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 Améliorer le livre "L'heure de la mort"

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Fée Violine



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MessageSujet: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Sam 21 Oct 2006, 20:34

Arnaud, dans "L'heure de la mort", page 58, dans la note 70, tu dis :

Citation :
"Saint Thomas d'Aquin précise que cette vision première qui suit la mort ne peut être aussitôt celle de Dieu tel qu'il est. Dieu, par son apparition brutale dans l'âme, empêcherait tout jugement car la liberté n'existerait plus. etc"
et tu conclus que Dieu apparaît alors "sous les voiles de son humanité".
C'est formidable que tu aies un argument qui s'appuie sur st Thomas. Mais ton argument serait plus solide si tu donnais la référence de la citation.
Je sais que ce n'est pas facile à retrouver, mais ça me paraît nécessaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 13:48

C'est vrai. Je vais chercher maintenant. Et MERCI, chère Dominique, de ce travail précis.

Je signale à cet égard que Dominique est en train de constituer la table d'un futur livre de saint thomas, qui sera publié au Cerf:
Citation :

Le commentaire de Jérémie et des Lamentations.

C'est un travail de patience que tu fais vraiment de manière excellente !

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 14:05

Voilà un premier endroit, mais POUR L'ANGE:

Ia Q. 62, a. 1:
L'ÉLÉVATION DES ANGES À LA GRÂCE ET À LA GLOIRE

Citation :
Sed Contra:

il est de la nature même de la béatitude de produire, chez le bienheureux, la stabilisation et la confirmation dans le bien. Or, les anges n'ont pas été confirmés dans le bien dès le premier moment de leur création, comme le montre la chute de quelques-uns. C'est donc que les anges n'ont pas été créés bienheureux.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 14:12

Et pour l'homme (mais là, c'est Adam qui est visé:

Ia Q. 94, a 1, r.

LA CONDITION DU PREMIER HOMME QUANT À L'INTELLIGENCE

ARTICLE 1: Le premier homme a-t-il vu Dieu dans son essence?

Citation :
Respondeo:
Le premier homme n'avait pas la vision de Dieu selon le régime commun de sa vie d'alors; peut-être pourrait-on dire qu'il l'a vu dans un ravissement lorsque, d'après la Genèse (2, 21), " Dieu fit tomber un profond sommeil sur Adam ".
En voici la raison. Puisque l'essence divine est la béatitude même, l'intelligence de celui qui voit l'essence divine est dans la même situation par rapport à Dieu que n'importe quel homme par rapport à la béatitude. Or, il est évident que nul homme ne peut par sa volonté se détourner de la béatitude; car c'est d'un mouvement naturel et de façon nécessaire que l'homme veut la béatitude et fuit le malheur. Aussi nul homme, voyant Dieu dans son essence, ne peut par sa volonté se détourner de Dieu, ce qui est pécher. Et c'est pourquoi tous ceux qui voient Dieu dans son essence sont fixés dans l'amour de Dieu de telle façon qu'ils ne peuvent plus jamais pécher. Donc, puisqu'Adam a péché, il est manifeste qu'il ne voyait pas Dieu dans son essence.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 18:53

eh bien, pourquoi n'as-tu pas pensé à mettre ce texte dans ton livre ?

(pour Jérémie, je n'en suis encore qu'à la relecture, ce qui est fastidieux car il y a très peu de fautes. Ensuite, je relirai tout pour constituer l'index thématique. Il y a des choses très intéressantes là-dedans)


au fait, as-tu vu le passage du commentaire sur Jérémie que j'ai mis sur le fil "les enfants des limbes" ?


Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 18:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 18:56

Fée Violine a écrit:
eh bien, pourquoi n'as-tu pas pensé à mettre ce texte dans ton livre ?

(pour Jérémie, je n'en suis encore qu'à la relecture, ce qui est fastidieux car il y a très peu de fautes. Ensuite, je relirai tout pour constituer l'index thématique. Il y a des choses très intéressantes là-dedans)

C'est une vulgarisation. Il y a déjà trop de notes, dit Louis.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 19:01

alors, ne le mets pas en note, mets-le dans le texte. C'est quand même important d'avoir des citations de st Thomas sur lesquelles t'appuyer, plutôt que sur des tas d'affirmations floues... Si tu veux supprimer des notes, il y en a un certain nombre qui ne sont pas indispensables. Je parle au futur, dans la perspective d'une réédition.

le temps que tu me répondes, j'ai ajouté un PS à mon message précédent, j'espère que tu le verras !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Dim 22 Oct 2006, 19:17

Fée Violine a écrit:
alors, ne le mets pas en note, mets-le dans le texte. C'est quand même important d'avoir des citations de st Thomas sur lesquelles t'appuyer, plutôt que sur des tas d'affirmations floues... Si tu veux supprimer des notes, il y en a un certain nombre qui ne sont pas indispensables. Je parle au futur, dans la perspective d'une réédition.

le temps que tu me répondes, j'ai ajouté un PS à mon message précédent, j'espère que tu le verras !

Tu as le feu vert. Fais le à ta façon. Tu rédiges bien mieux que moi.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 00:15

je ne vais pas récrire ton livre ! déjà je n'arrive pas à écrire le mien !
ah ! 24 heures par jour, ce n'est vraiment pas suffisant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 00:16

Mr.Red

Mais effacer des notes inutiles?

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 00:32

Hein? Est-ce que «Fée Violine» est le nouveau nom de Dominique???
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 01:17

Sânkhya a écrit:
Hein? Est-ce que «Fée Violine» est le nouveau nom de Dominique???
OUI ! ;)
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 13:06

Sânkhya a écrit:
Hein? Est-ce que «Fée Violine» est le nouveau nom de Dominique???

eh bien, Yves, je vois que vous ne suivez pas de près les événements du forum ! Very Happy en supposant que mon changement de nom soit un événement. C'était pour des raisons pratiques, un jour où le forum refusait de me laisser entrer je me suis inscrite sous ce nom, car j'avais un débat en cours et je ne voulais pas attendre.
Vous ne saviez pas que je suis une fée ? pourtant il en a souvent été question sur le forum thomiste. Mais vous ne lisez sans doute que les idées sérieuses. Vous êtes trop sérieux ! study
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Mais effacer des notes inutiles?

j'y ai déjà mis un peu d'ordre avant publication, je n'ai quand même pas osé faire trop de changements. Je suis quand même contente d'avoir supprimé la citation de Gladiator !
Si les gens n'aiment pas les notes, ils ne sont pas obligés de les lire. Mais c'est important que ceux qui veulent des références sérieuses puissent en trouver. Les références, au moins, c'est du solide. C'est plutôt dans le texte lui-même qu'il faudrait élaguer, ou apporter plus de rigueur.
La vulgarisation est une bonne chose, mais il y a un équilibre à trouver entre la simplicité et le simplisme.
Je supprimerais la citation de Seb (page 118 note 140). J'aime bien Seb et je l'estime, mais je ne trouve pas que cette réflexion apporte quelque chose ici.

petit problème de notes : dans la note 92 page 77, tu mets une citation de ste Brigitte. Dans la note 82 page 64, tu mets la même citation, mais le texte diffère un peu. Ça m'avait échappé à la relecture. Il faut donc harmoniser ça, en cas de réédition (ce que je te souhaite).

page 222 :"Si toute personne humaine qui meurt sans la charité est aussitôt conduite en enfer éternel, il n'y a plus d'espoir à avoir pour les incroyants et les enfants non baptisés. L'absence de délai, l'impossibilité apparente d'une ultime prédication à l'heure de la mort (l'inconscience de l'agonisant étant, selon eux, expérimentalement prouvée), doivent mener vers cette conclusion".
c'est le point le plus important du livre, le centre, et tu l'expédies en quelques mots. Il aurait fallu développer les arguments contre, faire un débat, car c'est là-dessus que beaucoup de gens te critiquent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 15:14

Citation :
Je suis quand même contente d'avoir supprimé la citation de Gladiator !
Mr.Red :oops:

Tu as le feu vert pour le reste.

Pour développer le point page 222, il faudrait un jour lancer un débat. Et cela viendra tout seul.

Sinon, j'ai ça (extrait de ma thèse) :

Citation :
1-2- DIFFICULTÉ DE CETTE POSITION: Le salut de ceux qui meurent sans la charité

1-2-1- La position de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin


Jusqu’ici, la doctrine sur le mérite et la justification par la charité est limpide et laisse le goût de la Bonne Nouvelle. Mais dès qu’il s’agit de se pencher sur le «comment » concret, sur la manière dont Dieu communique la possibilité du salut aux hommes, les choses se compliquent. Si l’on considère l’entrée dans la vision béatifique comme le terme de l’histoire des hommes et des nations et si l’on garde avec la tradition catholique l’analogie des noces humaines pour éclairer de manière adéquate ce mystère, d’où la nécessité de la charité au centre de la vie chrétienne, on se trouve confronté au problème suivant: il est de notoriété que peu d’hommes se dirigent dans la vie mus par la charité au sens le plus théologique que peut prendre cette notion: amour surnaturel d’amitié pour Dieu et pour son prochain à cause de Dieu. La plupart meurent sans vivre de la charité. Si l’on reprend les mots mêmes de l’évangile de saint Jean , «Ils ne sont pas nés d’en haut.» En d’autres termes, dira saint Thomas d’Aquin, ils sont spirituellement morts. Ainsi, lorsque le Pape Benoît XII définit solennellement que «selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer » , faut-il en déduire avec saint Augustin, saint Thomas d’Aquin et la scolastique jusqu’au Concile Vatican II la damnation éternelle des païens, des enfants morts avec la marque du péché originel, des chrétiens morts sans avoir eu le temps de se repentir d’une faute en contradiction avec la charité?
Tout repose en fait sur l’interprétation de l’expression péché mortel. Pour saint Thomas d’Aquin, le péché mortel est une notion analogique très large puisqu’il intègre des péchés non volontaires (péché originel chez l’enfant, l’ignorance non coupable chez les païens), et des péchés volontaires (de faiblesse ou de méchanceté chez les chrétiens). Au sens le plus analogique de sa théologie issue de ses grands prédécesseurs, tout homme qui ne vit pas de la charité est dans un état de péché mortel . Cela lui vaudra, s’il meurt, d’être séparé de Dieu pour l’éternité. Selon lui en effet, tout homme qui ne vit pas de la grâce sanctifiante, pour quelque raison que ce soit, libre ou non, est en état de mort spirituelle. La notion de «péché mortel », cet acte et cet état spirituel qui selon le pape Benoît XII, conduit en enfer, est donc très large . Elle peut être le fait des petits enfants comme des faibles. Pour s’en convaincre, il peut être intéressant de lire l’article de sa Somme Théologique intitulé: «Le péché de faiblesse peut-il être un péché mortel?» Cette conclusion semble même portée par les textes évangéliques: en Jean 3, 5, Nicodème, homme de bonne volonté, mu par la foi et l’espérance d’Israël, n’en doit pas moins naître selon l’esprit pour entrer dans le Royaume de Dieu.
Saint Thomas d’Aquin n’est pas à blâmer d’avoir ouvert largement les portes de l’enfer. Comme saint Augustin, il s’est montré fidèle à la doctrine de sa foi et a manifesté avec soumission les conséquences des données suivantes: la charité seule ouvre le Ciel, et cette charité doit être acquise tant que dure la vie terrestre. La vie est le temps du mérite et la durée de ce temps est limitée. Il y aura un terme et déjà dans les desseins de Dieu ce terme est prévu et fixé pour chaque homme. Chacun, étant donné la nature humaine avec ses faiblesses, ses alternatives de bons désirs ou de lâches retours, peut donner son concours à la grâce de Dieu. La grâce divine excitera, soutiendra, reprendra par ses sollicitations multiples et diversifiées presque à l’infini, s’adaptant à la prédestination de chacun. Cependant, force nous est de le constater, la grâce décisive qui justifie n’est pas proposée à tous, parce que le missionnaire n’a pas prêché, parce que la mort est venue trop tôt, parce que l’Église n’était pas icône de l’Évangile ou parce que Dieu s’est tu (voir le septième sceau de l’Apocalypse de saint Jean.) Lorsque le jour du Seigneur arrive comme un voleur, peu de lampes sont allumées, la plupart du temps parce que l’homme n’avait pas entendu dire qu’il existait une lampe. Pourtant, une fois le terme atteint et le temps de l’épreuve terminé, le «status viae » fait place au «status termini.» Il ne peut être question d’existences nouvelles, de métempsycoses, de réincarnations où de nouveau l’épreuve serait tentée sur de nouvelles bases ou en des conditions différentes. L’âme sera conduite à son sort éternel en fonction de l’emploi qu’elle a fait du temps qui lui fut laissé. L’Évangile est formel à cet égard: le riche est jeté au feu malgré son regret ; Lazare est appelé dans le sein d’Abraham. Il n’est pas jusqu’au degré de ce bonheur qui ne soit fixé par l’usage que dans son pèlerinage terrestre l’homme aura fait de sa liberté et de sa correspondance à la grâce.
Saint Thomas d’Aquin enseigne un autre point qui selon lui, à cause de la netteté de l’enseignement de l’Église à cet égard, ne peut faire de doute, à savoir que le terme assigné à l’état d’épreuve n’est autre que la mort. Le temps des oeuvres méritoires est égal à la durée de la vie. Après la mort, aucun recours n’est plus possible mais le sort de l’homme se trouve alors définitivement fixé pour l’éternité. Toutes ces formules sont équivalentes et elles expriment un état de fait: «Dieu a lié le sort de l’homme à l’heure de sa mort. »

Le problème grave qui se pose alors est de savoir pourquoi certains hommes sont morts sans la charité sans qu’il y ait faute de leur part. Plusieurs solutions ont été avancées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Lun 23 Oct 2006, 23:27

oui, c'est intéressant, mais ça ne concerne que la première phrase de la citation de la page 222. (je note au passage que là, tu envoies en enfer le riche de la parabole).
Mais c'est la deuxième phrase qu'il faudrait développer : "L'absence de délai, l'impossibilité apparente d'une ultime prédication à l'heure de la mort (l'inconscience de l'agonisant étant, selon eux, expérimentalement prouvée), doivent mener vers cette conclusion".
En fait, tout ce que tu dis sur les NDE et la définition de la mort développe ce thème. Mais il faudrait le dire autrement. D'abord il faut démontrer que l'agonisant n'est pas inconscient. Et puis ... je ne sais pas, je vais y réfléchir...
Si tu peux, lis le livre de Dominique Bromberger.

quant au feu vert, eh bien tu n'as pas peur ! Mr.Red
en fait, si je modifie ton livre, c'est moi qui me ferai traiter de tous les noms, et j'ai pas tellement envie !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Mar 24 Oct 2006, 07:04

Citation :
en fait, si je modifie ton livre, c'est moi qui me ferai traiter de tous les noms, et j'ai pas tellement envie !

Non: toi tu es une stricte professionnelle du français, donc de l'expression fidèle de la pensée des autres... Very Happy

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Améliorer le livre "L'heure de la mort"   Mar 24 Oct 2006, 22:14

oui, je suis capable d'être objective. Mais je pourrais aussi y mettre la mienne, de pensée !
je veux dire : ma critique n'est pas seulement sur la forme, mais aussi sur le fond.
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Améliorer le livre "L'heure de la mort"
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