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 L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?

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MessageSujet: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Dim 13 Nov 2016, 07:23

L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?

Que le Christ grandisse en nous signifie t-il notre disparition en tant que personne unique?
Que devient le moi? un "nous" éternel"? un moi transfiguré?

J'arrive pas à comprendre la nature de la vie unitive qui se présente à l'horizon du Ciel.
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Dim 13 Nov 2016, 11:09

Je vous donne mon avis : il n'y a pas d' aliénation lorsque nous comprenons que Dieu nous laisse libres.

Dans le Nouveau Testament, la volonté du Père est "qu'ils aient la vie, et qu'ils l'aient en abondance" (Jean 10,10). On peut dire que tout ce qui va, dans nos choix, vers "plus de vie", "plus d'amour", est "obéissance" à cet influx créateur qui nous fait exister.

Dans l'Ancien Testament, la volonté de Dieu, "la Loi", se récapitule dans le décalogue (les dix commandements). Celui-ci ne nous dit pas ce qu'il faut faire, seulement ce qu'il ne faut pas faire parce que cela nous détruirait.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 01:21

Chopin a écrit:
L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?

Que le Christ grandisse en nous signifie t-il notre disparition en tant que personne unique?
Que devient le moi? un "nous" éternel"? un moi transfiguré?

J'arrive pas à comprendre la nature de la vie unitive qui se présente à l'horizon du Ciel.

Bonsoir Chopin,

en fait je temps que cela reste une idée ça peut sembler aliénant , mais quand c'ets vécu dans l'Amour réciproque avec le seigneur on le Vit dans le Bonheur !
de plus Jésus dit toujours " Moi en Vous, Vous en Moi comme Le Père et Moi Sommes UN !"
la Vérité de l'Amour ce n'est pas subir mais Offrir !

le temps que c'est une idée une hypothèse on regarde La Vérité comme un objet d'étude , mais ce n'est pas de l'Amour cela on ne réduit pas La Vérité a un objet il faut se départir de cette façon d'agir ! c'est là où l'Esprit rend Un "Il prendra en Moi et vous le donnera !" et Dieu Notre Père ne Donne que Lui-Même ! "tout ce qui Est au Père Est a Moi !" IL ne S'est pas Aliéné IL S'Offre au Présent !! :pompom:
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 05:16

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

C'est pas une idée, c'est la parole de saint Paul qui m'est mystérieuse: "ce n'est plus moi qui vit, mais c'est le Christ en moi"
J'aurais bien aimé connaître de visu saint Paul pour le voir vivre ça dans la réalité de la vie.
Mais je ne connais pas d'exemple chrétien actuel pour me le montrer.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 07:12

Chopin a écrit:
L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?

Que le Christ grandisse en nous signifie t-il notre disparition en tant que personne unique?
a mon avis il s'agit de la disparition du vieil homme, donc de notre disparition tel que nous sommes maintenant.
Citation :

Que devient le moi? un "nous" éternel"? un moi transfiguré?
Un moi qui a été tué pour être remplacé par Dieu.
Citation :

J'arrive pas à comprendre la nature de la vie unitive qui se présente à l'horizon du Ciel.
Le plus important est de vouloir tuer notre vieil homme avec la grâce de Dieu. Quand Dieu vivra en vous , vous allez comprendre, il y a des choses qu'on ne comprend qu'en les vivants.
Tuer le vieil homme, c'est mortifier, renoncer, se priver de tout ce qu'on est, et de tout qui fait notre bonheur actuel et demander, rechercher espérer le bonheur Divin. Alors vous verrez vous même la différence entre le bonheur que vous aviez abandonné et le bonheur véritable qui est Dieu lui même, et vous direz comme St Paul "le Christ vit en moi"
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 07:29

monge a écrit:
Spoiler:
 

Quelles seraient les caractéristiques du vieil homme?
Et celles du nouvel homme?
Car Dieu est complètement Esprit, et nous nous sommes esprit et corps-humanité... La Résurrection du Christ prouve le non-rejet du Corps, de Son humanité.
Mais quelle est donc cette harmonie de l'homme nouveau en Christ?
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 07:34

Chopin a écrit:
L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?

Que le Christ grandisse en nous signifie t-il notre disparition en tant que personne unique?
Que devient le moi? un "nous" éternel"? un moi transfiguré?

J'arrive pas à comprendre la nature de la vie unitive qui se présente à l'horizon du Ciel.

NON, cela ne signifie pas la disparition de ta personne, cela signifie tout simplement que tu décide de ne plus agir seul, à l'image de Jésus qui n'agit pas seul, mais en union avec son Père, car son Père est plus grand que Lui et qu'il fait une total à son Père dan l'aide qu'il va lui apporter.

Le Christ qui vit en moi, comme le dit Saint Paul, c'est le Christ qui me fait entrer dans son état d'Esprit, grâce à son Esprit qu'il met en moi, qui devient mien, et qui de fait va m'inspirer, va me rendre capable d'aimer de l'amour qui soit le plus parfait, l'amour de Dieu; qui va me rendre bon comme Jésus est bon, doux comme Jésus est doux, miséricordieux comme Jésus est miséricordieux.

Ce n'est pas une aliénation, au sens où je ne serait plus maître de moi, car c'est un choix que je fais d'accueillir en moi l'Esprit de Jésus, pour vivre par Jésus, afin de lui ressembler, pour lui ressembler dans l'amour que je vais avoir pour Dieu et mes frères et sœurs. Mon désire est, que Jésus soit tout en moi, qu'il mettent tellement en moi son empreinte, que je vais devenir, pas physiquement, mais dans l'amour que je vais avoir pour Dieu et les autres, semblable à Lui.

Sainte Thérèse avait écris sur une image de la sainte face de jésus qu'elle portait sur elle cette parole : "Fais que je te ressemble Jésus". C'est grâce à cette union intime avec Jésus, avec son Esprit, que je ressemble à Jésus quand j'aime, car j'aime avec l'Esprit de Jésus qui est devenu l'Esprit de mon esprit.

Est-ce que tu comprends que ce n'est pas une aliénation, car c'est ce que j'ai voulu ? Cela ne m'a pas été imposé par Jésus, c'est moi qui ai accepté cette alliance qu'il m'a proposé.

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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 07:50

monge a écrit:
Que devient le moi? un "nous" éternel"? un moi transfiguré?
Un moi qui a été tué pour être remplacé par Dieu.[quote]

Non, ma personne n'est pas tué, mon moi n'est pas tué, d'autant plus que tu dis qu'il devient "nous". Comme peux-tu être nous si ton moi disparaît ? Le nous, c'est Dieu et toi, c'est l'Esprit de Dieu et toi, l'Esprit de Dieu qui devient tien, sans que ton propre esprit disparaisse. En toi tu n'es plus seul, l'Esprit de Dieu est avec toi, il ne fait qu'un avec ton esprit auquel il s'unit, ton esprit qu'il épouse, pour être toujours avec toi.

monge a écrit:
Tuer le vieil homme, c'est mortifier, renoncer, se priver de tout ce qu'on est, et de tout  qui fait notre bonheur actuel et demander, rechercher espérer le bonheur Divin.

Dieu ne nous demande pas de nous priver de nos parents, de nos frères et sœurs, de notre épouse, de nos enfants, de renoncer à tout cela pour recevoir le bonheur divin. Dieu nous demande d'accueillir en nous son Esprit, et de nous laisser épouser par son Esprit qui va nous transformer dans l'amour que nous aurons pour nos parents, nos frères et sœurs, notre épouse ou notre époux, nos enfants.

Pas besoin de quitter sa famille pour recevoir l'Esprit de Dieu qui va intérieurement nous influencer dans l'amour qu'on aura pour nos proches. Ce bonheur véritable qui est de Dieu, on le reçoit quand on aime nos proches avec son Amour, la Charité que son Esprit répand en nos cœurs.

Si tu renonce à l'amour que tu as pour tes proches, comment cet Amour de Dieu, qui te rends heureux, quand tu le donnes à tes proches, te rendra-t-il heureux, si tu renonce à aimer tes proches pour n'aimer que Dieu ?

Jésus n'est pas venu pour faire des témoins de son Amour auprès de Dieu, mais faire de nous des témoins de son Amour, auprès de nos frères et sœurs, de notre prochain, à commencer par ceux qui nous sont les plus proches, notre propre famille. Dieu le père n'a pas besoin que nous témoignons de l'Amour qu'Il a pour Jésus, mais de l'Amour qu'il a pour chacun d'entre nous. C'est pour cela qu'il nous fait don de son Esprit, que Jésus nous fait don de ce même Esprit.
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 07:51

Ah ben oui, c'est limpide comme de l'eau de source, merci bien Petero.
Je me demandais si mon esprit d'initiative et d'engagement de ma liberté devait être renié, ou au contraire intégré dans l'Esprit divin sans destruction de la personnalité.
Votre réponse est rassurante, apaisante.
C'est pas évident de vivre au quotidien cette alliance inter-personnelle avec le Seigneur, il est souvent si discret et silencieux...

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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 08:08

Chopin a écrit:

Quelles seraient les caractéristiques du vieil homme?
Et celles du nouvel homme?

A mon vis, une caractéristique fondamentale du vieil homme est qu'il trouve son bonheur dans ce qu'il reçoit. Le vieil homme est heureux quand il reçoit les biens comme par exemple:  les biens matériels, les honneurs, de la considération sociale ,la santé, l'amour ,
L'homme nouveau, l'homme dont Dieu vit à travers Lui est heureux quand il donne à Dieu, quand il aime Dieu. Ainsi il est heureux quand il se fait pauvre pour Dieu, quand il est affligé pour Dieu,  quand il subit de humiliations pour Dieu, quand il vit des sécheresses spirituel pour Dieu, bref quand il sacrifie tout ce qui est cher au yeux du vieil homme pour Dieu, là il est heureux.
le vieil homme cherche à être aimé ( de Dieu ou des hommes) car il espère par là son bonheur. L'homme nouveau cherche à aimer Dieu pour espérer son bonheur
La nature divine, et la nature du vieil homme sont tellement opposées que, celui qui a abandonné le vieil homme peut en vérité dire que c'est Dieu qui vit en lui car humainement c'est impossible de vivre heureux se privant ou en étant privé de tout  ce qui rend l'homme dans son état naturel heureux à cause de Dieu, pour Dieu.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 08:20

petero a écrit:


Dieu ne nous demande pas de nous priver de nos parents, de nos frères et sœurs, de notre épouse, de nos enfants, de renoncer à tout cela pour recevoir le bonheur divin.

Si il le demande c'est biblique! il a demandé à Abraham de se priver de son Fil, il a promis des biens au centuples a ceux qui auront renoncé à femme, enfant, ami etc, il n'a pas accordé la permission à une personne qui voulait enterrer son père avant de le suivre, il a refusé à une autre personne de dire ne serait que au revoir à ses proches!
Jésus a clairement demandé de renoncer à tout ce qui fait notre bonheur selon le monde pour espérer recevoir son bonheur, pour être ses disciples. Lui même a vécu ainsi, et après lui les disciples ont vécu ainsi, st Paul a conseillé tous ceux qui veulent suivre le Christ que même s'ils ont des biens y compris même s'ils ont une femme de vivre comme s'il n'en avait pas! donc il demande le renoncement intérieur à ceux qui sont en quelque sorte obligé de vivre dans le monde.
Tous les saint de l'Eglise ont eu au moins en désir ce soucis de tout sacrifier pour Dieu. C'est la loi de l'amour, quand on vit de l'homme nouveau on trouve son bonheur quand on aime Dieu et non quand on est aimé ni quand on aime autre chose que Dieu. Et en dehors de cet amour tout est fade, insipide.


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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 08:37

L'homme du monde refuse ce principe de tout renoncer pour Dieu parce qu'il a du mal à concevoir qu'on puisse être heureux en aimant gratuitement (jusqu'à tout sacrifier) une personne qu'on ne voit pas!
Jésus nous a dit qu'on SERA (donc c'est une certitude) heureux au CENTUPLE et dès CE MONDE, si on l'aime comme lui même nous a aimé.
Or Jésus nous a aimé en sacrifiant tous les biens célestes pour nous! il a sacrifié tous les délices qu'il avait dans la sainte trinité pour nous! et devenu homme, il a sacrifié tout ce qui peut rendre un homme heureux pour nous! Alors celui qui est épris de justice doit chercher à l'aimer aussi de la même façon! il doit chercher à tout sacrifier pour Jésus pas pour gagner une récompense, non. il doit le faire parce que c'est juste.
Seulement Jésus promet une récompense au centuple dès cette vie et une éternité de délice à celui qui aura fait ce qui n'est que son devoir! ah oui tout sacrifier pour Dieu est notre devoir, c'est un acte de justice, ce n'est pas un acte méritoire. Mais la bonté de Dieu a transformé cet acte de justice en acte méritoire, et donne une récompense qui est disproportionnée par rapport à ce que ces actes mériteraient vraiment.
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k11

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 08:48

monge a écrit:
Spoiler:
 

mais Monge, c'est une façon de parler !
abraham a t'il tué son fils ????? NON !
jesus a t'il quitté sa Mère ????? NON !

aimer son prochain, c'est aimer Dieu ....
si on Aime Dieu; on aime son prochain.... même son ennemi ....

on peut quitté ses proches.... la mort en est un exemple....
la mort du Christ aussi....
mais.... sommes nous seul ? NON!
personnes ne quitte personnes!
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 09:47

k11 a écrit:

mais Monge, c'est une façon de parler !
abraham a t'il tué son fils ????? NON !
il a sacrifié son Fils même s'il ne l'a pas tué! le mérite de nos actes se trouve  dans la VOLONTE exprimée et non dans la réussite de l'acte. Il a exprimé sa volonté de tuer son Fils à cause de Dieu est c'est ce que Dieu voulait qu'il manifeste: La volonté. . c'est cela le coeur du message, et c'est qu'il faut retenir.
Citation :

jesus a t'il quitté sa Mère ????? NON !
OUI il a quitté sa mère pour accomplir sa mission, même adolescent il l' a fait ( la fuite au temple). Selon vous il est resté toute sa vie sous les couches de sa mère?
Citation :

aimer son prochain, c'est aimer Dieu ....
Non on peut très bien aimer son prochain  sans aimer Dieu.
Citation :

si on Aime Dieu; on aime son prochain.... même son ennemi ....
ça par contre c'est juste si on aime Dieu EN VERITE on va nécessairement aimer son prochain. Mais on peut aimer son prochain en vérité sans aimer Dieu.
Citation :

on peut quitté ses proches.... la mort en est un exemple....
NON! quitter est acte de la VOLONTE quand quelqu'un qui vous est proche meurt vous n'avez pas VOULU qu'il meurt, quand vous mourez c'est la volonté de Dieu et non la votre. Jésus veut qu'on exprime notre VOLONTE à tout quitter pour lui. Ce n'est que justice il l'a fait pour réparer nos péchés, la moindre des chose qu'on doit faire c'est de s'associer à lui en l'imitant , c'est à dire en quittant aussi tout pour son amour, ce n'est que justice...


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k11

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 10:07

monge a écrit:
k11 a écrit:

mais Monge, c'est une façon de parler !
abraham a t'il tué son fils ????? NON !
il a sacrifié son Fils même s'il ne l'a pas tué! le mérite de nos actes se trouvent  dans la VOLONTE exprimée et non dans la réussite de l'acte. Il a exprimé sa volonté de tuer son Fils à cause de Dieu est c'est ce que Dieu voulait qu'il manifeste: La volonté. . c'est cela le coeur du message, et c'est qu'il faut retenir.
Citation :

jesus a t'il quitté sa Mère ????? NON !
OUI il a quitté sa mère pour accomplir sa mission, même adolescent il l' a fait ( la fuite au temple). Selon vous il est resté toute sa vie sous les couches de sa mère?

ou était Marie depuis le début, et jusqu'a la mort de son fils...(ainsi que après la résurrection).. si ce n'est ... au près de son fils.......
Citation :

aimer son prochain, c'est aimer Dieu ....
Non on peut très bien aimer son prochain  sans aimer Dieu. (oui exacte; merci pour la nuance  Thumright )
Citation :

si on Aime Dieu; on aime son prochain.... même son ennemi ....
ça par contre c'est juste si on aime Dieu EN VERITE on va nécessairement aimer son prochain. Mais on peut aimer son prochain en vérité sans aimer Dieu.
Citation :

on peut quitté ses proches.... la mort en est un exemple....
NON! quitter est acte de la VOLONTE quand quelqu'un qui vous est proche meurt vous n'avez pas VOULU qu'il meurt, quand vous mourez c'est la volonté de Dieu et non la votre. Jésus veut qu'on exprime notre VOLONTE a tout quitter pour lui. Ce n'est que justice il l'a fait pour réparer nos péchés, la moindre des chose qu'on doit faire c'est de s'associer à lui en l'imitant , c'est à dire en quittant aussi tout pour son amour, ce n'est que justice...

il la fait... oui.... en réparation de nos péchés....
et ce n’était pas sa volonté, mais celle du Père. (s'il est possible que s'éloigne de moi cette coupe, mais pas par ma volonté, mais la tienne).

oui, il a tout quitter... même sa vie charnel ....
et je repose la question.... sommes nous seul depuis ? nous a t'il quitté un instant?

quitter, ne signifie pas, abandonner nos proches ou couper les ponts avec eux ou que sais je....
mais abandonné en nous tout attachement superflu, volonté superflu propre a nous même (je ne sais comment dire)
pour suivre La Volonté de Dieu.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 10:36

- La volonté du Fils et la volonté du Père sont IDENTIQUES c'est un dogme de l'Eglise catholique. Il y a des passages bibliques qui ont récus une interprétation officielle par le magistère! les paroles de Jésus au mont des Oliviers ne signifiaient pas que la volonté de Jésus n'était pas celle de son Père. Du moins c'est ainsi que l'Eglise l'a OFFICIELLEMENT interprétée. Ces paroles expriment juste le fait que sa nature  humaine avait une répulsion pour la mort et non une volonté de sa part de ne pas mourir pour nous!  c'est là l'interprétation officielle de l'Eglise. Bon vous êtes libre de l'interpréter comme cela vous convient.
k11 a écrit:

k11 a écrit:
jesus a t'il quitté sa Mère ????? NON !
OUI il a quitté sa mère pour accomplir sa mission, même adolescent il l' a fait ( la fuite au temple). Selon vous il est resté toute sa vie sous les couches de sa mère?

ou était Marie depuis le début, et jusqu'a la mort de son fils...(ainsi que après la résurrection).. si ce n'est ... au près de son fils.......
Maintenant vous ne dites plus que Jésus n'a pas quitté sa mère, vous dites maintenant que c'est sa mère qui ne l'a pas quitté.
Alors pour votre gouverne, vous savez que Abraham n'avait pas quitté son fil quand il partait le sacrifier? et ben sachez que Marie est rester à côté de son fils pour le sacrifier à Dieu. Alors que Abraham a été stoppé dans sa volonté de sacrifier son fil, Marie elle est allé jusqu'au bout!
Alors OUI Marié a bien quitté son Fils en le SACRIFIANT EFFECTIVEMENT à son Père celeste!  C'est ainsi que l'Eglise a interprété les écritures. Vous êtes encore une fois libre de croire ou non aux enseignements de l'Eglise.

Citation :
et je repose la question.... sommes nous seul depuis ? nous a t'il quitté ?
Et qui a dit que Jésus nous a quitté? sachez que Jésus est près de nous justement parce-qu'il a quitté sa famille la sainte trinité pour venir au près de nous et Jésus nous a demandé aussi qu'on quitte TOUT (y compris notre  famille) pour Lui parce-que lui même   l'a fait pour nous!
OK?
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k11

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 10:43

il n'a PAS QUITTER la sainte trinité !
il ne nous a pas quitté!

dans le sens quitter: loin des yeux , loin du coeur....

argh, je n'arrive pas a m'exprimer , pardonnez moi.

quitter, ne signifie pas, (pour moi) abandonner nos proches ou couper les ponts avec eux ou que sais je....
mais abandonné en nous tout attachement superflu, volonté superflu propre a nous même (je ne sais comment dire)
pour suivre La Volonté de Dieu.

c'est cette nuance, que je voulais exprimer...
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 10:47

C'est incroyable comme l'être humain est prêt à chercher à justifier le fait de ne pas sacrifier TOUT pour Dieu quand ce même Dieu a sacrifié TOUT pour réparer les dégats causés par ses péchés!
Il trouve juste que pendant que son Roi, son Père, son Bienfaiteur souffrent toutes sorte d'infamie pour nettoyer sa m..rde, que lui pendant ce temps ait le droit de jouir! et jouir de quoi même? jouir de la boue...laquelle boue il prend pour un délice! Oh quelle folie!
Alors demandons d'abord à Dieu la grâce de pouvoir souffrir gratuitement pour Lui, comme Lui même a souffert gratuitement pour nous! c'est la moindre des choses. Après on peut Lui demander les délices et toutes sortes de jouissance, mais ayons au moins la droiture de chercher à faire ce qui est juste!


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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 10:56

k11 a écrit:
il n'a PAS QUITTER la sainte trinité !
Jésus dans son corps n'avait plus les joies et tous les délices qu'il avait dans la sainte trinité! il a fait ce sacrifice pour nous! alors il faut aussi être disposé et désiré même renoncer aux joies que nous procure notre famille par amour pour Jésus! voilà!

Citation :

quitter, ne signifie pas, (pour moi) abandonner nos proches ou couper les ponts avec eux ou que sais je....
mais abandonné en nous tout attachement superflu, volonté superflu propre a nous même (je ne sais comment dire)
pour suivre La Volonté de Dieu.
Quitter c'est renoncer au bonheur que nous procure notre famille, nos amis! c'est dans le coeur qu'on quitte de façon que si un jour les circonstances nous poussent à les quitter effectivement on va le faire de bon coeur car on les avait déjà quitté dans notre coeur! dans notre coeur il doit avoir un seule joie: celle de l'amour de Dieu!

C'est cela l'objectif la finalité, la perfection que tout chrétien en justice devrait rechercher
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 11:00

monge a écrit:
k11 a écrit:
il n'a PAS QUITTER la sainte trinité !
Jésus dans son corps n'avait plus les joies et tous les délices qu'il avait dans la sainte trinité! il a fait ce sacrifice pour nous! alors il faut aussi être disposé et désiré même renoncer aux joies que nous procure  notre famille par amour pour Jésus! voilà!

(ce que je disais a propos des attachements superflu) excusez moi encore (j'ai bien conscience avoir des problèmes pour développer)

Citation :

quitter, ne signifie pas, (pour moi) abandonner nos proches ou couper les ponts avec eux ou que sais je....
mais abandonné en nous tout attachement superflu, volonté superflu propre a nous même (je ne sais comment dire)
pour suivre La Volonté de Dieu.
Quitter c'est renoncer au bonheur que nous procure notre famille, nos amis! c'est dans le coeur qu'on quitte de façon que si un jour les circonstances nous poussent à les quitter effectivement on va le faire de bon coeur car on les avait déjà quitté dans notre coeur! dans notre coeur il doit avoir un seule joie: celle de l'amour de Dieu!

La trinité vie dans nos coeur.... Dieu est TOUT..contient TOUT .... nous; nos proches; son Royaume ...
quitter dans le coeur "nos proches" ... je ne comprends pas ... l'attachement qu'ils nous procure( le bien égoïste qu'ils nous procure...) oui ok!

C'est cela l'objectif la finalité, la perfection  que tout chrétien en justice devrait rechercher
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 11:49

monge a écrit:
Jésus dans son corps n'avait plus les joies et tous les délices qu'il avait dans la sainte trinité! il a fait ce sacrifice pour nous! alors il faut aussi être disposé et désiré même renoncer aux joies que nous procure  notre famille par amour pour Jésus! voilà!

Seulement, nous ne sommes pas Dieu ! et, comme le dit k-11, Jésus n'a jamais quitté la Sainte Trinité. Je me demande où vous avez vu cela ?

monge a écrit:

Quitter c'est renoncer au bonheur que nous procure notre famille, nos amis! c'est dans le coeur qu'on quitte de façon que si un jour les circonstances nous poussent à les quitter effectivement on va le faire de bon coeur car on les avait déjà quitté dans notre coeur! dans notre coeur il doit avoir un seule joie: celle de l'amour de Dieu!

C'est cela l'objectif la finalité, la perfection  que tout chrétien en justice devrait rechercher

Non monge, quitter (pour moi du moins) c'est faire le bonheur des autres avant le mien, ne pas s'approprier l'autre, le laisser libre comme Dieu nous laisse libres.

Si on construit une famille, ce n'est pas pour la quitter, mais pour la rendre heureuse et Dieu VEUT que NOUS SOYONS HEUREUX.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 12:01

Espérance a écrit:
monge a écrit:
Jésus dans son corps n'avait plus les joies et tous les délices qu'il avait dans la sainte trinité! il a fait ce sacrifice pour nous! alors il faut aussi être disposé et désiré même renoncer aux joies que nous procure  notre famille par amour pour Jésus! voilà!

Seulement, nous ne sommes pas Dieu ! et, comme le dit k-11, Jésus n'a jamais quitté la Sainte Trinité. Je me demande où vous avez vu cela ?

.

j'ai expliqué le sens que je donnais au terme "quitter", si vous voulez il s'agit de renoncer, se priver, sacrifier. Jésus dans sa nature humaine c'est privé des joies et délices qu'il avait dans la ste trinité, il a donc "quitté" ce paradis, sinon il serait toujours dans une jouissance céleste parfaite sans pouvoir souffrir, bien qu'étant homme.
Voilà un grand sacrifice qu'il a fait: le renoncement à toute la gloire qu'il avait dans la sainte Trinité. C'est de ça que je parle.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 12:05

Espérance a écrit:

Non monge, quitter (pour moi du moins) c'est faire le bonheur des autres avant le mien, ne pas s'approprier l'autre, le laisser libre comme Dieu nous laisse libres.
et en le faisant on les quitte comment? pourquoi donc utiliser l'expression "quitter une personne" pour désigner un acte où on a de la peine à voir en quoi on est séparé d'eux d'une quelconque façon?
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 12:07

monge a écrit:
Spoiler:
 
.

Je pense avoir compris, mais Il l'a fait par Amour et quand on fait quelque chose par amour, on n'en souffre pas tant que ça, on pense au bonheur de l'autre.
Et je persiste à croire qu'Il restait uni au Père et au St Esprit, sinon pourquoi se retirait-Il pour prier ?

Et de toute façon, chacun a sa place : Jésus, Fils de Dieu et nous, les fils adoptifs de Dieu.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 12:15

La finalité de la vie chrétienne c'est de faire du Christ notre seul bonheur, notre seul richesse, notre seul bien et on devrait vouloir agir d'une façon qui témoigne de cette vérité.
On ne devrait pas par notre comportement constaté que en réalité ce qui fait notre bonheur, c'est telle  richesse, tel amour que j'attend de mes enfants ou de mon conjoint, ma santé, mon travail etc.
Je ne dis pas que de façon absolu on ne doit pas chercher à travailler, à être e santé etc mais on doit témoigner que c'est tout au plus juste des moyens  possibles pour atteindre une finalité autre, de façon que leur absence de nous rendent pas malheureux. Ainsi privé de santé, de travail, de l'amour de nos proches etc, on devrait toujours resplendir une sérenité et une paix profonde
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 12:21

Espérance a écrit:

Et je persiste à croire qu'Il restait uni au Père et au St Esprit, sinon pourquoi se retirait-Il pour prier ?

Et de toute façon, chacun a sa place : Jésus, Fils de Dieu et nous, les fils adoptifs de Dieu.
je n'ai jamais dit qu'il s'est coupé totalement du Père et de l'Esprit. Mais il a quitté la joie et les délices que Son Père par l'Esprit lui donnait...


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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Lun 14 Nov 2016, 15:51

Espérance a écrit:
Et je persiste à croire qu'Il restait uni au Père et au St Esprit, sinon pourquoi se retirait-Il pour prier ?

Tu as raison Espérance, Jésus est bien resté auprès de son Père, puisque son Père était en Lui. Il le dit ici :

"26 Si quelqu'un veut être mon serviteur, qu'il me suive, et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. (Jean (CP) 12)

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)


Et je suis persuadé que nous sommes, nous aussi, depuis l'incarnation, à où Jésus est Fils, en Dieu son Père. Quand Jésus parlait à ses Apôtres, il n'était pas encore retourné avec son Corps auprès de son Père ; il n'était donc présent en son Père, auprès de son Père, par son Esprit.

Depuis la résurrection, Jésus étant retourné auprès de son Père, avec son Corps, ayant fait de nous les membres de son Corps, automatiquement il nous a fait entrer avec Lui, auprès de son Père, même que nous sommes encore, nous, sur la terre. Comme l'a dit Jésus à ses Apôtres : "vous êtes plus du monde, ce qui veut dire vous êtes d'en Hau", parce que là où Jésus voulait que nous soyons, nous y sommes, grâce à Lui, même nous nous ne pouvons encore goûter à cette réalité.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 02:19

Bonsoir K11,

je te répond en bleu dans tes lignes , je ne soutiens pas a 100% la version de Monge , mais si on veut réellement s'engager a suivre Jésus il faudra bien oublier le veille homme et ses attaches , et si l'on suit les Saints qui nous sont donnés comme modèles ils sont souvent radicale car ils ont compris que pour avancer il faut rejeter ce qui nous freine !
c'est extrémiste ? bah et la Croix c'et quoi alors ? Jésus redit souvent qu'il faut LE Choisir avant TOUT  


k11 a écrit:
monge a écrit:
Spoiler:
 

mais Monge, c'est une façon de parler !
abraham a t'il tué son fils ????? NON !
jesus a t'il quitté sa Mère ????? NON !

aimer son prochain, c'est aimer Dieu ....
si on Aime Dieu; on aime son prochain.... même son ennemi ....

on peut quitté ses proches.... la mort en est un exemple....
la mort du Christ aussi....
mais.... sommes nous seul ? NON!
personnes ne quitte personnes!

Ho si qu'en même ; car se quitter soi-même c'est cela l'Amour, Amour de La Vérité de la Volonté d'un autre l'Amour du Père, regarde Jésus lorsqu'Il voit arriver l'heure de la Croix , IL exprime bien que pour Lui c'est difficile les mots et l'attitude qu'IL a à la dernière nuit a Getsémanie , il exprime bien cet abandon de soi pour la Volonté du Père , pourtant Il sont UN !
je comprend la radicalité de Monge mais rien ne ce fait par contrainte seulement par Amour et prise de Conscience Éclairée par l'Esprit qui te demande ton moi ta Volonté , Il te le demande pour Répondre a l'Amour du Père (pour le mariage mystique) Il (l'Esprit) nous demande nous-même, enfin d'entrer dans l'Amour comme le Père se donne a Corps et Esprit perdu , Sainte (Thérèse ? ) dit "AMour pour AMour !"
là il n'y a plus de loi seulement le Feu de l'Amour !

pour être a Dieu pour entrer en Dieu il faut perdre le moi cesser de trouver sa source en soi même, alors Dieu te devient le Vrai Moi , pour cela Monge a raison , mais tout ce passe dans l'Amour le Feu du Désir Esprit et non dans une contrainte non pas dans une loi !!
c'est au delà de la logique du moi sauf si Dieu te devient MOI !

ce n'est pas si évident que cela , car lorsque l'on regarde Jésus qui pleure et dit " Père non pas ma Volonté mais la tienne non pas ce que Je veux mais ce que Tu Veux !"
ce n'est pas que Jésus voulait autre chose que le Père , mais c'est pour qu'on sache le Chemin de l'Unité Divine , car pour que Le Père nous soi UN il faut que nous aussi nous préférions le moment venu trouver notre identité En Lui et Par Lui plutôt qu'en nous et nos opinions ! il faut se dessaisir de soi et cela l'âme ne l'entend pas il faut vraiment permettre a l'Esprit de bruler en nous !
c'est bien ce que Jésus dit en parlant du Baptême "de Feu !!" au début le Baptême est Esprit Paisible et formateur, puis si on se laisse conquérir par l'Amour Il deviendra un Feu dévorant car l'Intensité de La Vision Divine , La Présence Transfigurante tendra toujours a se Livrer au monde et donc a enflammer l'âme qui l'a accueillit en lui transférant Sa Nature Brulante !
Abraham avait vu ce Feu qui brule par Lui seul, lorsqu'il a faillit offrir son fils en sacrifice ! Moïse aussi l'a vu , Elie l'avait en lui comem un Feu dévorant , mais il voulait posséder ce Feu plutot que ce laisser posséder , lorsqu'il a compris que ce feu n'était pas Puissance de Violence mais Puissance de Compassion il a été enlevé de ce monde , Paul aussi a vu ce Feu sur le chemin de Damas il en fut aveuglé (Jésus Seigneur spirituel) , Le Feu Purifie et nous porte a un autre état que ce que nous pouvons faire par nous même , mais c'est un dessaisissement total un abandon au Brasier Divin
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 06:07

Théodéric a écrit:
Bonsoir K11,

je te répond en bleu dans tes lignes , je ne soutiens pas a 100% la version de Monge , mais si on veut réellement s'engager a suivre Jésus il faudra bien oublier le veille homme et ses attaches , et si l'on suit les Saints qui nous sont donnés comme modèles ils sont souvent radicale car ils ont compris que pour avancer il faut rejeter ce qui nous freine !
c'est extrémiste ? bah et la Croix c'et quoi alors ? Jésus redit souvent qu'il faut LE Choisir avant TOUT  

Je ne suis pas d'accord. Jésus ne nous a jamais demandé de rejeter notre épouse, où nos enfants, qui ne partage pas notre foi. La croix qu'il nous faut porter, c'est justement eux, quand ils n'ont pas la foi et je sais de quoi je parle.

Jésus est venu me chercher pour que je devienne son ministre de la Parole, son diacre, alors que j'étais marié et père d'un enfant. Il a tout fait pour que je le sois, pour que mon épouse accepte que je devienne son serviteur, son Apôtre. Elle a accepté que je devienne le serviteur de Jésus, dans le diaconat. Le jour de mon ordination, en public, elle a donné son fiat, à l'évêque qui lui a demandé si elle était d'accord pour que je serve l'Eglise de Jésus.

Depuis quelques années, elle a perdu la foi et c'est devenu difficile pour moi d'exercer mon ministère. Je ne l'ai pas rejeté pour autant, car Jésus a dit : "on ne sépare pas ce que Dieu a unit", mais surtout parce que je ne lui ai pas retiré mon amour, même si elle, elle m'a retiré son amour d'épouse. Elle est la croix avec laquelle, le diable qui est derrière sa perte de la foi, me crucifie. Cette croix, Jésus qui vit en moi, la porte avec moi, lui qui a été rejeté par son peuple qu'il aime tant.

Saint Paul nous a dit de rechercher la Charité qui surpasse toute connaissance, cette Charité que l'Esprit Saint répand dans le cœur de Celui qui garde la Parole de Jésus. J'ai gardé la parole de Jésus qui nous a demandé de ne pas répudier, renvoyer sa femme pour quelque motif que ce soit. Je ne l'ai pas quitté d'autant plus qu'elle ne peut pas m'empêche de continuer à exercer mon ministère, comme elle ne peut pas m'empêcher de lui rester fidèle, de continuer à l'aimer et surtout de continuer à aime Jésus et à le servir, même si c'est plus difficile.

Jésus est venu me chercher pour le servir et servir son Eglise, alors que j'étais marié, alors qu'il nous a demandé de ne pas quitter notre femme. Et les Apôtres qui étaient mariés n'ont pas quitté leur femme, puisque Saint Paul nous dit que leurs femme les accompagnaient.

Par contre, si ma femme me quittait à cause de ma foi pour Jésus, de mon amour pour Jésus, je ne quitterai pas Jésus pour ne pas perdre ma femme. Là je perdrait ma femme, parce que c'est elle qu'il me quitterait. Je ferai passer Jésus avant ma femme, et je continuerai à aimer ma femme comme Jésus l'aime. Elle resterait ma femme, dans mon cœur et devant Dieu. La croix serait encore plus lourde à porter, mais comme Jésus est avec moi, je ne crains pas de passer par cette épreuve, si cela arrivait.

NON, Jésus ne me demande pas de quitter ma femme pour le suivre Lui, car je peux le suivre et l'aimer de tout mon être, même en restant avec ma femme qui ne croit plus en lui, qui ne croit plus en Dieu.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 07:06

@Peteros
Personne n'a dit que Jésus nous demande de rejeter nos proches ou de divorcer..il nous demande le détachement de coeur ce que St Paul a très bien exprimé en utilisant l'expression "comme si on en avait pas":
1 Cor 7:29 a écrit:
Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,…
C'est ça le détachement de coeur. ce qui est important c'est l'amour qu'on doit avoir pour Dieu, le reste doit être relatif à cette amour, et en dehors de cette perspective tout doit être méprisé.
 Et s'il arrive qu'une relation soit un danger réel pour notre salut ou pour notre vie, ce serait alors un devoir de rompre effectivement cette relation. Bien entendu je ne dis pas que vous êtes dans une telle situation.

Je tiens à préciser que le détachement de coeur doit être recherché par rapport à ce qui nous "tient à coeur" car c'est Dieu seul qui doit occuper notre coeur dans l'idéal. Attention je ne dis pas que si quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre occupe notre coeur nous somme en situation de péché NON, mais nous sommes dans une situation d'imperfection dans le meilleur des cas , et en grand danger de basculer dans le péché.
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 08:30

monge a écrit:
Je tiens à préciser que le détachement de coeur doit être recherché par rapport à ce qui nous "tient à coeur" car c'est Dieu seul qui doit occuper notre coeur dans l'idéal.

Et ce qui tient à Cœur à Dieu, c'est que nous restions auprès de notre épouse. C'est ce que Jésus nous a rappelé.

Le détachement de notre cœur, moi je vois cela comme un sacrifice fait à Dieu, pour s'attacher à ce que veut Dieu, à ce que Jésus, avec le Coeur de Dieu, de son Père, l'Esprit Saint nous dit : "que la séparation de sa femme pour n'importe quel motif, ce n'était pas justement la volonté de Dieu".


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k11

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 08:53

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

bonjour théodéric, et merci .

je suis incapable de faire de long discours par écrit ...

quand je parlais de :

Spoiler:
 

au lieu de dire "propre a nous même" ou superflu, j'aurais du dire Égoïste. (le terme aurait peut être été plus audible. mais je ne trouvais pas les mots sur le coup pour m'exprimer... ou développer plus....)

ainsi, c'est quitter: l'amour egoiste, l'attachement egoiste le bien egoiste etc ...que autrui nous procure.
de même quitter en nous: nos volonté egoiste, bien egoiste etc....

et pour le reste,
je vous ReMercie d'avoir su développé a votre mesure .  :bisou:

et Merci Pétéro également, pour votre touchant témoignage  :bisou:  I love you
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 09:25

petero a écrit:
monge a écrit:
Je tiens à préciser que le détachement de coeur doit être recherché par rapport à ce qui nous "tient à coeur" car c'est Dieu seul qui doit occuper notre coeur dans l'idéal.

Et ce qui tient à Cœur à Dieu, c'est que nous restions auprès de notre épouse. C'est ce que Jésus nous a rappelé.
Une fois de plus je n'ai pas dit qu'on doit divorcer!
Et pouvez vous me citer un seul passage où Jésus aurait dit que ce qui lui tient à coeur est qu'on reste auprès de notre épouse?
Ce qui tient à coeur Jésus est qu'on soit prêt si la charité l'exige a renoncer au bien que notre épouse pourrait nous procurer à cause de Lui, il l'a dit clairement, même comme vous vous entêtez à le nier!
Jésus a dit clairement qu'on doit être prêt à renoncer même à notre femme, même à nos enfants pour Lui! voilà ce que jésus a dit!
Jésus est même aller jusqu'à dire qu'il va créer la discorde dans beaucoup de famille! et vous le vivez vous même!
Citation :

Le détachement de notre cœur, moi je vois cela comme un sacrifice fait à Dieu, pour s'attacher à ce que veut Dieu, à ce que Jésus, avec le Coeur de Dieu, de son Père, l'Esprit Saint nous  dit : "que la séparation de sa femme pour n'importe quel motif, ce n'était pas justement la volonté de Dieu".
Qui a dit qu'on devrait se séparer de sa femme pour n'importe quel motif? pourquoi êtes vous si obstinez à dire ce que les autres n'ont jamais dit?
Mais il peut avoir des motifs justes pour se séparer de sa femme. Saint Joseph qualifié d'homme juste était justement prêt à répudier Marie par justice! il a fallu que l'Ange le rassure!
Jésus n'a jamais formellement condamné la séparation entre époux il a même dit qu'il peut avoir de situation où on peut le faire (en cas d'union illégitime). Il a plutôt clairement condamné le remariage!
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 15:45

monge a écrit:
Et pouvez vous me citer un seul passage où Jésus aurait dit que ce qui lui tient à coeur est qu'on reste auprès de notre épouse?

Oui, ici :

Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? » 4 Il répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme, 5 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.' 6 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! » (Matthieu (LIT) 19)

monge a écrit:
Ce qui tient à coeur Jésus est qu'on soit prêt si la charité l'exige a renoncer au bien que notre épouse pourrait nous procurer à cause de Lui, il l'a dit clairement, même comme vous vous entêtez à le nier!

On épouse sa femme, pour lui procurer du bonheur, à l'image de Jésus qui nous épouse, avec toute l'humanité et plus particulière son Eglise qui lui dit "oui" :

"25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier, (Ephésiens (CP) 5)

Donc, même si notre épouse ne nous procure plus le bonheur qu'on attend d'elle, on ne doit pas lui retirer notre amour, on doit continuer en nous appuyant sur l'Esprit de Jésus, à l'aimer avec la Charité que ce dernier répand en nos cœurs.

monge a écrit:
Jésus a dit clairement qu'on doit être prêt à renoncer même à notre femme, même à nos enfants pour Lui! voilà ce que jésus a dit!

Oui, si notre femme nous rejette à cause de notre amour pour Jésus. Il ne nous a pas pour autant demander de cesser de l'aimer et de la quitter.

[quote="monge"]Jésus est même aller jusqu'à dire qu'il va créer la discorde dans beaucoup de famille! et vous le vivez vous même! [quote]

Ce n'est pas Jésus qui créé la discorde, c'est la femme qui n'accepte pas notre amour pour Jésus et notre engagement à sa suite. Mon épouse m'a dit un jour, quand je lui ai dis que j'aimais Jésus pour mieux l'aimer : "si t'a besoins de Jésus pour m'aimer, c'est que tu ne m'aimes pas. Moi je veux que tu m'aimes sans Jésus". Par amour pour elle, j'aurais du renoncer à mon amour pour Jésus. C'est ce qu'on appelle un amour possessif. Je n'ai pas renoncer à mon amour pour Jésus, et elle me l'a fait payer en me retirant son amour, ce que moi je n'ai pas fait, car nous sommes toujours ensemble.

monge a écrit:
Mais il peut avoir des motifs justes pour se séparer de sa femme. Saint Joseph qualifié d'homme juste était justement prêt à répudier Marie par justice! il a fallu que l'Ange le rassure!

NON, Joseph était près à quitter Marie, par obéissance à la Loi de Moïse, qui autorisait un homme à répudier sa femme en cas d'adultère. Si Joseph avait décidé de répudier Marie en secret, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas confiance en Marie ; mais vue son élection par Dieu, il ne se sentait pas digne de prendre Marie chez lui. C'est alors que l'Esprit de Dieu l'a rassuré en lui demande de prendre Marie, son épouse, chez lui, car l'enfant qu'elle portait en elle venait du Saint Esprit.

monge a écrit:
Jésus n'a jamais formellement condamné la séparation entre époux il a même dit qu'il peut avoir de situation où on peut le faire (en cas d'union illégitime). Il a plutôt clairement condamné le remariage!

NON, ce n'est pas Jésus qui a dit cela, car dans ce cas on aurait retrouvé la même recommandation dans les autres Evangiles. Cette exception n'apparaît pas dans Marc :

9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère. (Marc (CP) 10)

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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 16:52

petero a écrit:
monge a écrit:
Et pouvez vous me citer un seul passage où Jésus aurait dit que ce qui lui tient à coeur est qu'on reste auprès de notre épouse?

Oui, ici :

Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »  4 Il répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,  5 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'  6 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »  (Matthieu (LIT) 19)
Oui je connais ce passage, et je l'ai bien relu, mais je n'ai vu nulle part où Jésus a dit que ce qui lui tient le plus à coeur concernant un homme est qu'il reste auprès  de sa femme! Jésus ne l'a jamais dit! et il ne peut même dire chose pareil... mais ne sait on jamais peut être il y a un passage que je n'ai pas lu.  

monge a écrit:

On épouse sa femme, pour lui procurer du bonheur, à l'image de Jésus qui nous épouse, avec toute l'humanité et plus particulière son Eglise qui lui dit "oui" :
Ah bon! pouvez vous me citer un seul texte biblique ou même de la tradition qui dit qu'on épouse une femme pour la rendre heureuse? quelle prétention! quelle prétention! je sais que c'est un discours très à la mode de nos jours, c'est une pensée mondaine récupérée par nos pasteurs contemporains "moderniste"...
Vous pouvez rendre heureux un être humains? quelle prétention!!

Citation :

"25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier,  (Ephésiens (CP) 5)
Pfff, le chrétien doit aimer TOUT le monde, donc rien de spécial à dire qu'un mari doit aimer sa femme. Saint Paul en le disant à mon avis il rappelait juste un devoir de base, même quand on se marie chez le maire, il rappelle cela. L'amour dans un couple dans une famille est une conséquence logique qui s'applique à toute vie communautaire, ce n'est pas la finalité.  Jésus a dit aimez vous les un les autres comme je vous ai aimé! donc marié ou pas je dois aimer TOUT le monde comme Jésus a aimé l'homme. Pas besoin de se marier pour accomplir un acte de charité envers une personne je l'ai déjà dis  ici mille fois!!! tu aimes une femme du point de vue de la charité? alors fait lui du bien, pas besoin de l'épouser pour lui faire du bien! aussi simple que ça!
NON la finalité du mariage ce n'est pas pour aimer une personne, marié ou non à une personne on doit l'aimer, c'est un commandement de Dieu! l'amour dans le foyer est une CONSEQUENCE du mariage et non LA FINALITE
Et Jésus attend spécialement que nous aimions NOS ENNEMIS pour marquer un amour différent de celui des païens, pour pratiquer un amour méritoire dans la perspective de notre salut! aimer sa femme? même les paiens en font autant, cela n'est pas méritoire en soit sauf si entre temps notre femme est devenu notre ennemi... mais on a déformé le message authentique du Christ juste parce-qu'on cherche les voies et moyens pour survaloriser la vie de couple car c'est "tendance' , la vie en couple étant un bonheur recherché par les "mondains", l'église (en miniscule svp) pour s'arrimer à la société mondaine, épouse ses valeurs..


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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 17:15

L'église aujourd'hui ne dit plus la vérité concernant la chasteté et le mariage et cela me fait très mal, et pour être franc je ne sais pas le pourquoi d'une telle situation. Le mariage est une vocation, où il y a ordinairement le plus de difficulté dans la perspective du salut! on ne dit plus cette vérité.
1) Le mariage est une vocation
l'église parle seulement de préparation au mariage quand des tourtereaux viennent se marier! pourquoi elle ne forme pas aussi automatiquement toute personne qui voudrait être prêtre? pourquoi elle demande un long discernement pour savoir que être prêtre est bien la vocation d'un prétendant et ne propose aucun système de discernement pour savoir si des postulants au mariage ont bien la vocation au mariage alors que c'est un état beaucoup plus difficile dans la perspective du salut?
2) Le mariage est un état où ordinairement il y a le plus d’obstacle pour le salut
Dans le mariage les difficultés pour se détacher du monde sont ordinairement plus grand! quand on a des enfants pour lesquelles on doit préparer l'avenir, on a plus de risque d'avoir des préoccupations "mondaines", il faut alors une plus grandes Foi pour pouvoir vivre un détachement.

3) Dans le mariage il est plus difficile de pratiquer une chasteté parfaite: c'est évident

Mais l'église ne dit plus ces vérités triviales! allez savoir pourquoi...
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 18:00

monge a écrit:
Oui je connais ce passage, et je l'ai bien relu, mais je n'ai vu nulle part où Jésus a dit que ce qui lui tient le plus à coeur concernant un homme est qu'il reste auprès  de sa femme! Jésus ne l'a jamais dit! et il ne peut même dire chose pareil... mais ne sait on jamais peut être il y a un passage que je n'ai pas lu.

C'est ce que Jésus dit aux hommes qui ont une épouse, qui sont mariés, pas aux hommes qui sont célibataires. Moi je te parle des hommes qui sont mariés. Jésus est claire, on ne sépare pas ce que Dieu a unit, quelque soit le motif. C'est à cause de la dureté de cœur des juifs que Moïse avait déroger au commandement de Dieu.

monge a écrit:
Ah bon! pouvez vous me citer un seul texte biblique ou même de la tradition qui dit qu'on épouse une femme pour la rendre heureuse?

Et quand Paul demande aux époux d'aimer leurs épouses comme Jésus aime son Eglise, Jésus qui aime son Eglise jusqu'à donné sa vie pour elle, ce n'est pas un texte biblique ? Et quand Dieu demande à Adam de s'attacher à sa femme ? Il ne lui demande pas de s'attacher à sa femme avec une chaine, comme un attache son chien à une chaîne. Il nous demande de nous attacher à notre femme, par l'Amour, enrichie par la Charité qui vient de Lui.

monge a écrit:
quelle prétention! quelle prétention! je sais que c'est un discours très à la mode de nos jours, c'est une pensée mondaine récupérée par nos pasteurs contemporains "moderniste"...
Vous pouvez rendre heureux un être humains? quelle prétention!!

Il n'y a pas de la prétention là dedans, mais tout simplement la mise en application du commande de Dieu et de Jésus : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même ... aimez-vous les uns les autres COMME je vous ai aimé. C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaître comme mes disciples.

Je ne fais qu'imiter Jésus en aimant ma femme jusqu'à donner ma vie pour elle. C'est le plus grand amour nous dit Jésus.

Visiblement vous ne lisez pas les mêmes évangiles que moi Very Happy

monge a écrit:
Pfff, le chrétien doit aimer TOUT le monde, donc rien de spécial à dire qu'un mari doit aimer sa femme. Saint Paul en le disant à mon avis il rappelait juste un devoir de base, même quand on se marie chez le maire, il rappelle cela. L'amour dans un couple dans une famille est une conséquence logique qui s'applique à toute vie communautaire, ce n'est pas la finalité.  Jésus a dit aimez vous les un les autres comme je vous ai aimé! donc marié ou pas je dois aimer TOUT le monde comme Jésus a aimé l'homme. Pas besoin de se marier pour accomplir un acte de charité envers une personne

Donc, si vous aimez votre femme comme tout le monde, alors vous faites l'amour avec tout le monde comme vous le faites à votre femme !! Â j'oubliais, vous faite l'amour à votre femme uniquement pour procréer Very Happy Alors pourquoi vous n'aimez pas toutes les femmes comme vous aimez votre femme, pour procréer, pour donner naissance à des enfants de Dieu ? Very Happy
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:07

petero a écrit:

Donc, si vous aimez votre femme comme tout le monde, alors vous faites l'amour avec tout le monde comme vous le faites à votre femme  !!

Ah bon parce-que quand Jésus nous demande de nous aimer il nous demande de faire l'amour !!! donc Jésus en s’incarnant est venu faire l'amour avec ses disciples, Jésus est donc un pedalo!!! n'importe quoi, vous confondez votre concupiscence bestiale avec l'amour de charité recommandé dans les évangiles.
Quand St Paul demande aux hommes d'aimer leur femme, il ne leur demande de copuler !!! il demande de pratiquer l'amour de charité!!car c'est cet amour que Jésus a manifesté envers son Eglise.
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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:16

petero a écrit:

Je ne fais qu'imiter Jésus en aimant ma femme jusqu'à donner ma vie pour elle. C'est le plus grand amour nous dit Jésus.
Pas seulement votre femme, il faut aimer TOUT le monde y compris vos ennemis, et être prêt à donner votre vie pour leur salut si c'est nécessaire voilà ce que Jésus demande! si vous aimez votre femme jusqu'à donner votre vie pour elle, et qu'il y a une seule personne dont vous n'avez pas aimer alors votre sacrifice sera vain !

Le riche de la parabole est en Enfer pour n'avoir pas aimé Lazare qui n'était pas un de ses proches. Cela a suffit pour qu'il aille en Enfer, probablement qu'il aimait ses frères, ses enfants ou même son épouse, mais le fait de ne pas avoir aimé une seule personne a suffit pour que la porte du Ciel lui soit fermée.
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:30

petero a écrit:


Et quand Paul demande aux époux d'aimer leurs épouses comme Jésus aime son Eglise, Jésus qui aime son Eglise jusqu'à donné sa vie pour elle, ce n'est pas un texte biblique ? Et quand Dieu demande à Adam de s'attacher à sa femme ?  Il ne lui demande pas de s'attacher à sa femme avec une chaine, comme un attache son chien à une chaîne. Il nous demande de nous attacher à notre femme, par l'Amour, enrichie par la Charité qui vient de Lui.
Vous confondez tout comme d'habitude, on peut aimer sa femme sans parvenir à la rendre heureuse, et ce n'est pas parce-qu'on ne serait pas parvenu à la rendre heureuse qu'on n'aurait pas fait notre devoir de chrétien envers elle qui est de l'aimer!
dire que notre devoir est de rendre heureuse notre femme signifie qu'on doit nécessairement parvenir à cette finalité: la rendre heureuse, alors qu'il nous est juste demander de l'aimer.
En l'aimant c'est possible qu'on la rende heureuse comme c'est possible qu'elle ne soit pas heureuse!

Et justement pour rendre sa femme heureuse,  on fait souvent un gaspillage de temps, et d'argent juste pour satisfaire ses caprices de rêveuse (comme le sont beaucoup de femmes), et en le faisant on commet une injustice car ce temps et cet argent auraient pu être utilisé pour accomplir des oeuvres plus justes.
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:39

monge a écrit:


Le riche de la parabole est en Enfer pour n'avoir pas aimé Lazare qui n'était pas un de ses proches. Cela  a suffit pour qu'il aille en Enfer, probablement qu'il aimait ses frères, ses enfants ou même son épouse, mais le fait de ne pas avoir aimé une seule personne a suffit pour que la porte du Ciel lui soit fermée.

C'était une parabole (au chapitre 16 de l'évangile de Luc)

L'enfer, c'est le refus de l'amour
 
Jésus ne cherche pas à nous décrire ce qui se passera après notre mort. Il veut nous alerter, nous ouvrir les yeux sur notre vie actuelle et les choix que nous pouvons faire. C'est comme dans la parabole du jugement, au chapitre 25 de l'évangile de Matthieu, où des gens diront au Christ : "Mais Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim sans t'avoir donné à manger ?".
 

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k11

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:39

Et justement pour rendre sa femme heureuse, on fait souvent un gaspillage de temps, et d'argent juste pour satisfaire ses caprices de rêveuse (comme le sont beaucoup de femmes), et en le faisant on commet une injustice car ce temps et cet argent aurait pu être utiliser pour accomplir des oeuvres plus justes.

 je relève pas tout, mais.... merci pour ce moment neutral  surprised  Very Happy  Laughing  :mdr:
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mar 15 Nov 2016, 19:44

k11 a écrit:
Et justement pour rendre sa femme heureuse, on fait souvent un gaspillage de temps, et d'argent juste pour satisfaire ses caprices de rêveuse (comme le sont beaucoup de femmes), et en le faisant on commet une injustice car ce temps et cet argent aurait pu être utiliser pour accomplir des oeuvres plus justes.

 je relève pas tout, mais merci pour ce moment neutral  surprised  Very Happy  Laughing  :mdr:

:mdr: et tu ne crois pas que nous, les femmes, faisons la même chose pour que nos hommes soient heureux ?

c'est ça la vie de couple et ceux qui disent le contraire : ou bien ne savent pas ou sont des rêveurs !

Merci k-11 d'être passée mettre ici un brin d'humour Pouffer de rire
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 04:43

monge a écrit:
petero a écrit:

Donc, si vous aimez votre femme comme tout le monde, alors vous faites l'amour avec tout le monde comme vous le faites à votre femme  !!  

Ah bon parce-que quand Jésus nous demande de nous aimer il nous demande de faire l'amour !!! donc Jésus en s’incarnant est venu faire l'amour avec ses disciples, Jésus est donc un pedalo!!! n'importe quoi, vous confondez votre concupiscence bestiale avec l'amour de charité recommandé dans les évangiles.

Quand St Paul demande aux hommes d'aimer leur femme, il ne leur demande de copuler !!! il demande de pratiquer l'amour de charité!!car c'est cet amour que Jésus a manifesté envers son Eglise.

Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai fait que reprendre cette idée fausse que vous avez, qu'on doit être prêt à sacrifier l'amour que l'on a pour sa femme, pour aimer Jésus ; en quelque sorte que quelqu'un doit être prêt à quitter sa femme pour suivre Jésus, par amour pour Jésus ; où à renoncer à son amour pour sa femme, par amour de Jésus.

Jésus ne nous demande pas de sacrifier l'amour qu'on a pour notre épouse, par amour pour Lui. Il nous demande de nous l'aimer d'un amour de charité, du même amour que Lui nous aime, aime son Eglise, et ce n'est d'ailleurs pas qu'aux époux qu'il demande cela, mais aux épouses.

Un époux, il doit rechercher le don qui surpasse tous les dons, la charité, pour faire le bonheur de son épouse et le bonheur de Dieu qui est glorifié dans son Amour, quand nous aimons avec la Charité que son Esprit répand en nos cœurs. Et qui plus est, c'est cette de cette charité, ou amour de Dieu, avec laquelle nous aimons notre épouse, qui devient source de notre bonheur.
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petero

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 05:08

monge a écrit:
Le riche de la parabole est en Enfer pour n'avoir pas aimé Lazare qui n'était pas un de ses proches.

NON Monge, vous confondez l'enfer (feu éternel don parle Jésus ici : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges…" (Matthieu 25,41).) avec l'hadès, traduit dans nos bibles par "enfers".

L'enfer c'est le lieu ou le diable et ses anges et tous ceux qui auront rejeté le salut apporté par Jésus, seront jetés, pour entrer dans la mort éternelle, dont on ne sort plus. Des enfers on peut en sortir, depuis que Jésus y est descendu, lui qui détient la clé de l'hadès.

le riche il est dans l'Hadès, en proie au torture que lui procure le remord de n'avoir pas été attentif au pauvre Lazare qu'il voit dans le sein d'Abraham. De cet hadès il sortira, soit pour vivre éternellement, soit pour mourir éternellement, s'il a rejeté le salut que Jésus est venu apporter jusque dans l'hadès.

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monge

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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 07:34

petero a écrit:


Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai fait que reprendre cette idée fausse que vous avez, qu'on doit être prêt à sacrifier l'amour que l'on a pour sa femme, pour aimer Jésus ; en quelque sorte que quelqu'un doit être prêt à quitter sa femme pour suivre Jésus, par amour pour Jésus ; où à renoncer à son amour pour sa femme, par amour de Jésus.
Oui, oui et oui. Si votre relation avec votre femme devient un obstacle réelle pour votre salut, alors oui vous devez sacrifier cette relation c'est du simple bon sens, c'est une évidence, je suis étonné que vous ne puissiez pas voir cela. Je n'ai pas dit qu'on doit absolument quitter sa femme!!! j'ai dit qu'on doit être prêt à le faire si notre salut est danger du fait de la relation qu'on a avec elle!!
Le finalité de tout ce qu'on fait c'est la gloire de Dieu et notre salut, et on doit être prêt à sacrifier tout ce qui nous empêche d'atteindre cet objectif.
Si l'amour que vous avez envers votre épouse est un amour injuste et désordonné comme l'est très souvent l'amour naturel que nous avons pour nos proches, alors oui vous devez sacrifier cet amour pour suivre Jésus c'est à dire pour imiter Jésus c'est à dire pour l'aimer d'un amour de charité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 07:46

monge a écrit:
petero a écrit:


Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai fait que reprendre cette idée fausse que vous avez, qu'on doit être prêt à sacrifier l'amour que l'on a pour sa femme, pour aimer Jésus ; en quelque sorte que quelqu'un doit être prêt à quitter sa femme pour suivre Jésus, par amour pour Jésus ; où à renoncer à son amour pour sa femme, par amour de Jésus.
Oui, oui et oui. Si votre relation avec votre femme devient un obstacle réelle pour votre salut, alors oui vous devez sacrifier cette relation c'est du simple bon sens, c'est une évidence, je suis étonné que vous ne puissiez pas voir cela. Je n'ai pas dit qu'on doit absolument quitter sa femme!!! j'ai dit qu'on doit être prêt à le faire si notre salut est danger du fait de la relation qu'on a avec elle!!
Le finalité de tout ce qu'on fait c'est la gloire de Dieu et notre salut, et on doit être prêt à sacrifier tout ce qui nous empêche d'atteindre cet objectif.
Si l'amour que vous avez envers votre épouse est un amour injuste et désordonné comme l'est très souvent l'amour naturel que nous avons pour nos proches, alors oui vous devez sacrifier cet amour pour suivre Jésus c'est à dire pour imiter Jésus c'est à dire  pour l'aimer d'un amour de charité.



Le problème de votre écriture, Monge, c'est que vous oubliez de préciser que la gloire de Dieu, c'est qu'on aime et reste fidèle à ce conjoint pour le meilleur et pour le pire, au moins par la prière, si on doit s'en séparer (par exemple) parce qu'elle veut nous entraîner dans l'assassinat crapuleux d'un innocent. 

Votre imprécision sur ce point (l'amour de Dieu et l'amour du prochain forment deux commandements semblables) pourraient conduire à croire que le christianisme est un illuminisme à la manière de Daech...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:



Le problème de votre écriture, Monge, c'est que vous oubliez de préciser que la gloire de Dieu, c'est qu'on aime et reste fidèle à ce conjoint pour le meilleur et pour le pire, au moins par la prière, si on doit s'en séparer (par exemple) parce qu'elle veut nous entraîner dans l'assassinat crapuleux d'un innocent. 

Votre imprécision sur ce point (l'amour de Dieu et l'amour du prochain forment deux commandements semblables) pourraient conduire à croire que le christianisme est un illuminisme à la manière de Daech...

Merci d'apporter cette précision qui est appropriée et juste. On doit toujours aimer son épouse même si on se sépare d'elle ne serait ce que par la prière comme vous l'avez si bien mentionné. Et être séparé de son épouse doit être toujours un motif d'une sainte tristesse et d'une grande douleur, même si cette séparation est juste!
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 08:13

Aussi une autre clarification que je veux faire.
Du fait du mariage notre épouse et nos enfants deviennent nos frères en Christ les plus proches de nous. Donc l'exercice de la charité doit d'abord se faire par rapport à eux, d'où les rappels de St Paul des devoirs des uns envers les autres dans une famille. Donc si quelqu'un ne donne pas à manger à son enfant pour faire un don à une association humanitaire il ne pratique pas la charité.
Seulement dans les relations dans une famille, il y a souvent de la passion qui entache l'amour qu'on a envers nos enfants ou même envers notre conjoint. Et cette passion peut pousser à aimer d'une façon désordonnée c'est à dire d'une façon qui n'est pas ordonnée à Dieu. Ainsi dans le milieu où je vis je vois des fonctionnaires chrétiens qui succombent à la tentation de la corruption pour financer les études de leurs enfants.
Donc il faut avoir je dirais un charisme pour dominer la passion qu'on a envers nos proches car cette passion nous pousse très souvent à avoir un amour désordonné, et quand même elle ne nous pousse pas à aimer d'une façon désordonnée, elle retire le mérite de nos actes car notre amour n'est pas le fruit de la grâce surnaturelle, mais de la passion naturelle.
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MessageSujet: Re: L'union à Dieu est-elle aliénation de notre être?   Mer 16 Nov 2016, 10:15

monge a écrit:
Oui, oui et oui. Si votre relation avec votre femme devient un obstacle réelle pour votre salut, alors oui vous devez sacrifier cette relation c'est du simple bon sens, c'est une évidence, je suis étonné que vous ne puissiez pas voir cela. Je n'ai pas dit qu'on doit absolument quitter sa femme!!! j'ai dit qu'on doit être prêt à le faire si notre salut est danger du fait de la relation qu'on a avec elle!!

Le finalité de tout ce qu'on fait c'est la gloire de Dieu et notre salut, et on doit être prêt à sacrifier tout ce qui nous empêche d'atteindre cet objectif.

La gloire de Dieu Monge, c'est que nous aimions comme il aime, que aimions notre prochain comme lui nous a aimé. C'est que nous soyons devenions, grâce à la Charité qu'il répand en notre cœur et qui nous transforme dans notre relation à Dieu et à notre prochain, nous rendant saint et immaculé, dans son Amour.

Jésus fait cette promesse à ceux qui gardent sa Parole et l'aime : "23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean (CP) 14)

Ce qui fait la gloire de Dieu et notre salut, c'est sa présence en nous et le signe que Dieu est présent en nous, c'est l'amour que l'on a les uns pour les autres, l'amour que l'on pour notre prochain, à commencer par les plus proches de nous, nos parents, nos époux et épouses, nos enfants. Ce qui fait la gloire de Dieu et notre salut, c'est que nous vivions par son Esprit qu'il met en nous, que nous vivons de son Amour, que nous demeurions dans son Amour.

Dans la mesure où Jésus vit en moi, avec son Père, par son Esprit, et que je vis par Lui, qu'il est devenu l'époux de mon âme, je ne vois pas que pourrait faire mon épouse, pour mettre mon salut en danger.

monge a écrit:
Si l'amour que vous avez envers votre épouse est un amour injuste et désordonné comme l'est très souvent l'amour naturel que nous avons pour nos proches, alors oui vous devez sacrifier cet amour pour suivre Jésus c'est à dire pour imiter Jésus c'est à dire  pour l'aimer d'un amour de charité.

Tout homme est appelé à accueillir en Lui l'Esprit de Dieu, pour être purifié et sanctifié par son Amour, dans l'amour qu'il a pour ses proches. Tout baptisé est appelé à aimer de cet amour surnaturel, qui vient se rajouter à notre nature, pour nous transformer dans l'amour que nous avons pour Dieu et notre prochain.

Vous savez l'impression que vous me donnez, Monge. C'est d'avoir toujours le dernier mot, comme si vous étiez le seul à avoir compris ce que Dieu attends de nous !!!

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