DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Clotilde
Invité



MessageSujet: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Sam 21 Oct 2006, 01:46

Un article trés intéressant paru dans le magazine Famille Chrétienne

-----------------------------------------------------------------------------

Des vérités qui nous libèrent

Réponses brèves à quelques grandes questions que l'on se pose sur l'au-delà et la vie éternelle. De sacrées bonnes nouvelles!

Nos intervenants:
P. Jean¬Miguel Garrigues, théologien, ancien prédicateur de Carême à Notre-Dame de Paris;
P. Bernard Bastian, médecin, ancien aumônier d'hôpitaux;
P. Alain Bandelier, Père du Foyer de Charité de Combs¬la-Ville (Seine-et-Marne) ;
P. Paul Préaux, recteur du sanctuaire de Montligeon (Orne).



Pourquoi la mort nous fait-elle si peur?

P. Jean-Miguel Garrigues: La plupart des gens ont surtout peur, à.
juste titre, des souffrances qui précèdent la mort, celles qui sont le plus souvent impliquées dans la maladie ou dans l'accident. Cette peur est liée, au niveau de notre «animalité», à l'instinct de conservation. Mais il y a une peur plus profondément humaine de la mort comme telle. La considération de la mort suscite en notre esprit une sorte de vertige, car celle-ci échappe et à notre connaissance expérimentale et à notre emprise sur les évènements. Elle fait partie de la vie comme un terme inexorable et en même temps nous ne pouvons absolument pas nous la représenter et encore moins projeter ce que nous ferons d'elle le moment venu. Elle nous impose une pauvreté totale, qui nous dépossède de tout ce que nous avons, y compris de notre propre corps. Aussi Léon Bloy l'appelait-il« la porte des humbles ».

La mort est-elle toujours un combat?

P. Bernard Bastian: Elle est d'abord une violence faite à notre nature parce qu'elle sépare l'âme du corps; elle nous sépare également des personnes aimées qui restent ici-bas. Elle est aussi un combat. D'ailleurs, «agonie» vient du mot grec «agôn», qui signifie combat. Je ne peux pas imaginer que le Malin qui a déployé autant d'énergie du vivant de la personne pour l'empêcher de rencontrer son Sauveur la laisse filer vers l'ultime face à face sans chercher à lui mettre des bâtons dans les roues. Il faut redoubler de prière et de fraternité dans ces instants de grande fragilité, car il y a une capitale et ultime décision à prendre. Cela explique pourrquoi la mort de personnes souvent très saintes sont si violentes. Seuls les chrétiens peuvent assurer cet "entoure¬ment" du mort.

Le mourant peut-il être déjà en contact avec l'autre monde?

P. Bernard Bastian: Il y a comme une porosité de la frontière entre l'ici-bas et l'au-delà, une «pression de la vie éternelle», comme le dit très justement le père Garrigues. Je l'ai souvent constaté chez des mourants, après le temps du combat: d'une certaine façon, ils sont déjà passés de «l'autre côté». La Vie les happe, les aspire! Des épouses dont le mari était en train de mourir m'ont souvent confié en catimini: «Père, il est déjà parti, nous ne l'intéressons plus !»... ce qui peut être ressenti comme un abandon. Cela nous aide à ne pas juger l'attitude du mourant; il se passe des choses qui nous échappent.

Faut-il croire au jugement de Dieu après la mort ?

P. Bernard Bastian: Le Livre de l'Apocalypse nous assure que nos œuvres nous accompagnent. Cela veut dire qu'on passe dans l'au-delà avec tout ce qu'on est. J'ai du mal à imaginer que le Nazi Eichmann qui se félicitait jusqu'au moment de son exécution de tous ses crimes aura le même traitement qu'un homme qui aura essayé de faire le bien toute sa vie. Eichmann va être affronté, comme chacun de nous, au Jugement de Dieu. Mais n'oublions jamais que c'est essentiellement un jugement d'amour qui cherche à sauver le pécheur, à rendre juste celui a perdu sa justice.

Le New Age soutient qu'il y a «une vie après la mort». Quelle différence avec le christianisme?

P. Bernard Bastian: II y a une différence profonde entre un certain discours spiritualiste actuel sur la mort et le point de vue chrétien: c'est la personnalisation. Pour le chrétien, «ce n'est pas la mort qui vient nous chercher, c'est le Bon Dieu» résumait magnifiquement sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. La mort de tout homme est une rencontre : le Père envoie son Fils a la rencontre du mourant afin de lui proposer le vraie visage de son Père. La mort est «l'heure de vérité», l'ultime acte de liberté. Nous sommes dans un face à face tel que nous ne l'avons jamais connu: le face à face d'un homme, débarrassé de tous ses conditionnements, devant Dieu tel qu'Il est en Lui-même. Le face à face d'un fils - Dieu nous a créé fils en son Fils -devant son Père..

Le Purgatoire est-il le même pour tout le monde?

P. Alain Bandelier : Non. Il y a une sorte de malentendu entre Dieu et nous. De notre côté nous nous contenterions d'un petit bonheur, d'un petit paradis, d'un petit salut. Mais Dieu, de son côté, veut pour nous infiniment plus: tout! Toute sa joie, toute sa lumière, toute sa beauté. Les Saints ne sont pas parfaits, mais ils ont fait - dès cette terre - ce choix de Dieu. Nous aussi nous le ferons, mais peut-être seulement à la fin, dans la clarté et la liberté que la mort permet: sans alibis intérieurs et sans influences extérieures.On voit pourquoi il n'y a pas deux Purgatoires identiques. Pour chaque âme, c'est une épreuve plus ou moins intense. Pour les plus convertis, c'est l'ultime étape et l'aboutissement d'un chemin déjà largement parcouru. Pour les cœurs les plus endurcis, c'est la "refonte" d'un être arraché de justesse à la perdition. Au passage, n'oublions pas que l'endurcissement du cœur, dans l'Evangile, n'est pas le lot des grands pécheurs, mais plutôt des pharisiens, ceux dont Péguy dirait qu' «ils ne mouillent pas la grâce» ; il y a une tiédeur ou une froideur plus mortelle peut-être que le péché grave accidentel.

Faut-il croire à l'enfer?

P. Alain Bandelier : Je réponds souvent à cette question en disant: «Il me suffit de savoir que Jésus affirme qu'il existe pour y croire». Il faut en effet de sérieuses contorsions pour oublier que l'Enfer est cité de nombreuses fois dans l'Evangile. En outre, nier la réalité de l'Enfer - c'est-à-dire le refus total et définitif de Dieu -,c'est nier la réalité de l'homme et nier la verité de Dieu.
Si l'Enfer n'existe pas, ou s'il n'est pas une réelle possibilité, alors la liberté de l'homme est une vaste blague: tu peux faire tout ce que tu voudras, de toute façon ta destinée est décidée d'avance: tu iras au Ciel, que tu le veuilles ou non. S'il était impossible de refuser Dieu définitivement, il serait également impossible de Le choisir vraiment. Cela signifierait que nos actes, nos choix, notre histoire sont sans importance, sans conséquence.
Si l'Enfer n'existe pas, cela signifie aussi que Dieu, de gré ou de force, nous prendra dans son royaume. Comment croire en un Dieu paternaliste qui fait de sa créature une marionnette dont Il tire les ficelles? Comment aimer ce Dieu manipulateur qui fait semblant d'attendre notre réponse mais pour qui tout est joué d'avance ? Enfin, si Jésus est mort sur la Croix, ce n'était tout de même pas nous arracher à un rhume des foins. «Ce n'est pas pour rire que je t'ai aimée» disait-il à sainte Catherine de Sienne.

Peut-on communiquer avec ceux qui nous ont quittés?

P. Bernard Bastian: Le lieu par excellence du rendez-vous avec le monde des morts, c'est l'Eucharistie. Une religieuse m'a dit un jour : «Mon père, lorsque vous consacrez l'hostie, tout le Ciel se tient sur l'autel !» C'est vrai! Comme si le Ciel, par la pointe d'un cône renversé, reposait sur l'autel: l'Eucharistie est le point de contact entre le Ciel et la Terre. La messe, c'est tout le Ciel qui descend sur la Terre: le chrétien s'y rend contemporain de la mort et de la Résurrection du Christ qui, Lui, est contemporain de la mort de tout homme.
Le chrétien, dans l'Eucharistie, devient ainsi contemporain de celui qui meurt. C'est de cette façon que nous pouvons faire de l' «accompagnement» spirituel de personnes qui, dans notre temps humain, sont mortes depuis longtemps (lire l'entretien de Mgr Vemette p. 12).

Pourquoi prier pour les âmes du Purgatoire?

P. Bernard Bastian: Parce que l'heure de notre mort est éternisée dans l'heure de la mort du Christ. Saint Paul dit que «nous communions à la mort du Christ» pour communier à sa vie. La Croix, ce n'est pas juste un sale quart d'heure qu'Il a passé sur la Terre, c'est ce qui Lui permet de «mourir toutes nos morts» comme dit Pierre Emmanuel.
Aucun homme, depuis la mort du Christ, ne meurt seul- même le SDF, sous son carton, dans la nuit glacée. Le Christ se jette à sa rencontre, et toute la Cour céleste se précipite à son chevet, et tous ceux qui lui furent proches et qui sont ses contemporains dans la mort du Christ. Le Christ prend sur Lui sa mort pour l'emmener avec Lui dans la Résurrection.

Si je peux être sauvé au dernier instant, pourquoi me donner du mal à faire du bien?

P. Paul Préaux: A Sainte Catherine de Sienne, Jésus disait: «Fais-toi capacité, je me ferai torrent». La vie nous est donnée pour nous permettre de dilater notre capacité d'accueillir Dieu Lui-même. Car c'est à la mesure de la charité que nous aurons eue sur la Terre que nous Le verrons éternellement. On comprend pourquoi, parlant de la vie éternelle, Thérèse de Lisieux aimait comparer les hommes à des réceptacles. Chacun d'eux sera rempli à ras bord, mais les capacités ne seront pas égales: il y aura les dés à coudre, les pichets, les jarres et les tonneaux!

«L'arbre tombe du côté où il penche», dit-on. Le dernier «oui» que nous dirons au moment de notre mort sera le fruit des multiples «oui» que nous aurons dits pendant notre parcours terrestre. Dieu récolte plus volontiers les fruits mûrs! S'il peut accélérer notre mûrissement de façon spectaculaire, Il ne le fait jamais au mépris de notre liberté. La vie n'est donc pas un jeu, mais un enjeu! Dès ici-bas, notre vie éternelle est commencée.

Peut-on pardonner à un mort ?

P. Bernard Bastian: Je vis en confession de très beaux moments lorsque des personnes blessées par un défunt manifestent le désir de lui pardonner. Je leur dis: «Aujourd'hui est un jour de libération. Non seulement vous vous êtes libéré vis-à-vis de l'offenseur, mais vous avez libéré l'offenseur. Vous vous êtes déliés l'un de l'autre d'un lien mortifère qui vous empêchait d'évoluer dans la vie et d'être pleinement heureux».
Il y a un pardon à donner et un pardon à recevoir. Je propose cette démarche de pardon au cours des messes que je célèbre dans les hôpitaux pour les personnes décédées les semaines précédentes. Et je vais jusqu'à dire, dans mon homélie, que la communion est le moment du baiser de réconciliation avec le défunt en Jésus-Christ. La communion eucharistique est le moment unique et privilégié où l'on peut expérimenter, par la médiation du Corps sacramentel du Christ ressuscité, que nous sommes étemellement liés par l'Amour. Nous avons reçu de nombreux témoignages de pacification.

Peut-on être sauvé sans la Foi?

P. Paul Préaux: L'Ecriture affirme que celui qui refuse de croire ne peut être sauvé. Or la foi suppose une adhésion explicite au Christ. Il faut donc qu'à un moment ou à un autre, les personnes qui n'ont pas la foi soient mises en présence de leur Sauveur et qu' elles se donnent à Lui. Cette rencontre se produit probablement au moment de la mort. On peut penser qu'à cet instant se réalise de façon réelle pour tout homme ce qui se réalise de façon mystique pour le chrétien au baptême: une plongée dans la mort et la résurrection du Christ. Moyennant un acte de liberté personnelle qui la fait adhérer au Sauveur, la personne bénéficie alors du Salut en Jésus-Christ.


Peut-on être pleinement heureux au Ciel alors qu'il y a du mal sur terre?

P. Bernard Bastian : Sainte Thérèse disait qu'elle ne pourrait pas être heureuse au Ciel tant qu'il y aurait des pécheurs sur la Terre! Elle est tellement du côté du Bon Dieu que ce qui blesse Dieu la blesse. C'est pourquoi elle assure: «Je vais passer mon Ciel à faire du bien sur la Terre».
Le Ciel, c'est la communion. Au ciel, on ne travaille plus pour son intérêt personnel. Quand on aura fini, si j'ose dire, de régler nos problèmes et d'intercéder pour les personnes qu'on a croisées sur notre route humaine, on sera tellement bouleversé par ce qui arrive aux autres qu'on s'y mettra! C'est pourquoi le ciel est présenté dans l'Apocalypse comme un lieu de louange (prière vers Dieu) et un lieu d'inter¬cession (prière pour les hommes). Et l'Eglise du Ciel est d'autant plus heureuse que nous sommes nombreux de l'Eglise de la Terre à nous joindre à cette louange!

«II ne l'emportera pas au Paradis» entend-on souvent. Qu'emporte-t-on au Ciel?

P. Alain Bandelier : La question est bien celle-là: «Qu'est-ce que nous laisserons derrière nous, à jamais mort et enterré ?»
Il m'arrive de célébrer les obsèques de personnes inconnues, que je n'ai jamais rencontrées. Le dialogue avec la famille me permet de recueillir quelques bribes d'une histoire, qu lques traits d'une personnalité. Mais, finalement, qu'est-ce qui reste? Cela seul est précieux.
Quelle prise de conscience! Quel appel à vivre dans la profondeur de l'être et non à la surface des choses et des émotions! Ce qui se sera gravé dans mon âme, au fil des évènements et des rencontres, avec la grâce de Dieu, voilà ce qui ne s'effacera pas.

Pour aller plus loin:
-A l'heure de notre mort -Accueillir la vie éternelle par Jean-Michel Garrigues, éd. de l'Emmanuel.
- Le temps du Purgatoire par Jean-Marc Bot, éd. de l'Emmanuel.
- Regards chrétiens sur l'au-delà, par François-Xavier Durrwell, Mediaspaul.
- L'homme et son éternité, sous la direction du Père Hervé Renaudin, Saint-Paul.
- Un numéro spécial d'Il est Vivant (octobre 2001) : «36 questions sur l'au-delà».


Idea
Revenir en haut Aller en bas
mandonnaud



Messages : 984
Inscription : 21/10/2006

MessageSujet: Bientot Toussaint   Sam 21 Oct 2006, 13:19

Un livre que j'ai lu....

En l'approche de la Toussaint et du jour des morts, je vais vous parler aujourd'hui d'un livre d'un aumônier d'hôpital, le Père Jean-Miguel Garrigues, qui a pour titre "A l'heure de notre mort", et dont le sous-titre reflète bien le livre : "Accueillir la vie éternelle ".

Il s'agit d'un livre qui nous fait du bien, à nous les vivants, que nous ayons la foi ou non; car par son expérience il démontre combien l'amour de Dieu triomphe chez tous les homme quand notre passage sur terre vient à prendre fin. Ce livre des Editions de l'Emmanuel dans la collection "Vie Spirituelle" n'a que 173 pages intenses d'amour et d'expérience et ne vous coûtera que 11 euros en librairie, si vous ne venez pas l'emprunter au Centre de Culture Chrétienne...

Il se compose de sept chapitres;

Le premier s'intitule : " La foi face à notre condition mortelle ". Dans ce chapitre, en prenant pour exemple la fin de vie de Ste Térese de l'enfant Jésus et le rayonnement de son visage après sa mort, nous appelle à être réaliste et à vivre sans fuir le destin de tout homme : "notre mort". Elle est le rendez-vous de deux libertés : la nôtre et celle de Dieu. Cette réponse que nous avons à donner à l'amour changera notre manière de vivre à chaque instant si nous y avons réfléchi, plutôt que de fuir comme le monde nous y invite.

Le second chapitre : " Pourquoi l'homme se révolte-t-il face à sa condition mortelle ? est réaliste devant notre condition de créature mortelle et l'horreur du passage de la mort. Nous avons été créés pour vivre éternellement, et la cause du péché qui nous fait passer par le retour à la poussière nous fait peur. Mais si nous acceptons ce dépouillement, si nous soulageons les souffrances de ce passage, celui-ci peut alors trouver un autre sens.

Troisième chapitre : " Le sens rédempteur de la souffrance offerte dans l'amour ". Si dans le combat que nous avons à mener contre la maladie et contre la mort nous ouvrons les yeux de notre foi sur Jésus, nous voyons que celui-ci devient proche et même notre compagnon de souffrance. Et la volonté de Dieu en son fils d'entrer dans la souffrance des hommes pour leur rédemption va faire de nous des acteurs pour le salut de nos frères.

Quatrième chapitre : " La lumière chrétienne sur le mystère de la mort ". Dans ce chapitre, l'auteur, s'appuyant sur son expérience dans un service de cancérologie, évoque ces moments merveilleux où des hommes se réconcilient à l'approche de la mort et, devant l'appel de l'amour, se donnent à Dieu dans la paix. Car il nous dit que tout homme est recherché par un Dieu d'amour.

Dans le cinquième chapitre, " Le dernier acte de liberté au moment de la mort ", l'auteur analyse les différents états de la mort : mort clinique , mort métaphysique... Il décrit le combat des agonies, combien l'enfer cherche à nous récupérer en nous enfermant dans notre orgueil. Il nous convainc de l'importance de prier pour les agonisants.

Sixième chapitre : " L'entrée dans le ciel ". L'auteur décrit l'importance des prières de l'Eglise à ce dernier moment de passage de beaucoup vers le Ciel : le sacrement des malades, le viatique et surtout : une grâce à demander, la prière des agonisants avec la litanie des saints qui nous fait passer en Dieu directement.

Au septième chapitre, " Le purgatoire ", l'auteur évoque une vision nouvelle du purgatoire par rapport à nos fausses idées sur le sujet. C'est un lieu d'amour pour les autres et d'attente souffrante de voir Dieu.

Vous avez compris que ce livre rempli d'amour l'est aussi d'optimiste sur l'avenir des hommes, sur le sens de la vie, sur l'importance de vivre pour aimer en lien avec les hommes de la terre et du ciel, et pour la gloire de Dieu.

Je conseille aux jeunes, et aux moins jeunes comme moi, de le lire, de le relire et de le vivre. Il est un soleil pour nos vies et une ouverture envers nos morts proches ou plus lointains.

Je vous rappelle son titre "A l'heure de notre mort " de Jean-Miguel Garrigues aux Editions de l'Emmanuel, collection " Vie spirituelle ".

A bientôt.

Paul Mandonnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://www.mandonnaud.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Sam 21 Oct 2006, 16:20

Merci cheers
Revenir en haut Aller en bas
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 03:41

Clotilde a écrit:
Un article trés intéressant paru dans le magazine Famille Chrétienne

Beaucoup de soulignement et de mise en gros caractères qui ne font qu'étaler l'ignorance de la personne qui le fait face à la théologie fondamentale de l'Église pourtant si accessible...

Ce texte et ce que tu sembles vouloir lui faire dire n'a rien à voir avec ce que notre théologien dit et son heure de la mort.

Pour bien comprendre la doctrine de la foi catholique il faut lire ce que l'Église en dit dans son ouvrage officiel et ne pas aller spéculer au delà de ce qu'elle dit et considère comme la foi catholique :

Citation :
1020 Le chrétien qui unit sa propre mort à celle de Jésus voit la mort comme une venue vers Lui et une entrée dans la vie éternelle. Lorsque l’Église a, pour la dernière fois, dit les paroles de pardon de l’absolution du Christ sur le chrétien mourant, l’a scellé pour la dernière fois d’une onction fortifiante et lui a donné le Christ dans le viatique comme nourriture pour le voyage, elle lui parle avec une douce assurance :

Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ ").

Vous remarquerez : "la mort comme une venue vers Lui et une entrée dans la vie éternelle" lors :"Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps" ce qui est la mort selon la définition de l'Église qui n'a rien a voir avec une NDE et un entre deux mondes comme le prétends notre ami Arnaud sous le nom de parousie ou de NDE...

Dans toutes ces fabulations d'Arnaud que tu défends Clotilde, pourquoi si elles étaient de la nature de la grande révélation d'Arnaud, y-a-t-il autant d'auteurs catholiques qui écrivent sur l'heure de la mort et cela d'une manière orthodoxe à la foi catholique qui n'a rien à voir avec celle d'Arnaud ...

Citation :
"1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002)."

Croyons ce que l'Église enseigne et non pas en ce qu'Arnaud enseigne ...

Cordialement
Michel


Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 04:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 03:49

Et si Arnaud était celui qui faisait changer d'avis l'Église?
Revenir en haut Aller en bas
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 04:25

Sânkhya a écrit:
Et si Arnaud était celui qui faisait changer d'avis l'Église?

Bonsoir Sânkhya, les dix mots que tu écris résume justement toute ma crainte pour ceux qui suivent la doctrine d'Arnaud. pale Tu as tout compris. Pour le suivre, il faut non seulement croire à sa doctrine mais encore en ce que Lui puisse faire "changer" l'Église d'avis. Nous ne sommes plus là en présence d'une amélioration de la compréhension de la foi traditionnelle... Tout catholique(c'est ce qui m'a convertit) croit que l'Église ne change jamais d'avis dans sa doctrine, car c'est le Christ(sa tête) qui aurait à changer d'avis.

Cordialement
Michel
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 05:59

Cher Michel,
Je suis heureux que vous veniez discuter dans un fil spécialisé.

Le texte que vous citez parle de la forme sacramentelle et du sacrement des malades.

Ce sacrement est appliqué à des chrétiens pratiquants qui ont la chance de voir un prètre. Il ne saurait donc expliquer, en tant que sacrement, le caractère universel (catholique) de la proposition du salut.

Ne l'opposez pas à la Venue du Christ dans sa gloire. Si vous le faisiez, vous priveriez de la proposition du salut tous les catholiques qui meurent sans ce sacrement et tous les non catholiques.

Et heureusement, Jésus étant Dieu, il est capable de proposer lui-même à tous les hommes qui n'ont pas ce sacrement LA REALITE DE CE QU'IL ANNONCE SOUS FORME DE SIGNE DANS LE SACREMENT.

Ainsi, comme dit le Concile de Vatican II, Dieu le fait réellement, de telle façon que nul ne se damne que librement.

Quant à votre identification entre la mort et une séparation INSTANTANEE de l'âme et du corps, de telle façon que personne n'ait plus l'occasion d'être sauvé, elle n'est pas dans le dogme. Les deux textes que vous citez n'identifient pas "l'après mort" à "l'heure de la mort".
APRES LA MORT, le jugement et la rétribution sont donné (de foi, Benoît XII).

A L'HEURE DE LA MORT, l'âme rencontre le Christ et la Vierge (oraison de la liturgie, non dogmatique, mais très traditionnelle).

Cette identification de la mort avec un instant et non avec un passage, est justement le centre du problème ayant conduit saint Thomas à affirmer, avec doutes et hésitations, la damnation éternelle de millions de païens ignorant de la foi et d'enfants morts sans baptême ...

Vous en faites induement le dogme, alors que c'est juste l'opinion traditionnelle des scolastiques.

Nous savons maintenant que c'est impossible, puisque Dieu doit proposer A TOUT HOMME, EXPLICITEMENT, son salut (De fide, Vatican II).

Cher Samchat,

Il n'y a rien de nouveau dans l'annonce de la Parousie du Messie à l'heure de la mort. Il y a juste l'explicitation d'une chose présente dans la Révélation et le Credo et cela rend simple et lumineuse la façon dont Dieu procède.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 06:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,
Je suis heureux que vous veniez discuter dans un fil spécialisé.

Le texte que vous citez parle de la forme sacramentelle et du sacrement des malades.

Le texte que je cite est tiré de "Article 12 " Je crois à la vie éternelle " et n'importe qui qui le vérifira le constera. Tu as un don innouie pour la manipulation par les mots... et ceci se passe à la mort et non pas dans un NDE : "Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ ")." [u][i]

Il faudrait cesser de dire n'importe quoi Arnaud Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 06:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,
Je suis heureux que vous veniez discuter dans un fil spécialisé.


Quant à votre identification entre la mort et une séparation INSTANTANEE de l'âme et du corps, de telle façon que personne n'ait plus l'occasion d'être sauvé, elle n'est pas dans le dogme.

Ce qui est d'une clarté incomensurable c'est ceci :

Citation :
I. Le jugement particulier

1021 [b]La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ
(cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 06:55

Désolé cher Michel:

Citation :
1020 Le chrétien qui unit sa propre mort à celle de Jésus voit la mort comme une venue vers Lui et une entrée dans la vie éternelle. Lorsque l’Église a, pour la dernière fois, dit les paroles de pardon de l’absolution du Christ sur le chrétien mourant, l’a scellé pour la dernière fois d’une onction fortifiante et lui a donné le Christ dans le viatique comme nourriture pour le voyage, elle lui parle avec une douce assurance :.

Ca, c'est le sacrement 'signe sensible donné par un prêtre à des catholiques. On donne dans l'ordre:

1° L'absolution = Le sacrement de pénitence
2° L'onction fortifiante est le sacrement des malades
3° Le viatique qui est la dernière eucharistie

Ca par contre: c'est la certitude universelle de l'Eglise et elle DEPASSE LE SACREMENT:

Citation :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ

Vous avez raison. Pas besoin de NDE là dedans, même si les NDE sont probablement le récit expérimental par des gens ayant approché la mort de la manière dont cela se passe concrêtement, l'Être lumière étant plus que probablement le Christ dans sa gloire.

Mais c'est formidable. Vous montrez que l'Eglise dit que A LA MORT, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ ")."

Vous voyez: c'est exactement ce que je dis aussi. On peut donc tomber d'accord !

(Bon d'accord: Le fait que vous mettiez en gras cette paretie de phrase: Quitte ce monde, âme chrétienne, semble indiquer que vous le refusez aux non chrétiens. Vous semblez les priver de la proposition de ce salut par le Christ. Mais on est sur la voie).

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006, 07:08, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 06:59

Michel L a écrit:


Citation :
I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Absolument. Si nos conversations deviennent ainsi raisonnables, je sens qu'elles vont pouvoir reprendre ! Very Happy
N'hésitez pas à aller sur le fil ouvert pour vous sur la notion de mort. Vous y verrez l'état actuel de la théologie concernant le sens de ce concept.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 07:36

Arnaud je sais très bien qu'on parle du sacrement ici.

Le texte n'est pas limité à cela nous sommes dans la section sur la vie éternelle. C'est sur les textes en surbrillance que j'attire l'attention. Je ne vois pas en quoi nous sommes d'accord !

La fin de la vie c'est la fin du libre choix ensuite vient la mort et le jugement et il n'y a plus de choix quand on est mort. Toi tu dis autre chose. Point à la ligne. Je ne crois pas dans ta thèse, comment nous pourrions être d'accord :?: Tu affirmes que ça se passe avant et qu'il y a un choix et l'Église ne dit pas cela... Il n'y a pas dans ce texte de choix ?

Aussi tu dis :
Citation :
"Vous semblez les priver de la proposition de ce salut par le Christ. Mais on est sur la voie"
Pas du tout ou aurais-je dit cela Rolling Eyes La bible dit les choses très simplement, à celui a qui on aura beaucoup donné, il sera beaucoup demandé et l'inverse est son corollaire. Il est évident qu'à celui qui n'a pas connu le Christ, ou mal connu il lui en sera peu demandé.

Citation :
Luc 12 : celui qui ne l'a point connue, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups: car à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera plus redemandé.

Je me demande pourquoi compliquer telllement les choses quand elles sont si simples. Peut-être que pour cela il faut se faire théologien "néo-thomiste" Mr.Red

Cordialement
Michel

Arnaud Dumouch a écrit:
Désolé cher Michel:

Citation :
1020 Le chrétien qui unit sa propre mort à celle de Jésus voit la mort comme une venue vers Lui et une entrée dans la vie éternelle. Lorsque l’Église a, pour la dernière fois, dit les paroles de pardon de l’absolution du Christ sur le chrétien mourant, l’a scellé pour la dernière fois d’une onction fortifiante et lui a donné le Christ dans le viatique comme nourriture pour le voyage, elle lui parle avec une douce assurance :.

Ca, c'est le sacrement 'signe sensible donné par un prêtre à des catholiques. On donne dans l'ordre:

1° L'absolution = Le sacrement de pénitence
2° L'onction fortifiante est le sacrement des malades
3° Le viatique qui est la dernière eucharistie

Ca par contre: c'est la certitude universelle de l'Eglise et elle DEPASSE LE SACREMENT:

Citation :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ

Vous avez raison. Pas besoin de NDE là dedans, même si les NDE sont probablement le récit expérimental par des gens ayant approché la mort de la manière dont cela se passe concrêtement, l'Être lumière étant plus que probablement le Christ dans sa gloire.

Mais c'est formidable. Vous montrez que l'Eglise dit que A LA MORT, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (OEx " Commendatio animæ ")."

Vous voyez: c'est exactement ce que je dis aussi. On peut donc tomber d'accord !

(Bon d'accord: Le fait que vous mettiez en gras cette paretie de phrase: Quitte ce monde, âme chrétienne, semble indiquer que vous le refusez aux non chrétiens. Vous semblez les priver de la proposition de ce salut par le Christ. Mais on est sur la voie).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 07:50

Citation :
La fin de la vie c'est la fin du libre choix ensuite vient la mort et le jugement et il n'y a plus de choix quand on est mort. Toi tu dis autre chose. Point à la ligne. Je ne crois pas dans ta thèse, comment nous pourrions être d'accord Tu affirmes que ça se passe avant et qu'il y a un choix et l'Église ne dit pas cela... Il n'y a pas dans ce texte de choix ?

D'où l'interêt de travailler en théologie ces trois notions:

AVANT la mort
A l'heure de la mort
APRES la mort.



Citation :
Aussi tu dis : Citation:
"Vous semblez les priver de la proposition de ce salut par le Christ. Mais on est sur la voie"
Pas du tout ou aurais-je dit cela La bible dit les choses très simplement, à celui a qui on aura beaucoup donné, il sera beaucoup demandé et l'inverse est son corollaire. Il est évident qu'à celui qui n'a pas connu le Christ, ou mal connu il lui en sera peu demandé.

D'où l'intérêt que vous connaissiez TOUT le dogme, et vous verrez ce qu'est la théologie et comme votre approche, qui est celle du Cardinal Journet, n'est pas si simple.

En effet, il n'est pas seulement nécessaire, pour être sauvé, d'être un brave homme (le Concile de Trente, sixième cession, définit la bonne volonté comme une simple disposition au salut).

Il est nécessaire EN CETTE VIE, de croire EXPLICITEMENT au Christ et à son salut et d'avoir, EN CETTE VIE, la charité qui est une amitié explicite avec un Dieu connu, d'où la nécessité de la foi.
C'est justement parce que saint Augustin connaissait déjà cette vérité de foi qu'il avait du mal avec le salut de ceux qui meurent sans la foi.

Je vous mets une des formulation de ce dogme très ancien :

Citation :
"Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique: (...). Nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la TRinité dans l’unité(...). Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l’incarnation de Jésus Christ (...)".
(«La foi Catholique », G. Dumeige, pages 9 et 10).

Donc, un homme de bonne volonté qui arrive APRES LA MORT, sans la foi, est si l'on suit bêtement le dogme, damné?

Non, car il y a sept dogmes concernant le salut et tous doivent être gardés.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
cameliasoleil



Messages : 78
Inscription : 16/02/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 12:09

''La fin de la vie c'est la fin du libre choix ensuite vient la mort et le jugement et il n'y a plus de choix quand on est mort. Toi tu dis autre chose. Point à la ligne. Je ne crois pas dans ta thèse, comment nous pourrions être d'accord Tu affirmes que ça se passe avant et qu'il y a un choix et l'Église ne dit pas cela... Il n'y a pas dans ce texte de choix ? ''

Je vous écris un extrait de ce que dit Marthe Robin:

''La mort, c'est la grâce des grâces et le couronnement de notre vie chrétienne.
Elle n'est pas une fin comme hélas, encore trop le pensent, mais le commencement d'une belle naissance;Elle ne marque pas la dissolution d'une créature, mais son véritable développement, son plein épanouissement dans l'amour.
Elle complète notre possession de la vie divine, en supprimant les obstacles qui, ici-bas, nous empêchent d'en jouir à notre aise.
Elle nous permet enfin de vaquer librement à l'Eternel Amour, d'avoir conscience qu'Il se donne à nous et de demeurer à jamais à Lui.''



Il n'y a plus de choix quand on est mort.
Au contraire, on a beaucoup plus de choix, on a totalement le choix au contraire puisqu'on est vivant plus que jamais, lucide plus que jamais...

C'est un moment de grande lucidité.
Ce que vous écrivez prouve que votre esprit ne comprend pas la dynamique qui se joue pendant le passage de ce monde à l'autre.

''C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien''
Evangile selon Saint Jean

Caméliasoleil
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 13:23

Chère cameliaSoleil, et c'est vrai, il y a finalement deux manières de comprendre que, APRES la mort, un homme ne variera plus jamais que ce soit en enfer:

1° L'ancienne théologie parle de disparition de la liberté, comme si l'esprit devenait une statue de sel.

Mon avis: ce n'est pas raisonnable. Dieu ne pourrait ainsi détruire les esprits (puisque, par essence, esprit veut dire libre).

2° Celle de Marthe Robin qui parle d'une liberté si parfaite (ddisparition de toute ignorance et faiblesse) que son choix ne trouvera plus aucun motif pour varier, ce qui signifie que le damné choisit librement à chaque instant sa damnation (plutôt que de demander pardon). C'est le "blasphème contre l'Esprit et c'est très scripturaire).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
mandonnaud



Messages : 984
Inscription : 21/10/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Dim 22 Oct 2006, 13:27

"celui qui garde ma parole et la met en pratique ne vera jamais la mort"voila la prime de la foi et de la fidelité,

mais en passant avent par des périodes d'épreuve de doute et de nuit.

Cela n'enléve pas pour celui qui est loin des zone de foi, que alors vient en premier"j'avais faim et vous m'avez donné a manger..etc etc"c'est sur l'amour du prochain que assis la promesse de la vit éternel, lle passent, ces vies,aprés la mort par le jugement personnel et le passage par le purgatoire, aidez de nos prieres dans la communion des saints.
amitiées paul de LIMOGES
Revenir en haut Aller en bas
http://www.mandonnaud.net
Michel L



Messages : 86
Inscription : 28/08/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 01:54

Bonjour Arnaud,

Citation :
Citation :
J'écrivais :

Pas du tout ou aurais-je dit cela La bible dit les choses très simplement, à celui a qui on aura beaucoup donné, il sera beaucoup demandé et l'inverse est son corollaire. Il est évident qu'à celui qui n'a pas connu le Christ, ou mal connu il lui en sera peu demandé.

Citation:
Luc 12 : celui qui ne l'a point connue, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups: car à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera plus redemandé.


Je me demande pourquoi compliquer tellement les choses quand elles sont si simples. Peut-être que pour cela il faut se faire théologien "néo-thomiste"
Et tu réponds : "D'où l'intérêt que vous connaissiez TOUT le dogme, et vous verrez ce qu'est la théologie et comme votre approche, qui est celle du Cardinal Journet, n'est pas si simple. "

Mon cher Arnaud ta réaction à ce si simple et évident passage de l'Écriture que je cite ne démontre-t-elle pas comment tu as évacué le plus important de notre foi ?

Ma citation n'est pas celle du Cardinal Journet... c'est celle d'un dénommé Jésus-Christ Exclamation L'aurais-tu oublié quelque part dans toutes tes "savantes" analyses des dogmes de foi catholique ? Le cardinal Journet en bon cardinal attaché à la vérité, se fonde d'abord aur ce que dit le Christ tout comme les bons catholiques.

Ceux trop nombreux qui font de la foi une science et du Christ un sujet intellectuel d'étude passent, comme les pharisiens, tout à coté de la vérité qui est si simple. Ils compliquent tout comme tu le fais. Si ta science mon cher Arnaud ne repose pas sur le Christ qui est Parole et la Parole, ce que fait le cardinal Journet qui a joué un rôle primordial dans Vatican II, tu fausses la doctrine de la foi. Ce que tu écris n'est pas vraiment faux mais la façon dont tu interprètes ce que tu lis, relève de la falsification.

Cordialement
Michel
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 02:44

Citation :
Ce texte et ce que tu sembles vouloir lui faire dire n'a rien à voir avec ce que notre théologien dit et son heure de la mort.

mais qu'est-ce que je veux lui faire dire Michel? Dis-le moi donc.

Je suppose que tu as compris que cet article n'était pas de moi mais de 4 prêtres catholiques, en excercice, tout à fait reconnu dans leur ministère respectif. Je t'enverrai un exemplaire du magazine à mon retour en France afin que tu puisses lire l'original, car peut-être doutes-tu aussi de mon honnêteté?

Cela m'est douloureux de te lire, je dois bien l'avouer. Et j'hésite entre répondre ou ne plus répondre...?


Te rends-tu compte Michel que tu as accepté qu'une ignorante traduise des textes sur les enseignements catholiques? C'est aussi 4 ou 5 articles d'une ignorante que tu as publié sur ton site...tu ne devrais pas laisser de tels écrits qui vont lui faire perdre toute crédibilité, d'autant plus que cette ignorante n'est plus dans l'orthodoxie de la foi catholique...! affraid

Je découvre un peu plus dans tes messages l'opinion et la perception que tu as de moi en vérité....la poussière n'a décidément pas fini de tomber.
Revenir en haut Aller en bas
Marcus



Messages : 92
Inscription : 06/09/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 06:08

Je dois dire, à vous lire, que je suis bien content d'avoir largué la théologie latine, la scolastique, le thomisme ou le néo-thomisme ainsi que le prétendu magistère du pape de Rome; tout devient tellement plus simple lorsqu'on évacue les dogmes artificiels et sortis de nulle part de ce moyen-âge occidental amateur de "hou-hou fais moi peur" de visions "dantesques", de têtes de morts et de tibias exhibés pour terroriser les foules...
Dans l'Eglise orthodoxe, pas de culpabilité due au péché originel, pas de limbes, pas de purgatoire, pas de "peines dues au péché", pas de "satisfaction" ni de "propitiation", pas de jugement personnel surévalué au point de rendre le Jugement dernier inutile et de pur "decorum", pas d'enfer "définitif", enfer étant pris au sens de l'Hadès provisoire précédant le Jugement dernier et dont la prière de l'Eglise peut tirer les morts...
Surtout pas d'escathologie réglée comme du papier à musique à coups de bulles papales et de conciles généraux validant, complétant, enjolivant l'épouvantable théologie augustinienne relayée par Anselme de Cantorbéry.
Mon Dieu, pourquoi avez-vous laissé l'Occident délirer au point de produire ensuite Jansénius et Calvin, ces deux blasphémateurs involontaires, ces hérétiques de l'hérésie....
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 07:38

Cher Marcus,

Votre approche orthodoxe est très respectable: elle est celle de beaucoup de chercheurs dans l'Eglise catholique avant les dogmes qui sont venus donnés aux théologiens catholiques des repères précieux. Mais attention, cette approche, même chez vous, n'est que l'opinio de certains théologiens. Pas d'unité et voici pourquoi:

Vous croyez à ceci:
Citation :
"enfer étant pris au sens de l'Hadès provisoire précédant le Jugement dernier et dont la prière de l'Eglise peut tirer les morts...".
Vous entrez dans ce cas en contradiction avec un ou deux textes de l'Evangile comme celui-ci:
Citation :
"Je te le dis en vérité. AUJOURD4HUI, avec moi, tu seras dans le paradis".

AUJOURD'HUI, dit Jésus au bon larron. Pas à la fin du monde.

Ainsi, le ministère du théologien catholique, uni au Magistère romain, consiste à expliquer l'unité de tous ces textes. Et ce n'est pas facile.

Je vais vous le montrer dans le message suivant à Michel.

Maintenant, pour être précis, voici quelques indication sur l'état actuel de la recherche catholique :

1° Les limbes ETERNELLES des enfants ne sont pas la foi de l'Eglise mais l'opinion devenu célèbre d'une grand théologien et docteur de l'Eglise, saint Augustin. Cette éternité ne fait pas partie du dogme catholique.

2° Les limbes (comme demeure provisoire) sont la même choses que ce que vous appelez l'Hadès et qui, selon vous, doit durer jusqu'au retours du Christ.

Donc, inutile de critiquer ce point chez les latins.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 08:04

Michel L a écrit:


Mon cher Arnaud ta réaction à ce si simple et évident passage de l'Écriture que je cite ne démontre-t-elle pas comment tu as évacué le plus important de notre foi ?

Ma citation n'est pas celle du Cardinal Journet... c'est celle d'un dénommé Jésus-Christ Exclamation L'aurais-tu oublié quelque part dans toutes tes "savantes" analyses des dogmes de foi catholique ? Le cardinal Journet en bon cardinal attaché à la vérité, se fonde d'abord aur ce que dit le Christ tout comme les bons catholiques.

Cher Michel, comme toi, le Cardinal Journet a éllaboré une théologie simple à partir de cette promesse de Jésus:

Citation :
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Cela parait simple et clair... Mais... En identifiant la CHARITE, vertu théologale, avec ces actes humains de bonne volonté, il a certes règlé la question de l'évident salut des hommes de bonne volonté, évacuant l'ancienne théorie augustinienne de la damnation des païens.

Mais, conséquence inattendue, sans le vouloir, il a participé à l'entrée de certains prêtres dans l'identification de la charité, vertu théologale, avec la bonne volonté, bref à la laïcisation de l'Eglise et à a mise au secind plan de la contemplation. Or la bonne volonté n'est pas la charité, vertu théologale. Si c'était le cas, qu'aurait apporté Jésus en plus?
Il y a bien une spécificité de l'Evangile du Christ selon cet autre texte de Jésus:

Citation :
Matthieu 5, 47 que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?


Citation :

Ceux trop nombreux qui font de la foi une science et du Christ un sujet intellectuel d'étude passent, comme les pharisiens, tout à coté de la vérité qui est si simple. Ils compliquent tout comme tu le fais. Si ta science mon cher Arnaud ne repose pas sur le Christ qui est Parole et la Parole, ce que fait le cardinal Journet qui a joué un rôle primordial dans Vatican II, tu fausses la doctrine de la foi. Ce que tu écris n'est pas vraiment faux mais la façon dont tu interprètes ce que tu lis, relève de la falsification.

C'est pourquoi vous devez saisir le travail de la théologie: elle doit rendre compte de manière simple de TOUS LES ENSEIGNEMENT DE JESUS, et donc de tous les dogmes qui ne sont que l'Ecriture présentée selon l'interprétation authentique de l'eglise.

Voici donc ce que l'Eglise répond à votre approche. Elle donne deux repères théologiques:

1° Concile de Trente (sixième session) : La bonne volonté, la justice humaines prises en elles mêmes ne SAUVENT PAS, mais elles sont des choses bonnes qui DISPOSENT AU SALUT.

2° Concile de Trente (sixième session): Pour être sauvé, la FOI (au sens protestant du terme) ne suffit pas mais elle est très nécessaire. On dit qu'elle sauve en ce sens qu'elle est le COMMENCEMENT du salut. D'où ce texte:
Citation :
Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

3° Benoît XII, contitution Benedictus Deus: Pour être sauvé, il faut avoir EN CETTE VIE, la grâce sanctifiante qui est le fondement de la CHARITE, vertu théologale, et amitié avec Dieu.


Vous comprenez mieux je pense, que le métier de théologien ne s'improvise pas et qu'en tout cas, il ne suffit pas d'arriver en disant:
Citation :
"Mais ces théologiens compliquent tout. C'est simple."


Sinon, adressez vous à Jésus et demandez lui pourquoi il a compliqué les choses en disant:

Citation :
Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Marcus



Messages : 92
Inscription : 06/09/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 09:29

Cher Arnaud,

merci de votre réponse. Nous nous sommes déjà opposés là-dessus dans un autre fil. Quand je dis là-dessus, c'est sur l'immédiateté de l'entrée des Justes dans le Royaume et des damnés en Enfer. Contrairement au pape médiéval qui a dogmatisé sur le sujet (je n'ai plus vos références mais vous connaissez cela par coeur !), l'Eglise orthodoxe professe que les récompenses et les châtiments ne seront obtenus dans leur plénitude qu'au Jugement dernier. Donc, avant celui-ci, les âmes des Justes sont au Ciel mais -et cela, les catholiques l'admettent bien sûr- ils n'ont pas ressuscité dans leur chair et leur récompense n'est donc pas entière. La déification dans son processus achevé implique la résurrection de la chair. Donc, on peut en conclure que le Ciel des Justes après leur jugement personnel n'est pas un état définitif et ne représente pas la plénitude qui les attend dans le royaume tel qu'il existera après la Parousie. Cela dit, leur destin est scellé nous en sommes bien d'accord.
De même pour l'Orthodoxie, les âmes qui meurent en état de péché vont dans l'Hadès, avec des différences de degré dans la souffrance , laquelle reste purement spirituelle puisqu'eux non plus n'ont bien évidemment pas ressuscité dans leur chair. Ces âmes ne peuvent plus modifier par elles-mêmes leur destinée escathologique mais l'Eglise, à travers ses prières, le peut. Pour les pécheurs morts dans un état d'endurcissement faible ou modéré, ces prières peuvent les faire sortir de l'Hadès et leur faire rejoindre le Ciel, pour les autres, elles peuvent au moins atténuer leurs souffrances, voire éventuellement (opinion très discutée) les faire sortir également, étant sauve la parole de NSJC sur le péché contre l'Esprit.
Par ailleurs, il n'y a pas, pour l'Orthodoxie, de limbes des petits enfants puisque le péché d'Adam a transmis un état de déchéance mais aucune culpabilité. Rien ne s'oppose à ce que ces enfants, qui n'ont pas de péché personnel, soient admis directement au Ciel. En effet, NSJC est mort pour tous les hommes et si la baptême est nécessaire aux vivants pour être incoporés au Christ dès ici-bas, il ne l'est pas pour ceux qui meurent immédiatement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Lun 23 Oct 2006, 14:11

Cher Marcus,

Marcus a écrit:
Cher Arnaud,

l'Eglise orthodoxe professe que les récompenses et les châtiments ne seront obtenus dans leur plénitude qu'au Jugement dernier. Donc, avant celui-ci, les âmes des Justes sont au Ciel mais -et cela, les catholiques l'admettent bien sûr- ils n'ont pas ressuscité dans leur chair et leur récompense n'est donc pas entière. La déification dans son processus achevé implique la résurrection de la chair. Donc, on peut en conclure que le Ciel des Justes après leur jugement personnel n'est pas un état définitif et ne représente pas la plénitude qui les attend dans le royaume tel qu'il existera après la Parousie. Cela dit, leur destin est scellé nous en sommes bien d'accord.

C'est saint Augustin qui a montré, pour les latins, que l'absence du corps ne nuisait en rien aux élus pour la raison suivante: Ils ont la vision béatifique. Ils sont dans la BEATITUDE PARFAITE quant à leur âme, et pourtant, c'est vrai, leur être aspire par nature au retours du corps.


Citation :
De même pour l'Orthodoxie, les âmes qui meurent en état de péché vont dans l'Hadès, avec des différences de degré dans la souffrance , laquelle reste purement spirituelle puisqu'eux non plus n'ont bien évidemment pas ressuscité dans leur chair. Ces âmes ne peuvent plus modifier par elles-mêmes leur destinée escathologique mais l'Eglise, à travers ses prières, le peut.


On appelle cela le purgatoire. C'est en fait très proche, mais chez les catholique, c'est devenu une certitude de foi.

Citation :
Pour les pécheurs morts dans un état d'endurcissement faible ou modéré, ces prières peuvent les faire sortir de l'Hadès et leur faire rejoindre le Ciel, pour les autres, elles peuvent au moins atténuer leurs souffrances, voire éventuellement (opinion très discutée) les faire sortir également, étant sauve la parole de NSJC sur le péché contre l'Esprit.

Ca ressemble tout à fait au choix froid et conscient de l'enfer, chez les catholiques.

Citation :
Par ailleurs, il n'y a pas, pour l'Orthodoxie, de limbes des petits enfants puisque le péché d'Adam a transmis un état de déchéance mais aucune culpabilité. Rien ne s'oppose à ce que ces enfants, qui n'ont pas de péché personnel, soient admis directement au Ciel. En effet, NSJC est mort pour tous les hommes et si la baptême est nécessaire aux vivants pour être incoporés au Christ dès ici-bas, il ne l'est pas pour ceux qui meurent immédiatement.

Je pense que l'Eglise, lorsqu'elle va se prononcer sur cette question, rejettera définitivement la théorie Augustinienne des Limbs éternelles car elle est contradictoire avec le fait éident que Jésus propose son salut à tout homme.

Par contre, il est probable qu'une temps de "limbes" sera reconnu comme nécessaire, le temps que ces enfants grandissent et puissent se tourner librement vers la gloire.

Cher Marcus,

Les dogmes sont juste des panneaux indicateurs. Ils ne constituent pas en eux-mêmes la théologie vivante dans son développement unifié. Je les cite ici uniquement pour Michel puisqu'il partage la foi dans ces repères importants pour nous.

Mais la théologie, quant à elle, est VIE. Et son sommet est certainement dans ce genre de contes qiui mettent en scène des destins personnels:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Donc ne soyez pas scandalisé de ce débat de "technique théologique latine". C'est évidement secondaire face à la joie profonde que Dieu prépare.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 10:48

Michel L a écrit:
Sânkhya a écrit:
Et si Arnaud était celui qui faisait changer d'avis l'Église?

Bonsoir Sânkhya, les dix mots que tu écris résume justement toute ma crainte pour ceux qui suivent la doctrine d'Arnaud. pale Tu as tout compris. Pour le suivre, il faut non seulement croire à sa doctrine mais encore en ce que Lui puisse faire "changer" l'Église d'avis. Nous ne sommes plus là en présence d'une amélioration de la compréhension de la foi traditionnelle... Tout catholique(c'est ce qui m'a convertit) croit que l'Église ne change jamais d'avis dans sa doctrine, car c'est le Christ(sa tête) qui aurait à changer d'avis.

Cordialement
Michel


Bien au contraire !!!

Le changement de mentalité a déjà eu lieu dans l’Eglise.
Le premier article de ce fil le montre parfaitement.
Mais ce n’est visible qu’au plan pastoral.
Arnaud apporte la clé doctrinale fondamentale qui harmonise le tout.


Autre exemple incontournable : l’attitude de l’Eglise face au suicidés.

Citation :
Pour St Thomas d’Aquin, le suicide est un péché mortel car agression directe à l’amour que chacun se doit à lui-même, injure envers la communauté à laquelle il appartient et, du moins lorsqu’il est perpétré consciemment et librement, péché contre Dieu par prétention à usurper un pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu (Somme Théologique, IIa-IIae, q.64 a.5).

Cette ferme condamnation du suicide a été constamment reprise par le magistère de l’Église et l’ancien Code de Droit Canon de 1917 en tirait les conséquences logiques : étaient alors privés de la sépulture ecclésiastique tous ceux qui, deliberato consilio, c’est-à-dire librement et en possession de leurs facultés, attentaient à leur vie.

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1786


Aujourd’hui, les suicidés reçoivent tous une sépulture religieuse et le Catéchisme nous dit :

Citation :
On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l'occasion d'une salutaire repentance. L'Eglise prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. (1998 Catéchisme 2283)

Oui, cher Michel, "des voies que Dieu seul connait..." mais qu'il n'est pas interdit de découvrir !!!!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 14:39

Cher Jean-Yves,

Merci !

Vous manifestez de nouveau à quel poiint, sans changer en rien sa foi, L'Eglise s'est transformé dans un regard d'amour et d'humilité.

Nous vivons avec Vatican II un changement formidable ! cheers (pas de la foi, du coeur Mr. Green )

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
mandonnaud



Messages : 984
Inscription : 21/10/2006

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 17:35

c'est se regard d'amour, depuis Vatican II, que l'église porte sur les autres religions en s'appuillant sur le positif ,et sur l'espace de sa propre présence "hors de l'église point de salut"mais l'église par sa hierachie et sa priére est présente jusqu'au fin fond de la chine dans l'amour du prochain que Jésus nourit et prend pour lui.
amitiés paul de LIMOGES
Revenir en haut Aller en bas
http://www.mandonnaud.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 17:39

Mais cet Esprit d'union entre amour et vérité est un regard difficile pour beaucoup.

Leur amour de la vérité est tel qu'il pourraient, s'ils en avaient de nouveau le pouvoir, recréer le totalitarisme.

Il faut éviter ces excès et s'en repentur à jamais. Ce sont des fautes contre la charité.

Quand on a un dialogue dans la recherche de la vérité, il faut le faire avec un commun but: mieux connaître le Christ.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 17:40

Code:
"des voies que Dieu seul connait..." mais qu'il n'est pas interdit de découvrir !!!!

Si Dieu seul connait ces voies, comment peut-on prétendre les avoir découvertes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !   Mer 25 Oct 2006, 17:46

lagaillette a écrit:
Code:
"des voies que Dieu seul connait..." mais qu'il n'est pas interdit de découvrir !!!!

Si Dieu seul connait ces voies, comment peut-on prétendre les avoir découvertes ?

Si Dieu les connaît, alors il les révèle quelque part dans l'unique Révélation et il l'explicitera dans son Eglise, tôt ou tard car, dit l'AT (à propos d'Abraham) : "Dieu ne cache rien de ce qui est essentiel à ses amis".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pour Michel L.: Des vérités sur l'heure de la mort !
» Pensées pour Michel
» Demande d'intercession pour Michel père de 3 enfants désespé
» Prions pour Michel et sa famille
» L'abbé Pagès censuré par Dailymotion pour avoir dit la vérité sur l'islam - dhimmitude

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: