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 L'application concrète d'Amoris Laetitia

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Hieronymus



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MessageSujet: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Jeu 03 Nov 2016, 00:07

Je suis tombé sur cet article de LA CROIX qui je dois le dire me trouble quelque peu :

http://www.la-croix.com/Religion/France/A-Rouen-une-porte-s-ouvre-pour-les-divorces-remaries-2016-11-02-1200800263

On y explique ainsi que des prêtres missionnaires vont recevoir des couples de divorcés remariés pour entamer avec eux un chemin pénitentiel et de discernement afin de pouvoir de nouveau accéder aux sacrements.

On voit ainsi confirmé, ce qui était pourtant énergiquement nié par certains ici, qu'Amoris Laetitia a bien opéré un changement de doctrine majeur concernant la doctrine catholique.

Désormais on peut être divorcé et remarié à une autre personne que son conjoint tout en pouvant (après discernement) accéder à la communion.

Je suis tout à fait conscient de la situation fort délicate des divorcés remariés, aussi bien que du fait que certains d'entre eux ont surtout subis le divorce, sans l'avoir vraiment choisi. Je persiste toutefois à croire que l'Eglise s'enfonce dans le flou et l'incohérence en continuant d'un côté à affirmer que le mariage est indissoluble, tout en admettant de l'autre des personnes en situation publique d'adultère à la communion...

Le plus intéressant toutefois, au-delà d'un débat théologique qui finalement a peu de prise avec la réalité pastorale, c'est l'effet que cette "ouverture" de l'Eglise sur le sujet des divorcés remariés, produit sur ces derniers. Ainsi je ne peux que déplorer la réaction d'une des personnes évoquée dans l'article qui se permet ainsi de dire :

« C’est une porte qui s’ouvre, le début d’une réconciliation avec l’Église », résument Martine et Jean-Marc qui ont chacun été « abandonnés » par leur précédent conjoint, il y a une dizaine d’années. « Cette lettre trouve les mots justes pour évoquer ce que nous vivons après un tel tsunami », ajoute Sylvie, dont le mari est parti en 2012 et dont le divorce a été prononcé en juin dernier. Même si elle n’est pas remariée ni engagée dans une nouvelle union, cette femme est « très touchée que l’Église nous demande pardon pour la première fois ! ».

Oui vous avez bien lu ! C'est à l'Eglise de demander pardon aux divorcés remariés ! Bah oui méchante Eglise avec sa doctrine et son concept d'indissolubilité du mariage. Les divorcés ? De pauvres et innocentes victimes biensûr ! Persécutés par un vilain clergé !

On a la une preuve que le flou théologique engendre un désastre pastoral. Bien loin de permettre une plus juste compréhension et respect de l'indissolubilité, bien loin de renforcer l'institution du mariage, on en vient à banaliser le divorce et à victimiser les divorcés remariés, qui ont pourtant fait le choix libre et conscient de ne pas respecter leur serment.


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boulo
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Jeu 03 Nov 2016, 01:02

Merci pour l'article de " la Croix " , Hieronymus . Il ne préjuge de rien . Il signale une volonté de certains prêtres de se mettre à l'écoute de cas particuliers de divorcés . Rien que de bien naturel : chaque cas est particulier .
Il est dommage que cela n'ait pas été fait plus tôt .

Je ne crois pas que ces prêtres mettent en doute le principe de l'indissolubilité du mariage .

J'ai entendu par ailleurs un prêtre affirmer dans un sermon ( à la messe de semaine ) : je n'ai que faire de ma hiérarchie pour la distribution de la communion .

Dans tous ces cas de pastorale locale , le Magistère n'a pas à être tenu pour responsable .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Azertyu

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Jeu 03 Nov 2016, 12:31

En tout cas, les "divorcés-remariés" peuvent venir Communier, s'ils vivent dans la chasteté, comme frères et soeurs...... ça c'est jamais rappelé ....
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Jeu 03 Nov 2016, 14:26

@boulo : Inutile de faire l'autruche, le but est bien de permettre d'accéder de nouveau à l'eucharistie. Nous sommes en pleine déconnexion entre doctrine et pastorale et je le déplore.

Le divorce est devenu un phénomène de masse qui touche aussi les catholiques. Il est effectivement problématique de priver de l'eucharistie des millions de catholiques divorcés qui n'ont pas eu la force ou la volonté de s'astreindre à la chasteté et à ne pas se trouver de nouveau compagnon. Mais dans ce cas il faut dire clairement qu'un mariage peut être détruit. Notamment par l'abandon et l'adultère définitif de l'un des deux époux.

Là en gros on se dirige vers du gros jésuitisme dans ce qu'il a de plus déplorable. Officiellement l'Eglise continuera à dire que le mariage est indissoluble de façon absolue, tout en agissant de façon pastorale comme si le non respect des engagements du mariage ne constituait plus un péché au bout d'un certain temps. C'est absurde et incompréhensible.
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Oculus

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Jeu 03 Nov 2016, 20:45

Je pense qu'on est dans ce qui se faisait avant sans le dire  alors que maintenant ceux qui ont ce type
d'approche pastorale ne se cachent plus .
Je me demande si le changement de l'ensemble du personnel de la congrégation du culte divin et de la discipine des sacrements  ne prélude pas à un tremblement de terre canonique qui redonnerait les fonctions  et prérogatives de cette congrégation aux évêques ... ??
ça aurait l'avantage de décentraliser la pastorale des sacrements de Rome aux conférences épiscopales . Les évêques pourraient décider au niveau national qui admettre aux sacrements de l'eucharistie et de l'ordre .... mais pas d'inquiétude à avoir , les évêques  actuels sont toujours beaucoup plus conservateurs que le Pape actuel qui s'en est bien rendu compte aux synodes sur la famille ...
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Azertyu

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 04 Nov 2016, 09:36

moi je ne pense pas, car de plus en plus d'Evêques sont Franc-maçons justement;.... ça va être de plus en plus n'importe quoi dans l'Eglise à venir... mais prions
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Erkos

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 04 Nov 2016, 12:28

Auriez vous des noms ?
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Azertyu

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 04 Nov 2016, 13:45

Non, je n'ai pas de nom, mais si vous regardez le écrits de Don Luigi Villa, un prêtre mandaté par le Padre Pio pour lutter contre la FM dans l'Eglise, ce prêtre avait dénoté à son époque plus de 200 prêtres et evêques FM, et la FM ronge l'église, c'est son but ultime donc bon ....

https://lacontrerevolution.files.wordpress.com/2016/05/don-luigi-villa-un-grand-adversaire-de-la-franc-maconnerie.pdf
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jean batiste

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 04 Nov 2016, 17:19

boulo a écrit:
Merci pour l'article de " la Croix " , Hieronymus . Il ne préjuge de rien . Il signale une volonté de certains prêtres de se mettre à l'écoute de cas particuliers de divorcés . Rien que de bien naturel : chaque cas est particulier .
Il est dommage que cela n'ait pas été fait plus tôt .

Je ne crois pas que ces prêtres mettent en doute le principe de l'indissolubilité du mariage .

J'ai entendu par ailleurs un prêtre affirmer dans un sermon ( à la messe de semaine ) : je n'ai que faire de ma hiérarchie pour la distribution de la communion .

Dans tous ces cas de pastorale locale , le Magistère n'a pas à être tenu pour responsable .


Pas d accord, Tout vient du magistère ! Rappelez vous :




Le pape François a félicité les évêques de la région pastorale de Buenos Aires qui mettent en œuvre un projet ouvrant, au cas par cas et selon une série de critères précis, la communion à des divorcés remariés.
Dans une lettre envoyée à des évêques argentins, le pape François a estimé que leur projet pastoral permettant, dans certains cas, d’accueillir des divorcés remariés à la communion, « exprime pleinement le sens du chapitre 8 de Amoris laetitia », son exhortation apostolique consécutive aux deux réunions du Synode des évêques sur la famille.

i Pourquoi lire La Croix ?
La Croix privilégie le débat serein et approfondi, entre chrétiens et avec ceux qui ne croient pas ou croient autrement.
+
> Lire aussi : Amoris laetitia, le pape regarde la famille avec amour et réalisme

« Il n’y a pas d’autre interprétation », ajoute même le pape dans cette lettre envoyée le 5 septembre à Mgr Sergío Alfredo Fenoy, évêque de San Miguel et délégué des évêques de la région pastorale de Buenos Aires.

Début septembre, les évêques de la région de Buenos Aires avaient envoyé à leurs prêtres une lettre distinguant un certain nombre de critères pour l’application de l’exhortation apostolique Amoris laetitia, notamment en ce qui concerne l’admission à la communion eucharistique de certains divorcés remariés.

« Un chemin de discernement est également possible »

Insistant particulièrement sur « la charité pastorale » avec laquelle « le prêtre reçoit le pénitent, écoute attentivement et montre le visage maternel de l’Église », les évêques portènes commencent par souligner que « lorsque les circonstances concrètes d’un couple le rendent possible, spécialement lorsque les deux sont chrétiens et engagés sur un chemin de foi, on peut leur proposer l’effort de vivre dans la continence ».

Ils relèvent néanmoins que « Amoris laetitia n’ignore pas les difficultés de cette option et laisse ouverte la possibilité d’accéder au sacrement de la réconciliation en cas de défaillance ». Ils relèvent donc que, « en d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option évoquée peut ne pas être mise en œuvre dans les faits ».

« Nonobstant, un chemin de discernement est également possible, insistent-ils. Si on en arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, particulièrement lorsqu’une personne estime qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la réconciliation et de l’eucharistie. »

« Pousser les gens à mettre leur conscience devant Dieu »

Les évêques de Buenos Aires prennent néanmoins bien soin de souligner qu’« il faut éviter de comprendre cette possibilité comme l’accès sans restriction aux sacrements ».

« Ce qui est proposé est un discernement qui distingue adéquatement au cas par cas », précisent-ils, rappelant aux prêtres qu’« il est toujours important de pousser les gens à mettre leur conscience devant Dieu ». Et de mettre en garde : « Quand il y a des injustices non résolues, l’accès aux sacrements est particulièrement scandaleux. »

Les évêques de Buenos Aires sont d’ailleurs attentifs aux réactions des fidèles : « Il peut être opportun qu’un éventuel accès aux sacrements se réalise de manière discrète, surtout lorsque l’on prévoit des situations conflictuelles, mettent-ils en garde. Mais en même temps il ne faut pas cesser d’accompagner la communauté pour qu’elle grandisse dans l’esprit de compréhension et d’accueil, sans que cela implique de créer des confusions quant à l’enseignement de l’Église à propos du mariage indissoluble. »

« Le texte est très bon »

« Je vous félicite pour le travail que vous avez accompli : un véritable exemple d’accompagnement des prêtres », se réjouit le pape François qui avait reçu un exemplaire du texte des évêques de Buenos Aires, région qu’il avait présidée comme archevêque de la capitale argentine.

« Le texte est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8 d’Amoris laetitia. Il n’y a pas d’autre interprétation. Et je suis sûr que cela fera beaucoup de bien », écrit le pape à ses anciens collègues, soulignant que « c’est précisément la charité pastorale qui nous pousse à sortir pour rencontrer ceux qui sont éloignés, et une fois que nous les avons rencontrés, à entamer un chemin d’accueil, d’accompagnement, de discernement et d’intégration dans la communauté ecclésiale ».

> Lire aussi : Après les débats, « Amoris laetitia » bientôt en pratique

« Nous savons que cela est fatigant, il s’agit d’une pastorale du “corps à corps” qui ne se satisfait pas des médiations programmatiques, organisationnelles ou légales, même si elles peuvent être nécessaires », reconnaît le pape qui rappelle quatre attitudes pastorales essentielles à ses yeux : « Simplement accueillir, accompagner, discerner, intégrer ».

« Parmi ces quatre attitudes pastorales, la moins cultivée, la moins pratiquée est le discernement ; et je considère urgente la formation au discernement, personnelle et communautaire, dans nos séminaires et dans nos presbytères », insiste-t-il.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Lun 07 Nov 2016, 23:32

Ce délire intégral de dire que deux divorcés remariés peuvent communier s'ils sont abstinents.

A se demander si les théologiens qui ont pondu cette idée ne sont pas de grands sadiques.

Je ne vois pas l'intérêt de se marier si c'est pour se priver de relations sexuelles, c'est totalement inepte.
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mar 08 Nov 2016, 10:37

Hieronymus a écrit:
Ce délire intégral de dire que deux divorcés remariés peuvent communier s'ils sont abstinents.

A se demander si les théologiens qui ont pondu cette idée ne sont pas de grands sadiques.

Je ne vois pas l'intérêt de se marier si c'est pour se priver de relations sexuelles, c'est totalement inepte.
ça c'est clair! et c'est cela l'essence même du mariage! on se marie pour jouir des biens propres au mariage donc le premier et le plus excellent est le don des corps, ce que d'aucun appelle "l'amour" (conjugal) le coït n'étant que la consécration, l'aboutissement de ce don des corps. Le second bien qui est la conséquence principale du premier bien, est de connaitre la joie d'être parent naturel.
Mais tout ça sont les biens du "monde" quoi que ce soit de très grand biens. Ordinairement jouir des biens du monde même les plus légitimes est en conflit avec la jouissance des biens du Ciel et ça on ne le dit plus...
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mar 08 Nov 2016, 22:19

L'Eglise catholique fait le contraire des dogmes qu'elle enseignait avant!
On se demande comment on peut y croire encore!
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 06:47

Invité a écrit:
L'Eglise catholique fait le contraire des dogmes qu'elle enseignait avant!
On se demande comment on peut y croire encore!
En effet, et même si elle n'enseigne pas directement et clairement le contraire de ces dogmes (ce qui n'est pas possible il faut le souligner), elle agit en total contradiction par rapport à ces dogmes, et cela me perturbe vraiment...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 06:58

monge a écrit:
Invité a écrit:
L'Eglise catholique fait le contraire des dogmes qu'elle enseignait avant!
On se demande comment on peut y croire encore!
En effet, et même si elle n'enseigne pas directement et clairement le contraire de ces dogmes (ce qui n'est pas possible il faut le souligner), elle agit en total contradiction par rapport à ces dogmes, et cela me perturbe vraiment...

En pastorale, on peut avoir parfois cette impression. Mais ce n'est qu'une impression car le but est d'atteindre la perfection.

On le voit très bien dans le comportement de Dieu dans l'AT. Il permet ce que son coeur interdit et ce n'est que dans le Nouveau Testament qu'il révèle son coeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 07:19

Notre Foi doit être raisonnable, et comparaison n'est pas raison. Dans l'ancien testament Dieu n'avait pas donné à son peuple le Christ et son Esprit Saint . Ce qui fait que la tolérance de Dieu dans l'AT était raisonnable. Par contre la pastorale de François surtout en matière de chasteté est tout sauf raisonnable! elle est absurde et d'une absurdité qui crève les yeux et je me demande comment on peut laisser de telle erreurs visibles se propager, parce-que c'est le pape qui en parle?
Avec le Christ et ses grâces il est possible de ne pas pécher et même de devenir parfait dès cette vie. Seulement on méprise en quelque sorte le Christ et ses grâces en donnant une pastorale qui relativise le péché, et la perfection.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 07:42

Justement, c'est parce que certaines personnes n'ont pas reçu le Christ ou ne l'ont pas connu pleinement que la pastorale existe encore.

Par contre, dans votre cas individuel, la pastorale est inutile car il est manifeste que vous vivez de la perfection (amour de vos ennemis, actions bénéfiques pour ceux qui vous font du mal etc.).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 08:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement, c'est parce que certaines personnes n'ont pas reçu le Christ ou ne l'ont pas connu pleinement que la pastorale existe encore.

Par contre, dans votre cas individuel, la pastorale est inutile car il est manifeste que vous vivez de la perfection (amour de vos ennemis, actions bénéfiques pour ceux qui vous font du mal etc.).

(On n'est pas ici pour juger individuellement, mais pour rappeler les vérités de notre Foi. Quand vous faites allusion à ma vie de Foi vous me jugez...)
Ceux qui n'ont pas connu le Christ doivent se convertir et vivre ensuite selon les exigences du Christ. C'est très simple à mon avis.
La pastorale de François sur la chasteté s'adresse bien aux catholiques, donc à ceux qui ont déjà reçus le Christ..
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 10:34

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Justement, c'est parce que certaines personnes n'ont pas reçu le Christ ou ne l'ont pas connu pleinement que la pastorale existe encore.

Par contre, dans votre cas individuel, la pastorale est inutile car il est manifeste que vous vivez de la perfection (amour de vos ennemis, actions bénéfiques pour ceux qui vous font du mal etc.).

(On n'est pas ici pour juger individuellement, mais pour rappeler les vérités de notre Foi. Quand vous faites allusion à ma vie de Foi  vous me jugez...)
Ceux qui n'ont pas connu le Christ doivent se convertir et vivre ensuite selon les exigences du Christ. C'est très simple à mon avis.
La pastorale de François sur la chasteté s'adresse bien aux catholiques, donc à ceux qui ont déjà reçus le Christ..

Mais cous ne faites que cela monge : juger le pape...
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 13:22

je critique ses enseignements, je ne me suis jamais, jamais prononcé sur sa sanctification personnelle, c'est un problème entre Lui et Dieu. Mais en donnant des enseignements ambigus c'est un problème qui ne concerne plus uniquement lui et Dieu, mais les brebis que nous sommes. Et quand on constate qu'il risque de perdre des brebis pas ses enseignements ambigus il est du devoir de TOUT chrétien de tirer la sonnette d'alarme!
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 13:54

monge a écrit:
je critique ses enseignements, je ne me suis jamais, jamais prononcé sur sa sanctification personnelle, c'est un problème entre Lui et Dieu. Mais en donnant des enseignements ambigus c'est un problème qui ne concerne plus uniquement lui et Dieu, mais les brebis que nous sommes. Et quand on constate qu'il risque de perdre des brebis pas ses enseignements ambigus il est du devoir de TOUT chrétien de tirer la sonnette d'alarme!

Il est aussi du devoir de TOUT CATHOLIQUE de coonnaitre le rôle du pape. Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :


Le rôle du Pape


Le pape est l’évêque de Rome et, de ce fait, le successeur de l’apôtre Pierre. Les Évangiles montrent que saint Pierre jouissait d’une primauté au sein du groupe apostolique constitué par le Christ. Le pape hérite de cette primauté. Elle fait de lui le chef du Collège des évêques et donc le chef suprême de l’Église catholique.

Les évêques, successeurs des apôtres du Christ

Les Évangiles rapportent que Jésus Christ a associé un petit groupe de proches disciples à sa mission de prédication. Il leur a donné le nom d' »apôtre », mot grec qui signifie « envoyé ». Après sa résurrection, Jésus Christ s’est manifesté au groupe des apôtres. Il leur a communiqué le Saint-Esprit et leur a confié la mission d’être, ensemble, les témoins de sa résurrection et de son enseignement. Les apôtres ont donc été constitués par le Christ fondements de son Église : l’Église catholique est apostolique et les évêques sont les successeurs des apôtres.

Le Pape, évêque de Rome et successeur de l’apôtre saint Pierre

Depuis les origines de l’Église, l’évêque de Rome est considéré comme étant le successeur de l’apôtre Pierre, en vertu du fait que Rome est le lieu du martyr du chef des apôtres. Le pape est l’évêque de Rome. Il reçoit la charge qui était celle de l’apôtre Pierre dès l’acceptation de son élection au siège de Rome par les cardinaux. A condition que l’élu soit déjà évêque [1], aucun rite particulier n’est requis pour lui conférer la charge pontificale. De même que les apôtres formaient un groupe au sein duquel une prééminence revenait à Pierre, de même les évêques forment un Collège au sein duquel le pape exerce une primauté. Le pape est le premier des évêques.

Le pasteur de l’Église universelle

La triple mission de l’évêque est d’enseigner la foi authentique, de garantir les conditions du culte rendu à Dieu et de servir l’unité de l’Église. La sollicitude de l’évêque s’exprime à l’endroit de son diocèse. Mais le corps épiscopal est collectivement chargé de la conduite de l’Église universelle. Cette responsabilité collective s’exprime dans le cadre des conciles. Au pape, premier des évêques, revient le soin de confirmer les travaux d’un concile. En dehors des périodes conciliaires elles restent exceptionnelles, Vatican II, réuni de 1962 à 1965, était le 21e concile de l’histoire de l’Église catholique la responsabilité ultime de la conduite de l’Église est concentrée sur la personne du pape. Le pape doit donc exprimer sa sollicitude d’évêque à l’endroit de son diocèse de Rome et de l’Église toute entière. Le cardinal vicaire (actuellement le cardinal Camillo Ruini) assiste le pape dans sa charge d’évêque de Rome, et la Curie romaine collabore avec le pape dans sa charge de pasteur de l’Église universelle.
—————————————————————–
[1] Le cas échéant, les cardinaux procèdent à l’ordination épiscopale de l’élu dès que celui-ci manifeste son acceptation de la charge pontificale. Ce cas de figure, courant dans l’antiquité, est aujourd’hui encore prévu par le droit de l’Eglise. Néanmoins, depuis le Moyen-Âge, ce sont toujours des évêques qui ont été élus au siège de Rome


http://www.eglise.catholique.fr/vatican/benoit-xvi/benoit-xvi-en-france/reperes/372022-le-role-du-pape/
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jean batiste

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 14:50

Obéir droitement à notre conscience, c’est honorer le Créateur.


On l’aura compris, il ne faut pas avoir peur de sa conscience. Il en va du respect de nous-mêmes comme créature faite à l’image de Dieu. Les chrétiens ne sont pas de ceux qui attendent chaque matin un « prêt-à-penser » qui les dispenserait de prendre et d’assumer leurs propres décisions. En revanche nous sommes heureux d’appartenir à cette Eglise qui sans se lasser cherche le sens de la vie à la lumière de la Parole de Dieu. C’est pourquoi écouter ce que dit l’Eglise à travers son Magistère, enrichir et élargir son point de vue, le confronter à d’autres, au tout Autre, c’est donner les moyens à la vérité de se découvrir et d’être connue.

Enfin, pour nous les chrétiens, si nous demeurons ultimement en désaccord avec le Magistère (ce qui n’est pas un état ordinaire et souhaitable), nous sommes invités à obéir à notre conscience, mais il nous faut dans le même mouvement demeurer, dans l’humilité, ouverts aux appels de l’Eglise. Qui peut garantir, en effet, qu’une personne, voire un groupe de théologiens, puisse avoir absolument raison contre le Magistère ? « Homme, le Seigneur t’a fait connaître ce qui est bien, ce qu’il réclame de toi : rien d’autre que pratiquer la justice, aimer la miséricorde et marcher humblement avec ton Dieu
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 15:21

Espérance a écrit:
monge a écrit:
je critique ses enseignements, je ne me suis jamais, jamais prononcé sur sa sanctification personnelle, c'est un problème entre Lui et Dieu. Mais en donnant des enseignements ambigus c'est un problème qui ne concerne plus uniquement lui et Dieu, mais les brebis que nous sommes. Et quand on constate qu'il risque de perdre des brebis pas ses enseignements ambigus il est du devoir de TOUT chrétien de tirer la sonnette d'alarme!

Il est aussi du devoir de TOUT CATHOLIQUE de coonnaitre le rôle du pape. Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :
[i]

Le rôle du Pape



Merci de me rappeler le rôle du pape. Mais si un pape donne un enseignement qui peut scandaliser on doit dénoncer cela, cela va de soit..
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Mer 09 Nov 2016, 19:31

monge a écrit:
Espérance a écrit:
monge a écrit:
je critique ses enseignements, je ne me suis jamais, jamais prononcé sur sa sanctification personnelle, c'est un problème entre Lui et Dieu. Mais en donnant des enseignements ambigus c'est un problème qui ne concerne plus uniquement lui et Dieu, mais les brebis que nous sommes. Et quand on constate qu'il risque de perdre des brebis pas ses enseignements ambigus il est du devoir de TOUT chrétien de tirer la sonnette d'alarme!

Il est aussi du devoir de TOUT CATHOLIQUE de coonnaitre le rôle du pape. Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :
[i]

Le rôle du Pape



Merci de me rappeler le rôle du pape. Mais si un pape donne un enseignement qui peut scandaliser on doit dénoncer cela, cela va de soit..

Vous auriez été au temps de Jésus, vous auriez eu du boulot à dénoncer ce qu'Il enseignait !!!
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 11 Nov 2016, 09:17

Il y a une confusion fréquente, c'est celle du cléricalisme intégriste: le pape n'est pas l'Eglise à lui tout seul, donc ce qu'il dit n'engage que lui.
Lors d'un Concile c'est différent, mais attention au conciliarisme: les nazis et bolchéviques réunis en conciles paiens étaient également tous d'accord dans leurs projets: la masse de la classe dirigeante n'est pas forcément dans la vérité, ni propriétaire de la vérité, les classes dirigeantes peuvent perdre la raison et la Grâce, hélas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 11 Nov 2016, 09:24

Chopin a écrit:
Il y a une confusion fréquente, c'est celle du cléricalisme intégriste: le pape n'est pas l'Eglise à lui tout seul, donc ce qu'il dit n'engage que lui.
Lors d'un Concile c'est différent, mais attention au conciliarisme: les nazis et bolchéviques réunis en conciles paiens étaient également tous d'accord dans leurs projets: la masse de la classe dirigeante n'est pas forcément dans la vérité, ni propriétaire de la vérité, les classes dirigeantes peuvent perdre la raison et la Grâce, hélas.

Bonjour Chopin et bienvenu

En pastorale et dans ses propos politiques ou privés, vous avez raison. Le pape n'engage que lui.


Par contre, c'est très différent lorsque le pape (même seul et sans Concile) se prononce, y compris dans une simple encyclique, sur la doctrine universelle du salut.

Dans ce cas et dans ce cas seulement, il y a engagement du Seigneur qui le couvre, indépendamment de sa personnalité, d'un charisme infaillible.

Voilà le lieu de cette promesse de Jésus qui fait de la parole du successeur de Pierre, dans ce cas, un rocher (Pierre) :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce texte est une clef car la seconde partie montre que vous avez raison sur un point : comme individu privé, le pape est comme tout le monde.

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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 11 Nov 2016, 09:29

Bonjour Arnaud, et merci pour votre accueil,

Quand le pape se prononce sur la foi, je suis d'accord qu'il engage l'Eglise, de pleine autorité sous le Christ.
Mais pourquoi parlez vous de la "doctrine universelle du salut" ? Qu'est-ce donc cela fondamentalement? Est-ce autre chose que la foi catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'application concrète d'Amoris Laetitia   Ven 11 Nov 2016, 09:42

Chopin a écrit:
Bonjour Arnaud, et merci pour votre accueil,

Quand le pape se prononce sur la foi, je suis d'accord qu'il engage l'Eglise, de pleine autorité sous le Christ.
Mais pourquoi parlez vous de la "doctrine universelle du salut" ? Qu'est-ce donc cela fondamentalement? Est-ce autre chose que la foi catholique?

Cher Chopin,

Oui, chaque mot est important.

1° Il faut que ce soit une doctrine : Si le pape se prononce sur un conseil pratique (comme en pastorale ou en politique), il est soumis à sa prudence. Il peut se planter.
Exemple : Le pape Pie XII choisit de soutenir Staline contre Hitler. C'était un risque. Il l'a pris. C'était faillible.

2° Il faut que ce soit une doctrine du salut : Exemple : si le pape se prononce sur un point de science, il n'est pas protégé par l'Esprit Saint. Il est comme nous. Il doit regarder ce que dit la science actuelle, avec possibilité d'avancées.

Exemple : Jean-Paul II, Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences : "Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse".

Mais s'il se prononce sur un point de doctrine du salut, l'Esprit Saint le rend infaillible :

Exemple : Jean-Paul II : Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences : "si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575)."

3° Il faut que ce soit une doctrine universelle : C'est à dire qui ne soit pas liée à telle circonstance de temps et de lieu. C'est ce qui distingue les propos pastoraux des propos doctrinaux.

Exemple : "La guerre est toujours un mal même si, parfois, elle peut être un moindre mal" (doctrine universelle).

"Il faut combattre Daech et le faire disparaître" Exhortation liée à une circonstance de temps et de lieu.




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