment des Ecritures.

saint Zibou a écrit:
De plus, rejetant le Credo, vous n'êtes pas de l'Église.
Il n'est pas besoin d'adopter un credo pour être chrétien, et c'est ce qui importe.

saint Zibou a écrit:
Donc, je n'ai pas à discuter avec vous, selon II Jn.7-11.
Mais en quoi je suis concerné par ces versets ? Je ne crois pas que ce soit à cause de ces versets que vous refusez de débattre avec moi.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 18:51

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Votre théorie du complot, à propos des traducteurs de la Bible, en dit assez long sur votre état d'esprit...
Il n'y a pas de théorie du complot, mais une volonté de certains de soutenir une doctrine au détriment des Ecritures.

saint Zibou a écrit:
De plus, rejetant le Credo, vous n'êtes pas de l'Église.
Il n'est pas besoin d'adopter un credo pour être chrétien, et c'est ce qui importe.

saint Zibou a écrit:
Donc, je n'ai pas à discuter avec vous, selon II Jn.7-11.
Mais en quoi je suis concerné par ces versets ? Je ne crois pas que ce soit à cause de ces versets que vous refusez de débattre avec moi.

Vous rendez-vous compte de la corvée que constitue l'exposition de nos exégèses, sur internet? En face à face, avec les documents, d'accord, mais pas à partir de ma tablette.
La seule chose que je peux vous exposer, c'est que la traduction ŒCUMÉNIQUE de la Bible (T.O.B.) traduit les versets Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13, II Pie.1/1, Hé.1, I Jn.5/20 dans le sens de l'affirmation de la divinité absolue du Christ. Qui êtes-vous pour récuser le témoignage de l'Église ENTIÈRE?
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 19:56

saint Zibou a écrit:
La seule chose que je peux vous exposer, c'est que la traduction ŒCUMÉNIQUE de la Bible (T.O.B.) traduit les versets Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13, II Pie.1/1, Hé.1, I Jn.5/20 dans le sens de l'affirmation de la divinité absolue du Christ.
Cela ne veut pas dire qu'elle les traduit correctement, surtout qu'il y a beaucoup de versets montrant que Jésus n'est pas Dieu, versets avec lesquels la TOB ou toute autre traduction ne peut pas prendre les mêmes libertés.

saint Zibou a écrit:
Qui êtes-vous pour récuser le témoignage de l'Église ENTIÈRE?
Quelqu'un qui aimerait savoir pourquoi l'église ENTIÈRE (mais pas seulement elle) prend de telles liberté avec la traduction de la Bible.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 20:03

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
La seule chose que je peux vous exposer, c'est que la traduction ŒCUMÉNIQUE de la Bible (T.O.B.) traduit les versets Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13, II Pie.1/1, Hé.1, I Jn.5/20 dans le sens de l'affirmation de la divinité absolue du Christ.
Cela ne veut pas dire qu'elle les traduit correctement, surtout qu'il y a beaucoup de versets montrant que Jésus n'est pas Dieu, versets avec lesquels la TOB ou toute autre traduction ne peut pas prendre les mêmes libertés.

saint Zibou a écrit:
Qui êtes-vous pour récuser le témoignage de l'Église ENTIÈRE?
Quelqu'un qui aimerait savoir pourquoi l'église ENTIÈRE (mais pas seulement elle) prend de telles liberté avec la traduction de la Bible.

Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu". En second lieu, si vous rejetez la traduction de l'Église, je n'ai rien à ajouter, selon Mt.18/15-20.
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 21:27

Ruper

Je te cite: "Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu."

RP: la parole qui est avec Dieu et la parole qui est dieu pour toi c'est pas la même personne?

Fraternellement
ChrisTophe

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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 22:11

Gérard2 a écrit:
marc a écrit:

La question que je me pose est : êtes-vous intéressé à comprendre ce qui a dirigé la vie de Mère Térésa ou de François d'Assise ou non ? Car si tel est le cas, mieux vaut étudier les questions plutôt que de se contenter d'approximations dépassées depuis longtemps dans le monde judéo-chrétien...

Bonjour Marc,

A vous lire j'ai eu exactement l'impression inverse, le flou vient de vos "explications" et vos pseudo définitions/compréhensions de ce que sont la connaissance et la conscience.

Ceci dit, Jérémy, qui est encore beaucoup plus concret et terre à terre que moi, ne sera très certainement pas intéressé à comprendre ce qui a dirigé la vie de Mère Térésa ou de François d'Assise, par contre moi oui.  Smile

Je suis curieux de lire votre réponse.

Amicalement.
Gérard


Bonjour Gérard,

Je ne crois pas avoir défini ni la connaissance ni la conscience, donc je vois mal en quoi mes définitions pourraient être floues ;-)
Plus sur le thème : lire un poème comme une recette de cuisine peut donner l'impression de précision, mais c'est avant tout faire erreur sur la logique du texte et la façon appropriée de le lire - on peut résumer ainsi ce que j'objecte à Jérémy (et si ce n'était que moi, mais les auteurs que je lui cite ont produit des analyses de spécialistes autrement plus poussées et justifiées). Je ne crois pas que ce soit si difficile à comprendre. Ensuite, concernant le sens ud mot connaître, c'est bien le problème des langues sémitiques : les mots ont des sens qui ne sont pas les mêmes qu'en français et n'en pas tenir compte conduit à des interprétations qui n'ont rien à voir avec le sens du texte - traduire, c'est trahir (parfois).

Pour St François et Mère Térésa, je ne voudrais pas donner l'impression de connaître leur secret ( ;-) ) mais concernant la dernière tout un chacun peut lire ses mémoires et constater la nuit qu'a été, pour l'essentiel, sa vie intérieure. Quant à St François, il existe d'excellentes biographies. Ce que je voudrais simplement dire c'est que l'un comme l'autre n'ont pas abordé l'Église ni la bible en se disant qu'ils allaient les réformer avec leurs idées et les juger à l'aune de leur point de vue, mais se sont laissés convertir par l'une et l'autre et se pose là toute la question de la confiance que nous faisons - ou pas - à Dieu. C'est précisément l'un des éléments que pointe le récit d'Adam et Ève : ils ne font pas confiance à Dieu et le perçoivent comme un concurrent et non comme un père aimant qui les veut libres et vivants. Mère Térésa comme St François ont vécu leur vie dans la confiance à Dieu et ont tout donné. Jusqu'au bout. Ils ont fait l'inverse d'Adam et Ève lors de cette fameuse (et rarement comprise) séquence de la genèse... (ou alors ils sont sacrément maso et ont porté un fruit impressionnant dans leur masochisme : chacun peut se faire son avis de ce qui est le plus probable).

Bien amicalement,

Marc
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Lun 21 Nov 2016, 23:05

christophe a écrit:
Ruper

Je te cite: "Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu."

RP: la parole qui est avec Dieu et la parole qui est dieu pour toi c'est pas la même personne?
Si, c'est la même personne. Pourquoi demandes-tu ça ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 10:27

marc a écrit:

....Mère Térésa comme St François ont vécu leur vie dans la confiance à Dieu et ont tout donné. Jusqu'au bout. Ils ont fait l'inverse d'Adam et Ève lors de cette fameuse (et rarement comprise) séquence de la genèse... (ou alors ils sont sacrément maso et ont porté un fruit impressionnant dans leur masochisme : chacun peut se faire son avis de ce qui est le plus probable).

Bien amicalement,

Marc

Bonjour Marc,

Sans vouloir vous vexer ou vous agresser, je trouve que vous écrivez beaucoup et que vous répondez peu. Smile
Effectivement, Saint François d'Assise et Mère Térésa n'étaient pas masochistes, mais ceux qui sont égoïstes, malhonnêtes et cruels le sont-ils (masochistes)?

Commençons par une question très simple et ensuite le reste s'enchainera.
Selon vous, de quelle nature était le paradis d'Adam et Eve, céleste (immatériel) ou terrestre (matériel)?

Amicalement
Gérard
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 10:44


bonjour Ruper

Je te cite: "Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu."

RP: la parole qui est avec Dieu et la parole qui est dieu pour toi c'est pas la même personne?

Je te cite: Si, c'est la même personne. Pourquoi demandes-tu ça ?

RP:
Amen ! Jean 1 : 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. 2 Il était au commencement auprès de Dieu.

Alors tu as compris qui était sur la croix et que seul « le Verbe (qui) était Dieu ».
Par cet acte d’Amour, Lui seul peut enlever le péché du monde si nous avons la foi en cela. C’est pourquoi l’antéchrist veut dévaloriser et abaisser celui qui t’a tant aimé : Dieu, Jésus "et le Verbe s’est fait et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité" (Jean 1 : 14)

L’écriture ne se comprend pas selon la chair, comme la lise les témoins de Jéhovah, les musulmans … mais avec la grâce de Dieu : Matthieu 16 : 16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Ce que tu cites plus haut est vrai, sauf que tu n’as pas encore perçu ce que cela signifiait :

"Si on prend par exemple Jean 1:1: pour des raisons qui les regarde, l'immense majorité des traducteurs fait fi d'une règle de grammaire grecque d'après laquelle les deux mots "théos" n'ont pas du tout le même sens. Selon la grammaire grecque, le premier mot théos désigne l'identité de Dieu (ho théos), alors que le second théos donne la nature de la personne (théos), pas son identité. Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. D'autres traductions disent et la Parole était de condition divine ou d'essence divine. Une note de la Bible Annotée Neuchâtel avoue, bien involontairement, que la plupart des traducteurs négligent sciemment cette règle de grammaire concernant Jean 1:1, probablement pour des raisons de croyances personnelles."

Fraternellement
ChrisTophe
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 10:49

Bonjour Gérard,

Et encore, c'est la version courte ;-) (je peux faire bien pire, mais j'ai un blog et des pdf pour ça). C'est mon habitus de prof, je pense. Ou ma vanité. Bref.

Non, je ne pense pas que les malhonnêtes ou les cruels soient masochistes (mais ce n'est pas le contraire de ma proposition, du coup je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce point ?).

Quant à la question, je ne la vois pas du tout comme "très simple". À ma connaissance, l'Église enseigne qu'Adam et Ève ont réellement existé, d'une part, d'autre part la biologie impose l'existence d'un Adam et d'une Ève biologiques, mais ces deux derniers n'ont pas nécessairement existé en même temps d'un point de vue scientifique. À titre personnel, je n'ai jamais vraiment réfléchi à cet aspect-là de la question donc je n'ai pas vraiment de réponse à vous faire. Le récit d'Adam et Ève me passionne mais pour ce qu'il révèle du présent et dans une perspective de sagesse plutôt que les théories théologiques que l'on peut construire quant à l'origine (mais ce n'est qu'un goût personnel, je ne prétends pas que ces questions n'ont pas d'intérêt - juste qu'elles n'en ont pas pour moi). Donc, la réponse courte à votre question (si vous préférez) : je ne sais pas.

En quoi cette question vous paraît-elle importante ? Et qu'en pensez-vous vous-même ?

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 13:03

marc a écrit:
...Donc, la réponse courte à votre question (si vous préférez) : je ne sais pas.

En quoi cette question vous paraît-elle importante ? Et qu'en pensez-vous vous-même ?

Amicalement,

Marc

Hoo, ça implique beaucoup de choses, cher Marc, mais je vais essayer de faire bref, je ne tiens pas à m'enliser dans un grand débat.

Vous ne savez pas mais vous dites ceci: "la biologie impose l'existence d'un Adam et d'une Ève biologiques".

Le terme "impose" est fort, donc vous pensez qu'ils étaient sur terre. Le débat est déjà mal parti car vous dites les choses sans les dire.

S'ils étaient sur terre et qu'ils ne connaissaient ni le bien et ni le mal, comment pouvaient-ils agir dans le bien ou dans mal? Étaient-ils voués à eux-mêmes et faisaient-ils absolument tout ce qu'ils voulaient sans savoir ce qui était bien ou mal? Si je ne m'abuse, la seule chose de mal qui était interdite était de goûter au fruit défendu (qui était censé justement leur donner ce discernement), ou je me trompe? Et tout le reste? Ils pouvaient tuer, voler, être égoïstes, cruels, malhonnêtes etc... ? Après tout pourquoi pas puisque pour eux rien n'était bien et rien n'était mal à part goûter au fruit défendu.

A vous la baballe!  Smile

Gérard
PS. Précision: Si la biologie impose l'existence d'un Adam et Eve biologiques cela signifie aussi que même s'ils sont considérés comme les premiers êtres humains, ils ne sont pas les seuls hominidés à habiter la terre.



Dernière édition par Gérard2 le Mar 22 Nov 2016, 14:01, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 13:57

Gérard2 a écrit:
marc a écrit:
...Donc, la réponse courte à votre question (si vous préférez) : je ne sais pas.

En quoi cette question vous paraît-elle importante ? Et qu'en pensez-vous vous-même ?

Amicalement,

Marc

Hoo, ça implique beaucoup de choses, cher Marc, mais je vais essayer de faire bref, je ne tiens pas à m'enliser dans un grand débat.

Vous ne savez pas mais vous dites ceci: "la biologie impose l'existence d'un Adam et d'une Ève biologiques".

Le terme "impose" est fort, donc vous pensez qu'ils étaient sur terre. Le débat est déjà mal parti car vous dites les choses sans les dire.

Cher Gérard,

Je ne crois pas mériter ce procès, pour le coup - je n'ai peut-être pas été clair, en revanche. Ma réponse rapide est : je ne sais pas. J'observe deux choses : on a un récit des origines qui parle d'Adam et Ève, d'une part, et dont la faute originelle est reliée au mal qui est en l'homme (mais à l'examen du texte, la faute est antérieure à la consommation du fruit défendu). D'autre part, la biologie nous dit qu'il existe un Adam biologique et une Ève biologique qui n'ont - a priori - pas vécu au même endroit et au même moment, cf. :



Ma réponse est : je ne sais pas. Le récit d'Adam et Ève est intéressant à un tout autre égard à mon sens. Lisez Wénin, vraiment, vous verrez la richesse et la subtilité de ce récit. Pour le reste, y avait-il d'autres hommes sur terre d'après le récit avec Adam et Ève ? Il le suggère quand on voit que Caïn - fils d'Adam et Ève - se méfie des autres hommes. On voit surtout que ces récits ne sont pas construits comme des théories générales - scientifiques ou philosophiques - l'un et l'autre n'existaient pas à l'époque tant et si bien qu'essayer de les faire rentrer dans ces catégories d'analyse est une impasse : leurs auteurs ne réfléchissaient pas en ces termes là. Mais ils adressaient les questions d'intérêt pour eux suivant des techniques de récit fort différentes de celles que nous avons par réflexe.

Gérard2 a écrit:

S'ils étaient sur terre et qu'ils ne connaissaient ni le bien et ni le mal, comment pouvaient-ils agir dans le bien ou dans mal? Étaient-ils voués à eux-mêmes et faisaient-ils absolument tout ce qu'ils voulaient sans savoir ce qui était bien ou mal? Si je ne m'abuse, la seule chose de mal qui était interdite était de goûter au fruit défendu (qui était censé justement leur donner ce discernement), ou je me trompe? Et tout le reste? Ils pouvaient tuer, voler, être égoïstes, cruels, malhonnêtes etc... ? Après tout pourquoi pas puisque pour eux rien n'était bien et rien n'était mal à part goûter au fruit défendu.

A vous la baballe!  Smile

Gérard

Je vous propose une autre approche du texte - car je ne crois pas que les serpents parlent. Juste que ce récit essaye de nous communiquer des vérités sur l'homme et la relation à Dieu et sur ce qu'est le mal à sa racine (là, c'est du Pochon) :
le serpent est dit "rusé", mais ce mot signifie aussi "nu" et le même mot (racine) désigne la nudité d'Adam et Ève : il y a un jeu de mots important ici : les deux renvoient l'un à l'autre.
La ruse du serpent lui est donnée par Dieu et fait donc partie du domaine naturel (il n'est pas ici question d'ange déchu).
Le serpent ne parle que de l'interdit de Dieu et le déforme "alors Dieu à dit tu ne mangeras pas de tous les arbres du jardin", pas du fait que celui-ci a tout donné à l'homme ("tu peux manger de tous les arbres du jardin"). Ève le corrige, mais de travers "du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin" (elle se trompe, c'est l'arbre de la vie qui est au milieu, on voit que dans cette rhétorique, l'interdit devient central, de manière très subtile) "Dieu dit : vous n'en mangerez pas vous n'y toucherez pas sous peine de mort" : elle se trompe aussi : il n'y a aucun interdit d'y toucher - ce qui questionne notre absolutisation éventuelle des commandements, par exemple - et la mort n'est pas présentée par Dieu comme une peine qu'il décide arbitrairement, mais comme la conséquence logique - inhérente - de l'acte qu'il interdit et c'est à cause de cette conséquence qu'il l'interdit. Ève perçoit Dieu comme quelqu'un qui donne des interdits arbitraires et Adam aussi, puisqu'il est à côté et ne dit rien. Qui plus est, on peut se demander si ce n'est pas lui qui a déformé les propos, puisque le commandement lui a été communiqué avant la création d'Ève : la vraie faute originelle est ici et elle est masquée au lecteur : peut-être est-ce Adam, peut-être les deux conjointement, mais pas Ève toute seule. En tout cas, elle repose sur une mauvaise écoute de Dieu qui ouvre la porte au manque de confiance. Car le serpent ayant centré tout le dialogue sur l'interdit, celui-ci s'en trouve aggravé : elle l'exagère en prétendant qu'elle n'a pas le droit de toucher l'arbre, ce qui est faux. Dans la vision que dépeint Ève, Dieu apparaît sadique : il a mis l'arbre au centre et posé dessus un interdit arbitraire (c'est exactement ce que pense Jérémy, c'est la vision du serpent, et le récit est construit pour que nous prenions ce point de vue).
Alors, le serpent n'a plus qu'à dire qu'en fait, Dieu ment, il craint seulement que l'homme le concurrence. Et l'homme devient jaloux des privilèges d'un Dieu jaloux (vieille histoire très actuelle : l'homme se veut Dieu sans Dieu, car Dieu a des prérogatives arbitraires et il peut déterminer lui-même le bien et le mal... : c'est le germe du relativisme et de l'individualisme.). C'est l'idée diabolique de Dieu. "Lorsque vous en mangerez, vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal". Le diable les entraine vers une image fausse qui n'est plus celle d'une relation à Dieu mais dans la jalousie.
Quand ils mangent, leurs yeux s'ouvrent, en effet... et ils voient... qu'ils sont nus. L'effet est en réalité assez comique, par rapport au grandiose que suggère la proposition du serpent. Ils ne "connaissent [pas] le bien et le mal" ! Le serpent les a trompés. Mais sur la base de leur infidélité antérieure, sans laquelle il n'aurait eu aucune prise : voilà qui rejoint la question de la tentation dans la vie spirituelle et morale.
Puis s'ensuit la gêne de la  nudité, qui n'est pas présente au début et sur laquelle on pourrait continuer. S'ensuit un trouble avec l'ensemble de la création, qui est suggéré également par le récit, etc. Dieu fait alors rentrer dans l'histoire, là aussi on peut en écrire des tas.

Voilà ce que je trouve passionnant dans ce récit, parmi bien d'autres choses. Wénin propose encore d'autres éléments et là ce n'est qu'un fragment des réflexions de Pochon.

Sur cette échelle, je répète ce que je dis : rentrer dans la logique du texte ouvre beaucoup de portes qui sont celles que suggère l'auteur. Non pas que vos questions soient sans intérêt, mais elles sont plus théologiques, et je ne suis pas théologien ni n'ai consacré de temps à cet aspect de la question sur Adam et Ève... si bien que je n'ai pas tellement d'avis. Je trouve la lecture précédente très nourrissante pour moi et un vrai lieu de méditation.

Je ne sais pas si vous trouverez ma réponse satisfaisante ? J'ai certes été assez bavard ;-)

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 14:36

marc a écrit:


... Je ne sais pas si vous trouverez ma réponse satisfaisante ? J'ai certes été assez bavard ;-)

Amicalement,

Marc

Vous êtes prof de Français? Smile C'est la réponse de quelqu'un qui aime les mots, la rhétorique, la sémantique, rêver, imaginer, analyser, théoriser... Mais ce n'est pas de cette manière qu'on arrive à la vérité. L'imagination est stérile et d'aucune utilité si elle ne s'appuie pas sur des bases scientifiques solides. Vous pourriez discuter de cette manière pendant des années et remplir des dizaines d'ouvrages si ça vous chante, mais ce ne sera à la finalité que l'assouvissement d'un plaisir personnel, rien de plus.

Bonne route, Marc. Smile

Cordialement
Gérard

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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 14:41

Je suis Maître de conférence en science des matériaux, figurez-vous, j'ai étudié la cosmologie, la rela G et la théorie quantique des champs pendant ma thèse : je ne crois pas être aussi naïf que vous semblez le penser en ce domaine. Je crois juste que vous confondez les choses, en l'occurrence. Il n'y aura jamais de lagrangien dans l'étude des textes bibliques ni d'expérimentation scientifique. En revanche, il y a de l'analyse de texte, forcément, et suivant les règles saines qui gouvernent cette branche du savoir, à commencer par le respect du type de récit... désolé que vous rompiez si facilement le dialogue,
Amicalement,
Marc
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 17:02

marc a écrit:
Je suis Maître de conférence en science des matériaux, figurez-vous, j'ai étudié la cosmologie, la rela G et la théorie quantique des champs pendant ma thèse : je ne crois pas être aussi naïf que vous semblez le penser en ce domaine. Je crois juste que vous confondez les choses, en l'occurrence. Il n'y aura jamais de lagrangien dans l'étude des textes bibliques ni d'expérimentation scientifique. En revanche, il y a de l'analyse de texte, forcément, et suivant les règles saines qui gouvernent cette branche du savoir, à commencer par le respect du type de récit... désolé que vous rompiez si facilement le dialogue,
Amicalement,
Marc

Ha d'accord, au temps pour moi, alors ce doit être dû à l'indéterminisme quantique... Smile

Je vous taquine là... Smile

Il y a peut-être de l'analyse de texte, mais il s'agit tout de même de déterminer au minimum un contexte crédible. Si le contexte est hors terrestre c'est une chose, s'il est terrestre ça en est une autre. De toute manière, dans les deux cas l'interprétation quasi au premier degré de l'Église ne tient pas. Non seulement il n'y a pas de péché originel, car "la chute"* est un processus nécessaire et naturel, mais, de plus, personne ne se coltine les péchés du voisins (bien qu'il existe des karmas familiaux ou des karmas de groupe, mais c'est autre chose).

*Qui en réalité signifie passer du céleste au terrestre. Ce qui veut dire que le récit d'Adam et Eve est à prendre au minimum au deuxième degré. Ils ne sont pas sur terre, mais dans les cieux, c'est à dire dans un monde ou le bien et le mal sont inexistants. Les lieux infernaux ne sont apparus qu'après la chute car ils sont créés de toutes pièces par les hommes eux-mêmes (donc, bien sûr, rien à voir avec Dieu).

Amicalement
Gérard


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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 19:02

Plutôt au chat de Schrödinger, j'y suis un peu allergique (environ une fois sur deux ;-) )

Justement - désolé, je suis monomaniaque - mais le contexte que vous voulez préciser n'est pas nécessaire pour l'analyse de ce que l'auteur communique. Les analyses comme celles que j'ai plus ou moins adroitement citées plus haut prennent le récit "dans son jus" et le décortiquent. C'est une première approche possible et elle est lourde d'enseignement à un niveau spirituel et offre, ce faisant, un chemin de sagesse et de méditation très riche, ce qui est déjà pas si mal. Il y a aussi une théologie dans le récit autonome, théologie qui nous parle de Dieu et de l'homme, de notre relation à Dieu, au créé, etc.

Ensuite, la transposition directe trouve vite sa limite : le texte lui-même n'est pas auto-cohérent : la suite de l'histoire montre qu'il existe des humains quand Caïn est banni, humains qui ne sont donc pas les enfants d'Adam et Ève, alors qu'Adam et Ève sont présentés comme le premier couple...

Après, on peut essayer de faire correspondre le récit avec un cadre théologique et/ou philosophique "plus vaste" (et là, je marche sur des œufs car j'ai beaucoup moins bûché la question) mais mon point de vue est avant tout de suivre l'Église qui enseigne que Adam et Ève ont dû exister (sous quelle forme ? Je ne sais pas, il faut demander à ceux qui en savent plus que moi). Cela dit, le péché originel est la raison pour laquelle nous avons besoin de rédemption dans un premier temps : l'histoire du salut part de là et tout le reste de la bible avec. Jésus est d'ailleurs présenté comme le nouvel Adam et Marie comme la nouvelle Ève dans l'évangile de Jean (cf. http://amour-et-verite.blogspot.fr/2016/06/la-sainte-vierge-dans-les-ecritures.html - hop, un peu de pub perso).

Ensuite, votre vision du péché originel est déjà très construite théologiquement - et pas chrétienne, pour le coup, je dirais, car il me semble que les protestants et les orthodoxes ne diffèrent pas fondamentalement du point de vue catho sur la question.

Cela étant, que voulez-vous dire par "la chute est un processus naturel" ?

La notion de péché originel est à prendre avec des pincettes : nous ne sommes pas "coupables" du péché originel, nous en supportons les conséquences, de même que les enfants de parents alcooliques en supportent les conséquences, mais à un niveau bien plus fondamental. Ils ne sont pas "coupables" d'alcoolisme mais celui-ci a bien un impact sur eux (bon, ma métaphore a sa limite, comme toute métaphore). Qui plus est, les sociétés orientales ne sont pas individualistes comme les nôtres et ont au contraire une culture de groupe (la bible regorge de punitions et de bénédictions qui traversent les générations, notamment). On peut donc lire que la bible invite à envisager les hommes comme solidaires au plan spirituel à un niveau très fondamental, idée que je trouve très intéressante et assez cohérente avec le monde dans lequel nous vivons : l'interdépendance se vérifie à tellement de niveau. Le péché de l'un entraîne celui de l'autre et inversement, la sainteté de l'un assiste celle de l'autre.

Vous faites appel à la notion de karma, ce qui vous situe clairement plutôt en Asie que dans l'univers biblique pour ce qui est de la théologie, me semble-t-il. Êtes-vous plus proche du bouddhisme, de l'hindouisme ou d'un autre de ces courants ?

Amicalement,

Marc
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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mar 22 Nov 2016, 22:56

christophe a écrit:
Je te cite: "Ce qui donne : la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu."

RP: la parole qui est avec Dieu et la parole qui est dieu pour toi c'est pas la même personne?

Je te cite: Si, c'est la même personne. Pourquoi demandes-tu ça ?

RP:
Amen ! Jean 1 : 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. 2 Il était au commencement auprès de Dieu.

Alors tu as compris qui était sur la croix et que seul « le Verbe (qui) était Dieu ».
Oui, moi j'ai compris, toi par contre

christophe a écrit:
L’écriture ne se comprend pas selon la chair, comme la lise les témoins de Jéhovah, les musulmans … mais avec la grâce de Dieu
Mais l'Ecriture ne se comprend correctement que si elle est correctement traduite, ce qui, comme je l'ai expliqué précédemment, n'est pas le cas de ta citation que j'ai soulignée en rouge ci-dessus car elle ne fait aucun cas d'une règle de grammaire grecque.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 01:08

marc a écrit:

Ensuite, la transposition directe trouve vite sa limite : le texte lui-même n'est pas auto-cohérent : la suite de l'histoire montre qu'il existe des humains quand Caïn est banni, humains qui ne sont donc pas les enfants d'Adam et Ève, alors qu'Adam et Ève sont présentés comme le premier couple...

Ben oui Marc, à partir de là mon interprétation ne vaudra pas plus ou pas moins que la vôtre ou celle d'un autre. Chacun voit ce qu'il désire voir et personne ne peut le contester. Qui détient la bonne interprétation ? Le magistère? Et pour quelle raison? Parce qu'il s'est érigé en détenteur de la vérité absolue?  

marc a écrit:

Ensuite, votre vision du péché originel est déjà très construite théologiquement - et pas chrétienne, pour le coup, je dirais, car il me semble que les protestants et les orthodoxes ne diffèrent pas fondamentalement du point de vue catho sur la question.

Être Chrétien c'est reconnaitre le Christ en tant que Dieu.

marc a écrit:

Cela étant, que voulez-vous dire par "la chute est un processus naturel" ?

La chute est inévitable, c'est le seul moyen pour Dieu de se révéler à lui-même. Dieu est Un, mais sans la dualité il n'y a pas d'Unité et inversement.

marc a écrit:

Vous faites appel à la notion de karma, ce qui vous situe clairement plutôt en Asie que dans l'univers biblique pour ce qui est de la théologie, me semble-t-il. Êtes-vous plus proche du bouddhisme, de l'hindouisme ou d'un autre de ces courants ?

Amicalement,

Marc

Je suis pour tous les mouvements. Se fixer à un mouvement ou une religion c'est se fossiliser et mourir. Chaque religion détient une part plus ou moins grande de vérité. Nous devons nous attacher à discerner ce qui est vrai ou faux dans toutes les religions. Là où j'ai découvert les meilleures vérités philosophiques et métaphysiques c'est effectivement dans le bouddhisme et l'hindouisme (Advaita Vedanta). Mais au coté rêveur Oriental il manque le côté pragmatique Occidental (comme le catholicisme sous certains aspects).

Je vous réponds c'est quelques lignes parce que vous me paraissez bien sympathique, cher marc, mais nous ne pourrons pas échanger beaucoup plus. Vous construisez tous vos raisonnements sur la base de vos croyances et non sur des bases solides, scientifiques, rationnelles et logiques hors de toutes influences et de tous biais.

Bonne nuit  :hello:
Gérard
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 09:33

Bonjour Ruper

Je te cite: Oui, moi j'ai compris, toi par contre

qu'elle chance, alors que signifie "le verbe était dieu"?

Fraternellement
ChrisTophe
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 10:36

christophe a écrit:
Bonjour Ruper

Je te cite: Oui, moi j'ai compris, toi par contre

qu'elle chance, alors que signifie "le verbe était dieu"?  

Fraternellement
ChrisTophe

Et que signifie "le verbe était auprès de Dieu"? Pourquoi la suite de la phrase devrait contredire le début? Essayez de comprendre l'explication que donne Ruper.

Ceci dit, le concept de la trinité en tant que Dieu est valable seulement (à mon avis) si l'on ne dissocie jamais les trois hypostases. Chaque hypostase est contenu en Dieu et Dieu transcende toutes les hypostases. Le Christ est Dieu en Esprit et Conscience, mais pas pleinement Dieu. D’où toutes ces ambiguïtés dans les écritures et le problème des interprétations. Cela n'empêche pas d'être chrétien (comme je le suis et comme l'est Ruper), c'est là toute la subtilité de l'histoire .

"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 10:46

Gérard2 a écrit:
marc a écrit:

Ensuite, la transposition directe trouve vite sa limite : le texte lui-même n'est pas auto-cohérent : la suite de l'histoire montre qu'il existe des humains quand Caïn est banni, humains qui ne sont donc pas les enfants d'Adam et Ève, alors qu'Adam et Ève sont présentés comme le premier couple...

Ben oui Marc, à partir de là mon interprétation ne vaudra pas plus ou pas moins que la vôtre ou celle d'un autre. Chacun voit ce qu'il désire voir et personne ne peut le contester. Qui détient la bonne interprétation ? Le magistère? Et pour quelle raison? Parce qu'il s'est érigé en détenteur de la vérité absolue?  

Non, l'Église ne se présente pas comme détentrice de la Vérité absolue - seul Dieu peut y prétendre, non parce qu'il la détient mais parce qu'il l'est. Ensuite, concernant la question de l'interprétation, la chose est à deux niveaux. Jésus, dans l'évangile, institue une Église et donne une hiérarchie, fondée sur Pierre et l'autorité qu'il lui transmet et qui s'est continuée (on en a des témoignages clairs dans les lettres de Clément, d'Ignace, dans la Didache, etc. dès la génération qui suit celle des apôtres). Pour un catholique, Jésus ne se reçoit pas que dans un livre - la bible - ou la prière personnelle, mais aussi dans les sacrements, qu'il a institués très clairement, et la Tradition de l'Église, qui se reçoit notamment dans la liturgie.
Quant à la bonne interprétation, l'histoire du christianisme montre les différentes façons qu'il y a eu de recevoir le message du Christ et comment la communauté a discerné, sous l'influence de l'Esprit si on est croyant, en se basant sur l'enseignement du Christ et des apôtres.

Citation :

marc a écrit:

Ensuite, votre vision du péché originel est déjà très construite théologiquement - et pas chrétienne, pour le coup, je dirais, car il me semble que les protestants et les orthodoxes ne diffèrent pas fondamentalement du point de vue catho sur la question.

Être Chrétien c'est reconnaitre le Christ en tant que Dieu.

Ça dépend. Une vision panthéiste reconnait Dieu partout et à ce titre n'est certainement pas chrétienne, quand bien même elle verrait en Jésus une manifestation divine...

Citation :

marc a écrit:

Cela étant, que voulez-vous dire par "la chute est un processus naturel" ?

La chute est inévitable, c'est le seul moyen pour Dieu de se révéler à lui-même. Dieu est Un, mais sans la dualité il n'y a pas d'Unité et inversement.

Ça ressemble à des points de vue gnostiques et/ou panthéistes, sauf erreur de ma part. Que Dieu ait ontologiquement besoin de quoi que ce soit est une simple négation de sa divinité et donc logiquement incohérent.

Citation :

marc a écrit:

Vous faites appel à la notion de karma, ce qui vous situe clairement plutôt en Asie que dans l'univers biblique pour ce qui est de la théologie, me semble-t-il. Êtes-vous plus proche du bouddhisme, de l'hindouisme ou d'un autre de ces courants ?

Amicalement,

Marc

Je suis pour tous les mouvements. Se fixer à un mouvement ou une religion c'est se fossiliser et mourir.

Il faudra le dire à Mère Térésa, elle devait être sacrément fossilisée...

Citation :
Chaque religion détient une part plus ou moins grande de vérité.

Ce que vous êtes à même de dire car vous, vous connaissez toute la vérité et vous pouvez donc déterminer qui en détient quelle proportion ?

Citation :

Nous devons nous attacher à discerner ce qui est vrai ou faux dans toutes les religions. Là où j'ai découvert les meilleures vérités philosophiques et métaphysiques c'est effectivement dans le bouddhisme et l'hindouisme (Advaita Vedanta). Mais au coté rêveur Oriental il manque le côté pragmatique Occidental (comme le catholicisme sous certains aspects).

Avez-vous lu "comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ?" de Tresmontant ?

Citation :
Je vous réponds c'est quelques lignes parce que vous me paraissez bien sympathique, cher marc, mais nous ne pourrons pas échanger beaucoup plus. Vous construisez tous vos raisonnements sur la base de vos croyances et non sur des bases solides, scientifiques, rationnelles et logiques hors de toutes influences et de tous biais.

Pardon mais que savez-vous de la connaissance scientifique ? Qu'est-ce que la science, pour vous ? Car je crois que vous invoquez beaucoup ce mot, mais avec trop de facilité pour que je ne me pose pas la question. Il n'y a que trois disciplines scientifiques : physique, chimie et biologie (on peut éventuellement inclure les sciences cognitives). Comment vous situez-vous par rapport aux critiques popperiennes ? kuhnienne ? Par rapport à Lakatos ou Feyerabend en ce qui touche à la connaissance et la méthode scientifiques ? Comment prétendez-vous échapper - vous - à tout biais ? Êtes-vous en dehors du système monde ? Vous êtes supérieur à votre culture et à toute culture humaine ? Vous échappez au déterminisme linguistique, qui est un filtre posé sur l'intelligence ?

Comment connaissez-vous ma façon de construire mes raisonnements ? Nous avons échangé quelques dizaine de lignes sur internet et vous pensez me connaître ? Si vous vous faites ainsi votre avis sur les choses et les gens, vous ne savez pas ce que c'est que chercher - moi, c'est mon métier en science et un de mes passe-temps favoris par ailleurs. Figurez-vous que je lis sur l'hindouisme, le bouddhisme, le zen, le jaïnisme (j'ai notamment de très bons amis jaïns avec qui j'ai eu un certain nombre de longues discussions sur leur métaphysique, leurs pratiques religieuses et le sens de la vie selon eux, entre autre), j'ai fait un peu de yoga, je pratique l'aikido (le mot "do" signifie "voie" en japonais et est, selon eux, un chemin de progression personnel traditionnel, souvent relié au zen), j'étudie de la philosophie et de la théologie dès que j'en ai le loisir, de Hegel à Aristote en passant par le thomisme et encore bien d'autres... même si ces temps-ci c'est l'exégèse qui m'intéresse le plus, pour différentes raisons.

Mais apparemment, parce que mon mode d'expression ne vous convient pas, nous n'avons rien à nous dire... Je me demande à quel moment vous n'êtes pas biaisé, puisque vous filtrez ce qui n'a pas l'heur de correspondre à vos critères pré-établis ? De fait, il est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne le veut pas et je n'insisterai pas (cela fait deux fois que vous me faites comprendre que je suis fermé mais sympathique et que vous, vous savez ce qu'il faut faire... du fait de votre supériorité ?). Mais puisque vous croyez bon de me dire comment je devrais procéder pour "raisonner", permettez-moi de vous dire que vous vous fermez des portes en filtrant comme vous le faites vos interlocuteurs.

Si vous voulez que nous discutions un peu de théorie de la connaissance, voici quelques éléments, selon moi :
La connaissance, sa fiabilité et son mode d'élaboration dépendent de l'objet d'étude.

La connaissance mathématique porte sur des abstractions logiques et permet de connaître des vérités démontrables précises qui sont alors établies.

La connaissance scientifique (physique, chimie, biologie), elle, s'intéresse aux seuls processus naturels suivant des mécanismes qui peuvent se décrire par des lois mathématiques. Elle restreint son champ d'étude aux phénomènes naturels que l'on peut soumettre à l'expérience. Ainsi, dans une perspective aristotélicienne, la physique étudie la forme mais n'a pas accès à la matière (au sens aristotélicien de ces termes). D'un point de vue scientifique, on ne peut plus démontrer la véracité d'une théorie, on ne peut que démontrer qu'une théorie est fausse. Le paradigme théorique courant est suspendu à l'invalidation par l'expérience. Qui plus est, la science repose sur des pré-supposés indémontrables (répétabilité, identité des lois en tout lieu et en tout temps, etc.). La physique actuelle commence à buter sur certaines limites de nos capacités de mesure et on élabora à présent des théories - comme la théorie des cordes - qui semblent confiner à la métaphysique (dégradée) car elle ne semble pas pouvoir remplir le critère de falsifiabilité.

La connaissance historique est de nature encore différente : il est impossible de répéter l'histoire comme le physicien répète une expérience : elle ne peut pas suivre la méthode scientifique en toute rigueur de termes. Elle s'intéresse non à des vérités a priori générales mais étudie des faits singuliers, dans lesquels l'historien s'efforce de comprendre une logique, suivant une multitude de facteurs qui vont d'aspects plus ou moins déterministes (topographie, événements cataclysmiques) à la vaste question du rôle de la liberté humaine.

La psychologie et les sciences cognitives étudient le psychisme humain et déterminent les modes de fonctionnement de notre "machine à comprendre et à percevoir" par le biais de la méthode expérimentale chère aux physiciens. Elles établissent des comportements qui ne se vérifient que statistiquement pour la plupart, à ce que j'en comprends. Elles permettent de dégager les modes de structuration et d'élaboration de nos processus cognitifs, de notre façon d'entrer en relation, de réagir à la nouveauté, au doute, etc.

La liberté, par définition, échappe à toutes ces disciplines. Seule, la philosophie et la théologie permettent de l'étudier dans une certaine mesure (les sciences cognitives permettent de révéler un certain nombre pièges subtils, en revanche).

Parmi toutes ces disciplines, une seule donne accès à des vérités absolument certaines : les mathématiques. Il y aurait éventuellement la métaphysique - étude des propriétés de l'être - mais j'avoue être justement au stade où ces questions se posent à moi sans que j'ai encore eu le temps d'y voir un peu plus clair. Quant aux règles même de la logique, "on" m'a dit qu'elles découlent des propriétés de l'être - et donc de la métaphysique - et qu'elles ne sont donc pas premières : c'est là-dessus que je voudrais travailler lorsque j'en aurai fini avec mes questions actuelles...

Par-delà toutes ces disciplines, il y a le réel, qui excède chacun de ces cadres, et Dieu, qui les transcende et ne saurait être enfermé dans aucun d'eux. En bonne théologie catholique (cf. par exemple "Connaissance et inconnaissance de Dieu" de Journet), on apprend qu'il existe la théologie cataphatique et la théologie apophatique - cette dernière est parfois appelée "théologie négative" et il faut se mettre à l'école des mystiques pour y avoir accès, les seuls outils de la raison sont bien insuffisants pour l'aborder. Car, au bout de tout notre chemin, il n'y a pas une conclusion logique, il y a la source de l'être, qui ne se réduira pas à nos faibles raisonnements et dont la contemplation dépasse infiniment les plus belles pages de théologie (même Thomas d'Aquin est d'accord là-dessus). Je ne dénigre évidemment pas la raison, je pointe juste ses limites intrinsèques. La considérer toute puissante est faire preuve soit d'un aveuglement naïf soit d'une volonté de puissance qui ramène à Adam et Ève.

Et au milieu de tout cela, il y a la singularité que nous sommes tous, avec ses limites et ses biais (ne vous en déplaise) et nous essayons de discerner le vrai (pour ceux qui essayent). Mais pour que nous ayons la moindre chance d'avoir accès au vrai, encore faut-il qu'il existe et qu'il nous soit atteignable.

Par ailleurs, si Dieu est personnel et est une liberté souveraine, il peut agir comme bon lui semble et ce n'est certainement pas nous qui pouvons décréter a priori son action, ce qui invite à la prudence dans notre découverte des différents courants religieux, que l'on peut diviser en deux (2,5 à la rigueur):
- panthéisme
- créationnisme
on peut ranger le matérialisme dans le panthéisme, comme le propose Tresmontant, à mon sens.

Les métaphysiques panthéistes de la chute de Dieu me paraissent des contradictions dans les termes et sont porteuses de problèmes profonds - comment l'unité originelle se divise-t-elle ? Pourquoi ? Comment génère-t-elle le mauvais karma initialement ? Y a-t-il un bien et un mal ? Cette approche soutient que les personnes que nous sommes ne sont que des illusions transitoires appelées à fusionner et disparaître dans la source originelle ce que je considère comme faux. Pour les doctrines orientales que j'ai étudiées, le drame humain n'existe pas, il n'est qu'une illusion à laquelle il faut s'arracher.

Le créationnisme donne une autonomie à Dieu qui le fait souverain et une réalité aux personnes que nous sommes. L'apparition du mal se comprend à la mesure de la liberté qu'il confère à ses créatures dans son dessein d'amour. Jésus est le seul être humain dont j'ai entendu parler qui prétende être Dieu et semble avoir donné des preuves en ce sens - outre ce que j'ai pu vivre plus subjectivement dans ma vie spirituelle, qui est très éloquent pour moi - et qui a généré un courant de mystique ahurissant, de François d'Assise à Padre Pio en passant par Marthe Robin, le carmel, etc. Pour le courant judéo-chrétien, l'histoire est bel et bien réelle et le drame humain a appelé la réaction d'amour de Dieu. Chaque personne "est une histoire sacrée", appelée à se perpétuer dans l'union d'amour éternelle en Dieu.

Citation :

Bonne nuit  :hello:
Gérard

J'ai été super bavard. Bonne journée !

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 10:47

Gérard2 a écrit:
christophe a écrit:
Bonjour Ruper

Je te cite: Oui, moi j'ai compris, toi par contre

qu'elle chance, alors que signifie "le verbe était dieu"?  

Fraternellement
ChrisTophe

Et que signifie "le verbe était auprès de Dieu"? Pourquoi la suite de la phrase devrait contredire le début? Essayez de comprendre l'explication que donne Ruper.

Ceci dit, le concept de la trinité en tant que Dieu est valable seulement (à mon avis) si l'on ne dissocie jamais les trois hypostases. Chaque hypostase est contenu en Dieu et Dieu transcende toutes les hypostases. Le Christ est Dieu en Esprit et Conscience, mais pas pleinement Dieu. D’où toutes ces ambiguïtés dans les écritures et le problème des interprétations. Cela n'empêche pas d'être chrétien (comme je le suis et comme l'est Ruper), c'est là toute la subtilité de l'histoire .

"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 11:03

marc a écrit:
Gérard2 a écrit:
christophe a écrit:
Bonjour Ruper

Je te cite: Oui, moi j'ai compris, toi par contre

qu'elle chance, alors que signifie "le verbe était dieu"?  

Fraternellement
ChrisTophe

Et que signifie "le verbe était auprès de Dieu"? Pourquoi la suite de la phrase devrait contredire le début? Essayez de comprendre l'explication que donne Ruper.

Ceci dit, le concept de la trinité en tant que Dieu est valable seulement (à mon avis) si l'on ne dissocie jamais les trois hypostases. Chaque hypostase est contenu en Dieu et Dieu transcende toutes les hypostases. Le Christ est Dieu en Esprit et Conscience, mais pas pleinement Dieu. D’où toutes ces ambiguïtés dans les écritures et le problème des interprétations. Cela n'empêche pas d'être chrétien (comme je le suis et comme l'est Ruper), c'est là toute la subtilité de l'histoire .

"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Oui, "je suis"... le verbe...

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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 11:14

Gérard2 a écrit:
marc a écrit:
Gérard2 a écrit:
christophe a écrit:
Bonjour Ruper

Je te cite: Oui, moi j'ai compris, toi par contre

qu'elle chance, alors que signifie "le verbe était dieu"?  

Fraternellement
ChrisTophe

Et que signifie "le verbe était auprès de Dieu"? Pourquoi la suite de la phrase devrait contredire le début? Essayez de comprendre l'explication que donne Ruper.

Ceci dit, le concept de la trinité en tant que Dieu est valable seulement (à mon avis) si l'on ne dissocie jamais les trois hypostases. Chaque hypostase est contenu en Dieu et Dieu transcende toutes les hypostases. Le Christ est Dieu en Esprit et Conscience, mais pas pleinement Dieu. D’où toutes ces ambiguïtés dans les écritures et le problème des interprétations. Cela n'empêche pas d'être chrétien (comme je le suis et comme l'est Ruper), c'est là toute la subtilité de l'histoire .

"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Oui, "je suis"... le verbe...

Euh... non. C'est vous qui rajoutez "le verbe". "Je suis" est le nom de Dieu révélé à Moïse.
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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 11:31

Par ailleurs, dans Marc, notamment:
Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés, qui n'appartient qu'à Dieu.
Jésus connaît le secret des cœurs - pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu (cf. les psaumes : tu sondes les reins et les cœurs).
Jésus est "le fils de l'homme qui vient sur les nuées du ciel" c'est-à-dire le roi messianique divin de Daniel 7 et la venue sur les nuées est signe de sa divinité.
Dans l'épisode où Jésus marche sur l'eau : À nouveau il dit - dans le texte grec ego eimi- "Je suis", traduisible aussi par "c'est moi" : quel sens faut-il entendre ?
Jésus démontre son pouvoir sur l'eau et le vent, pouvoirs divins, de manière analogue à ce que Moïse rencontre dans le buisson ardent qui brûle sans se consumer : Dieu se manifeste par sa maîtrise des éléments naturels et sur la mer et les vents particulièrement (cf. Job 26:11-12 ; Ps 104 1-7 ; 106:8-9 ; 107:23-30).
Dans Mc 6:48, l'auteur nous dit que Jésus va les dépasser, en analogie avec le mouvement associé à la manifestation de YHWH dont la gloire passe devant Moïse (cf. Ex 33:19, 22 et 34:6) ou Élie (1R19:11). Et au moment où Dieu passe devant Moïse, il proclame son nom.
Par ces parallèles, Marc désigne Jésus comme étant YHWH.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 11:51

marc a écrit:
...la chose est à deux niveaux. Jésus, dans l'évangile, institue une Église et donne une hiérarchie, fondée sur Pierre et l'autorité qu'il lui transmet et qui s'est continuée

...et comment la communauté a discerné, sous l'influence de l'Esprit si on est croyant, en se basant sur l'enseignement du Christ et des apôtres.



Bonjour Marc,

Vous vous êtes un peu mépris sur ma personne et vous m'avez fait un procès d'intention que je ne pense pas mériter. Si j'évite de développer un débat avec vous ce n'est pas parce que je pense détenir la vérité absolue ou être supérieur à vous, mais plutôt parce que j'ai rapidement compris d'après vos propos que cela risque de devenir rapidement trop contraignant.

Ce n'est pas une question de connaissance théorique (vous semblez en être bien pourvue), mais de connaissance intuitive et de discernement. Tout votre discours a comme socle les deux phrases que j'ai extraites. A partir de là on ne peut plus discuter de grand-chose sans s'enliser. Vous vous rendez compte que nous devrions d'abord débattre de la légitimité de l'Église en tant que détentrice de la Vérité sur la base de l'influence d'un Esprit Saint dont elle serait la seule à bénéficier?

Vous avez beaucoup écrit mais c'est ce petit passage qui à mes yeux a le plus d'importance:

Marc a écrit:
... Quant aux règles même de la logique, "on" m'a dit qu'elles découlent des propriétés de l'être - et donc de la métaphysique - et qu'elles ne sont donc pas premières : c'est là-dessus que je voudrais travailler lorsque j'en aurai fini avec mes questions actuelles...


Marc, tout le problème est là: dans l'étude des propriétés de l'être! Vous pouvez prendre connaissance de toutes les théories, théologies et doctrines qui puissent exister, à la finalité ce sera toujours votre être qui décidera ce qui est juste ou faux. Notre être relatif est conscience et connaissance relative intuitive en construction. Au plus l'être est construit et au plus le discernement en toute chose est clair. Chacun détient donc sa propre vérité absolue jusqu'à une construction majeure de son être, ce qui lui permettra d'accéder intuitivement à une vérité plus grande. Qui détient la vérité la plus grande? Tout le monde et personne car chacun pense de toute façon que sa vérité est la seule et unique. On peut juste discuter de certains points, mais pas espérer changer deux paradigmes totalement différents.

Vous m'avez écrit ceci:
Marc:
"Que Dieu ait ontologiquement besoin de quoi que ce soit est une simple négation de sa divinité et donc logiquement incohérent."

Si Dieu est absolu, il n'a certes besoin de rien, mais surtout il ne peut correspondre en rien au Dieu anthropomorphique auquel croit l'Église sans remettre en question un des ses attributs absolus parmi tous les attributs que l'on puisse imaginer (comme par exemple l'omniscience). Ainsi, il ne peut créer par un acte de volonté et tout existe en dépendance de la nature de Dieu.

Vous avez écrit aussi:
"Ce que vous êtes à même de dire car vous, vous connaissez toute la vérité et vous pouvez donc déterminer qui en détient quelle proportion ?"

Voir les propriétés de l'être... On peut discuter de tout, mais personne ne peut prétendre détenir la Vérité absolue.

Amicalement
Gérard









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marc



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 12:25

Cher Gérard,

À ce stade, je peux dire cela ;-)

Gérard2 a écrit:
marc a écrit:
...la chose est à deux niveaux. Jésus, dans l'évangile, institue une Église et donne une hiérarchie, fondée sur Pierre et l'autorité qu'il lui transmet et qui s'est continuée

...et comment la communauté a discerné, sous l'influence de l'Esprit si on est croyant, en se basant sur l'enseignement du Christ et des apôtres.



Bonjour Marc,

Vous vous êtes un peu mépris sur ma personne et vous m'avez fait un procès d'intention que je ne pense pas mériter. Si j'évite de développer un débat avec vous ce n'est pas parce que je pense détenir la vérité absolue ou être supérieur à vous, mais plutôt parce que j'ai rapidement compris d'après vos propos que cela risque de devenir rapidement trop contraignant.

Quelle recherche se développe sans contrainte ? Il faut savoir que l'esprit humain sélectionne ce qui va dans le sens de ses certitudes a priori - on appelle cela les fausses corrélations - et la meilleure façon de s'en affranchir est précisément d'aller contre ce que l'on pense et d'apprendre à défendre les points de vue opposés, pour gagner en objectivité.

Citation :
Ce n'est pas une question de connaissance théorique (vous semblez en être bien pourvue), mais de connaissance intuitive et de discernement. Tout votre discours a comme socle les deux phrases que j'ai extraites. A partir de là on ne peut plus discuter de grand-chose sans s'enliser. Vous vous rendez compte que nous devrions d'abord débattre de la légitimité de l'Église en tant que détentrice de la Vérité sur la base de l'influence d'un Esprit Saint dont elle serait la seule à bénéficier?

Non, elle n'est pas la seule à en bénéficier... Encore une fois, elle n'est pas détentrice de la Vérité : nul ne l'est. Je l'ai déjà pointé. Je vous renvoie au concile Vatican 2... L'image que vous avez de l'Église est fausse...

Et quel est le sens de vos discussions sur ce forum, au fond ? Les voyez-vous comme un lieu de partage avec tout un chacun, d'ouverture à la différence que vous ne pouvez prévoir ni contrôler, d'occasion de faire avancer l'autre ? Ou bien n'êtes-vous là que pour ce que vous définissez comme votre profit personnel ? L'enlisement que vous pressentez et dont vous ne voulez pas courir le risque, est-il enlisement pour vous ou pour moi ? Pourrait-il bénéficier à l'un de nous deux ? Êtes-vous persuadé de savoir ce que j'ai à dire et à partager sur ces questions ?

Citation :

Vous avez beaucoup écrit mais c'est ce petit passage qui à mes yeux a le plus d'importance:

Marc a écrit:
... Quant aux règles même de la logique, "on" m'a dit qu'elles découlent des propriétés de l'être - et donc de la métaphysique - et qu'elles ne sont donc pas premières : c'est là-dessus que je voudrais travailler lorsque j'en aurai fini avec mes questions actuelles...


Marc, tout le problème est là: dans l'étude des propriétés de l'être! Vous pouvez prendre connaissance de toutes les théories, théologies et doctrines qui puissent exister, à la finalité ce sera toujours votre être qui décidera ce qui est juste ou faux.

Vous êtes relativiste ? Vous pensez que la vérité dépend de nos perceptions ? Car on peut tout simplement se tromper et d'autres avoir raison : c'est le lot quotidien en science !

Citation :

Notre être relatif est conscience et connaissance relative intuitive en construction. Au plus l'être est construit et au plus le discernement en toute chose est clair. Chacun détient donc sa propre vérité absolue

?? Si cette vérité est propre à chacun, comment peut-elle être absolue ?

Citation :
jusqu'à une construction majeure de son être, ce qui lui permettra d'accéder intuitivement à une vérité plus grande. Qui détient la vérité la plus grande? Tout le monde et personne car chacun pense de toute façon que sa vérité est la seule et unique. On peut juste discuter de certains points, mais pas espérer changer deux paradigmes totalement différents.

Vous êtes clairement relativiste. Mais le paradigme non relativiste nous dit que Dieu est la Vérité absolue - aucun d'entre nous ne l'est - et que pour entrer dans la Vérité, il faut s'approcher de Dieu qui nous dépouille de nos illusions. Nous grandissons en sagesse, certes, mais à mesure que nous approchons de son centre : la Sagesse éternelle.

Citation :

Vous m'avez écrit ceci:
Marc:
"Que Dieu ait ontologiquement besoin de quoi que ce soit est une simple négation de sa divinité et donc logiquement incohérent."

Si Dieu est absolu, il n'a certes besoin de rien, mais surtout il ne peut correspondre en rien au Dieu anthropomorphique auquel croit l'Église sans remettre en question un des ses attributs absolus parmi tous les attributs que l'on puisse imaginer (comme par exemple l'omniscience). Ainsi, il ne peut créer par un acte de volonté et tout existe en dépendance de la nature de Dieu.

Le dieu antropomorphique de la bible est là pour faire comprendre les relations de l'homme à Dieu. Concernant Dieu, la théologie catholique n'est pas aussi naïve que vous semblez le penser. Lisez Thomas d'Aquin, Maitre Eckhart, Jean de la Croix... l'être divin n'entre pas tout entier dans nos petits esprits... Les juifs le savaient déjà, malgré leur "Dieu antropomorphique". Simplement, encore une fois, la bible est un livre subtil et le comprendre suppose de le lire en contexte. On ne peut lire un texte japonais en imposant la grammaire française : ça ne marche simplement pas. De même pour la bible (analogiquement).

Que voulez-vous dire que Dieu ne peut créer par un acte de volonté ? Qu'entendez-vous par "tout existe en dépendance de la nature de Dieu" ? Dieu maintient la création dans l'être, certes... pensez-vous à autre chose ?

Le piège est de croire que la volonté divine est la même chose que la volonté humaine. La liberté divine la même chose que la liberté humaine. La nôtre dérive de la sienne - nous sommes créés à son image et à sa ressemblance - mais nous ne sommes pas Dieu...

Citation :

Vous avez écrit aussi:
"Ce que vous êtes à même de dire car vous, vous connaissez toute la vérité et vous pouvez donc déterminer qui en détient quelle proportion ?"

Voir les propriétés de l'être... On peut discuter de tout, mais personne ne peut prétendre détenir la Vérité absolue.

Amicalement
Gérard

Personne ne détient la Vérité absolue, certes. Mais la Vérité peut se révéler, si telle est sa volonté, et on peut se mettre à son école...

Amitiés,

Marc
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 13:31

marc a écrit:
Vous êtes relativiste ? Vous pensez que la vérité dépend de nos perceptions ? Car on peut tout simplement se tromper et d'autres avoir raison : c'est le lot quotidien en science !

Si nous avions les mêmes croyances dans leur ensemble, nous pourrions discuter de quelques points, mais vu que nos paradigmes diffèrent trop, aucune discussion ne pourra rien résoudre. Il existe probablement une Vérité absolue, mais il n'y a aucun moyen de vérifier qui a raison sur des notions subjectives et non mesurables, comme les différentes traductions et interprétations de la bible qu'on ne peut, selon moi (encore une autre subjectivité), garantir la justesse de manière absolue sous prétexte que celui ou ceux qui en sont l'auteur aient été inspirés par l'Esprit Saint. A la finalité ça se résume à "Je sens" que j'ai raison et "vous sentez" que vous avez raison. L'intuition, le discernement et le senti proviennent de l'être (notre être relatif).

marc a écrit:

Citation :

Notre être relatif est conscience et connaissance relative intuitive en construction. Au plus l'être est construit et au plus le discernement en toute chose est clair. Chacun détient donc sa propre vérité absolue


?? Si cette vérité est propre à chacun, comment peut-elle être absolue ?

C'est de cette manière que chacun la perçoit, cher Marc. Et c'est bien cela le drame. Sinon il n'y aurait pas toutes ces différentes croyances et religions. Chaque religion a ses érudits pour vous démontrer que ce sont eux qui détiennent la Vérité. Ce qui signifie que l'intelligence et la connaissance intellectuelle n'ont rien à voir avec le discernement. Tout est une question d'être relatif suffisamment construit ou non (ou une question de conscience suffisamment grande). Réfléchissez bien à cela.

Amicalement
Gérard








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Ruper



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 14:08

saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.

saint Zibou a écrit:
En second lieu, si vous rejetez la traduction de l'Église
Seulement les versets mal traduits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 14:18

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.

Aucun.

De nombreux versets, par contre, montrent que Jésus est un vrai homme. D'autres montrent qu'il est vraiment Dieu et lui-même se présente comme tel :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.

Aucun.

De nombreux versets, par contre, montrent que Jésus est un vrai homme. D'autres montrent qu'il est vraiment Dieu et lui-même se présente comme tel :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Comment faites-vous pour déduire de "Jésus était avant Abraham" que Jésus est Dieu? Si l'esprit d'Élie devait s'incarner de nos jours pour une mission particulière (comme il l'a déjà fait) il pourrait dire: "avant que Saint Augustin existât, je suis", et puis?

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Lino

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 15:35

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.

Aucun.

De nombreux versets, par contre, montrent que Jésus est un vrai homme. D'autres montrent qu'il est vraiment Dieu et lui-même se présente comme tel :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Comment faites-vous pour déduire de "Jésus était avant Abraham" que Jésus est Dieu? Si l'esprit d'Élie devait s'incarner de nos jours pour une mission particulière (comme il l'a déjà fait) il pourrait dire: "avant que Saint Augustin existât, je suis", et puis?


Non, il dirait " j'était " pas Je suis (Yahvé en Hébreu) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 15:41

Gérard2 a écrit:
[

Comment faites-vous pour déduire de "Jésus était avant Abraham" que Jésus est Dieu? Si l'esprit d'Élie devait s'incarner de nos jours pour une mission particulière (comme il l'a déjà fait) il pourrait dire: "avant que Saint Augustin existât, je suis", et puis?


Ecoutez, si un gars vient me trouver et me dit : "J'existe avant Araham et mon nom est "Je Suis", s'il ajoute que si je crois en lui, il me réssuscitera à la fin du monde, je fais quoi ?

Moi, je comprends la réaction des Juifs :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Mais aussi celle de Thomas :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."


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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.
Aucun.
C'est oublier 1 Corinthiens 11:3 qui dit : Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu., ou Jean 20:17 qui dit : Jésus lui dit: «Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.» , etc. Ces versets et bien d'autres sont sans la moindre ambiguïté, contrairement à certains autres souvent utilisé pour démontrer que Jésus serait Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
De nombreux versets, par contre, montrent que Jésus est un vrai homme. D'autres montrent qu'il est vraiment Dieu et lui-même se présente comme tel :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Il y a toujours eu débat concernant Jean 8:58, tous n'étant pas d'accord avec la traduction je suis. Si le grec ego eimi signifie en premier lieu je suis, ça n'est pas toujours le cas. Il signifie aussi , selon le contexte, j'étais, ou j'ai été. C'est pour ça que certains traducteurs font remarquer que parfois le verbe (eimi) marque l'existence en tant qu'attribut comme en Jean 8:58 et le rendent par j'étais plutôt que par je suis. De plus, cette façon de traduire s'accorde mieux avec le contexte de l'évangile de Jean qui dit entre autre Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ (17:3) ou (20:17 qui j'ai déjà cité plus haut. Puis il ne faut pas oublier que Jésus répondait concernant son âge, pas son identité. Enfin la leçon qui s'accorde le mieux avec Exode 3:14 n'est pas je suis, mais plutôt je serai, comme dans la Bible de Chouraqui ou la NBS.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 15:50

Ruper a écrit:

C'est oublier 1 Corinthiens 11:3 qui dit : Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu., ou Jean 20:17 qui dit : Jésus lui dit: «Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.» , etc. Ces versets et bien d'autres sont sans la moindre ambiguïté, contrairement à certains autres souvent utilisé pour démontrer que Jésus serait Dieu.
Ca ce sont les textes où Jésus dit deux choses :

Il n'est que le Verbe du Père. Son être entier vient donc du Père.
2° Il a une nature humaine complète, qui est créée et dépend donc entièrement de l'acte créateur de Dieu. 


Il faut donc regarder aussi les textes où il dit qu'il est Dieu, né de Dieu.

exemple :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 16:57

Bonjour Arnaud

Si tu a le temps explique leur ce qu'est l'immanent( jean1:1,3 ) et ce que cela implique puisque celui-ci le verbe s'est fait chair jean 1:14

Aussi la kénose (philippiens) qui est le rapport Père, Fils Unique Engendré puisque notre amis Gérard nous cite:"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu." ne voyant l’écriture que d'un œil (jean 8:54) et pourquoi les juifs ont compris que jésus c'est fait Dieu et que ni Gérard et Rupert ne veulent l' entendre et de plus ça veut dire quoi être Égal à Dieu? Mais qu'avons nous à attendre de personne qui dise que Jésus est un menteur!!!

enfin,tout ça c'est ma parole et si ma parole est avec Moi ma parole serait elle moins que moi ?

cette parole qui était au commencement serait-elle un petit dieu ? elle par qui "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 3)

A méditer:
"Le riche parle bien des richesses, le roi parle froidement d’un grand don qu’il vient de faire, et Dieu parle bien de Dieu."          Blaise pascal  

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:

C'est oublier 1 Corinthiens 11:3 qui dit : Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu., ou Jean 20:17 qui dit : Jésus lui dit: «Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.» , etc. Ces versets et bien d'autres sont sans la moindre ambiguïté, contrairement à certains autres souvent utilisé pour démontrer que Jésus serait Dieu.
Ca ce sont les textes où Jésus dit deux choses :

Il n'est que le Verbe du Père. Son être entier vient donc du Père.
2° Il a une nature humaine complète, qui est créée et dépend donc entièrement de l'acte créateur de Dieu.
Mais dans 1 Corinthiens 11:3 il n'est plus question de Jésus en tant qu'homme, et pourtant il est dit qu'il est inférieur à Dieu. St Paul le présente maintes fois comme n'étant pas Dieu : À tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par l'appel de Dieu, à vous, grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. Romains 1:7 etc.

Arnaud Dumouch a écrit:


Il faut donc regarder aussi les textes où il dit qu'il est Dieu, né de Dieu.

exemple :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
J'ai parlé plus haut de l'entête de l'évangile de St Jean. La façon de traduire la fin du verset 1 est l'une des plus discutées du NT. Cela tient à une règle de grammaire dont beaucoup ne tiennent aucun compte. Le début du verset 14 est très discutée également. Seules quelques Bibles catholiques le rendent ainsi : Et le Verbe s'est fait chair. Tous les autres traducteurs le rendent ainsi : La Parole est devenue chair ou La Parole a été faite chair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 17:12

Ruper a écrit:

Mais dans 1 Corinthiens 11:3 il n'est plus question de Jésus en tant qu'homme, et pourtant il est dit qu'il est inférieur à Dieu. .

Il dit précisement : "Le Père est plus grand que moi".

On touche là au secret ultime de la Trinité que Christophe qualifie de KENOSE.

En Dieu, chaque Personne de la Trinité est absolument égale à l'autre. Le Verbe n'est autre que la contemplation parfaite que le Père a de lui. Il est donc absolument semblable au Père.

Et pourtant, il dit : "Le Père est plus grand que moi", car tout son être lui vient du Père.

Mais le Père, réciproquement, dit du Fils : "Je l'exalte et je l'exalterai encore (sous entendu "au-dessus de moi" Jean 12, 28) car il n'y a pas de Père sans Fils.

Une petite video :

Trinité 10- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) https://youtu.be/6DhnevfoRow essentiel
Trinité 11- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) https://youtu.be/eaRksBdlq9w essentiel

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 23 Nov 2016, 18:04, édité 1 fois
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 17:25

J'ai beaucoup aimé votre vidéo sur la kénose Arnaud.
Le lien existant entre les trois Personnes de la Trinité est une question qui m'intéresse et l'approche que vous adoptez pour l'expliquer est vivante.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 17:30

De même !
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 17:54

Bonsoir

(désoler je vous parle à l'arrache)

Mais soyez en sur qu'il n'y a pas de petit dieu auprès de Dieu car nous somme Monothéiste:

Deutéronome 32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Fraternellement
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Mer 23 Nov 2016, 18:03

Ruper a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".
Si, et ils sont nombreux.

saint Zibou a écrit:
En second lieu, si vous rejetez la traduction de l'Église
Seulement les versets mal traduits.
Aucun verset du nouveau testament ne dit EXPLICITEMENT que Jésus-Christ n'est pas Dieu. Par contre, les versets suivant affirment, CLAIREMENT, qu'il EST DIEU: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Hé.1, Rom.9/5, Tite.2/13, I Jn.5/20, II Pie.1/1, selon la traduction de la T.O.B, ŒCUMÉNIQUE. De sorte que, votre négation de la divinité de Jésus-Christ vous exclut de l'Église, selon Mt.18/15-20 et Gal.1/8-9.
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Jeu 24 Nov 2016, 15:43

Bonjour Saint Zibou

Je m'adresse à toi car mon zele pour Dieu,Jésus parfois peu me rende cinglant.
alors allons à l’essentiel:

Jn 1:1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.


Fraternellement
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christophe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve : le mythe biblique pervers   Jeu 24 Nov 2016, 15:54

suite

1Jn 5:19- Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais. 20Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

19. Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Fraternellement
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