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 Fermeture d'une église historique à Québec

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christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Fermeture d'une église historique à Québec   Lun 24 Oct 2016 - 20:16

Voici deux textes intéressants, que je crois du même auteur sans en être sur, à propos de la fermeture de l'église (quasiment basilique) St Jean Baptiste à Québec:
---------------------
"l’« on parle de fermeture pour un temps indéterminé… mais cela pourrait devenir définitif ». Très affecté par cette décision, le prêtre a déclaré qu’ « on est en train de liquider notre histoire peu à peu. Par petits morceaux. On fait un trait sur ce qui nous a bâtis, sur ce qui a été notre vie depuis le début de notre colonie. On arrache l’écorce, on arrache les branches, et on arrose les racines avec l’eau de Javel ! »
....

«Mais ce qui me fait le plus de peine, c'est la non-reconnaissance, le manque de respect à l'égard de ce qu'ont bâti nos ancêtres. À l'heure actuelle, au Québec, il y a une sorte de distance malsaine, voire de mépris, à l'égard de notre patrimoine religieux.»
--------------------------

Pas une seconde le ptre ne souligne le role des postconciliaires locaux dans tout ca: comme si les causes de la perte de patrimoine étaient purement externes. C'est totalement invraisemblable, il y a eu coupure liturgique et catéchétique absolument dramatique, et cette coupure est constatable très évidemment à la seule attitude des ptres et fidèles postconciliaires locaux à l'égard du passé tridentin: un rejet viscéral et fanatique, même pour les autres fidèles qui en voudraient. Alors, bien entendu, il est évident que le déracinement vient de causes internes d'abord, externes ensuite, ou à tout le moins de ces 2 types de causes. Les postconciliaires locaux n'ont aucune lecon de conservation du patrimoine à donner, que l'on prenne le mot patrimoine en un sens socioculturel ou en un sens théologique plus profond. Quand on fabrique une religion pour les années 70 on paye fatalement une facture extrêmement salée.

Les observations de chacun ne peuvent-elles pas confirmer, en utilisant les termes de ci-haut, que les ptres postconciliaires locaux pratiquent souvent " la non-reconnaissance, le manque de respect à l'égard de ce qu'ont bâti nos ancêtres. À l'heure actuelle, au Québec, il y a une sorte de distance malsaine, voire de mépris, à l'égard de" la religion de 1950? Cela a une forme souvent directe, parfois indirecte, qui prend la forme d'une admiration et d'un éloge fanatique et excessif de Vatican II (l'air frais, la conversion, etc.), comme si on avait enfin été sauvé de l'héritage d'avant.



Vu de plus haut encore, le patrimoine de ceux qui ont 1.6 d'indice de fécondité et dont les enfants naissent hors mariage majoritairement, a-t-il la moindre importance? Faut être réaliste et voir les choses en face, pour les descendants de Groulx-Duplessis-Lesage-Lévesque-Parizeau, le futur est le même que le présent des britanniques-loyalistes-anglicans-"orangistes" de Toronto. Ce n'est qu'une question de temps...
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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Mar 25 Oct 2016 - 6:16

Comment pouvez-vous émettre une telle opinion à partir de deux courtes citations de l'abbé Gingras mentionnées par une radio?

Tout pour justifier votre thèse, même le dénigrement d'un très bon prêtre que vous nous ne connaissez manifestement pas.
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christianK



Masculin Messages : 953
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Mer 26 Oct 2016 - 10:45

Il ne s' agit aucunement d'une opinion sur un ptre mais d'une observation de l'attitude postconciliaire locale majoritaire , surtout intello, qui dénigre assez systématiquement la forme extra du rite romain, soit explicitemenet soit implicitement. La position du ptre reste inconnue là-dessus et il n'est pas impossible que lui aussi voie les anomalies postconciliaires locales, d'ailleurs bien plus gaffeuses dans la période 70-90.
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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Mer 26 Oct 2016 - 12:33

Je vous cites:

Citation :
Pas une seconde le ptre ne souligne le role des postconciliaires locaux dans tout ca: comme si les causes de la perte de patrimoine étaient purement externes. C'est totalement invraisemblable,...
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christianK



Masculin Messages : 953
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 14:33

Oui, et c'est exact: le ptre n'en parle pas. Il accuse l'extérieur d'attitudes malsaines etc et reste muet sur de possibles causes internes qui en un sens légitiment les attitudes extérieures.
Au Canada Francais, quand le catholicisme a été attaqué en 70, ce ne sont pas les fac de théo qui ont pris la défense, l'attitude la plus courante a été soit passive, soit d'en rajouter dans les attaques, au nom de l'ouverture ou de l'adaptation (ou soi-disant adaptation, "mondaine")
De la meme manière, la fraction dominante quoique minoritaire des dominicains a pris clairement parti contre les "intégristes"  et pour les "mondains" qui passaient à l'attaque contre l'église de 1950.

Si vous voulez nous pouvons continuer sur ce ptre en particulier (j'ai des liens), mais ce point précis me parait secondaire...
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 18:10

Ha oui, la formule magique:

Sans Vatican II = Église pleine?

Dans vos rêves Chistian K.

C'est le monde occidentale qui se déchristianise et se sécularise parce qu'il s'imagine qu'il n'a pas besoin de Dieu.

Rien à voir avec V2.

Arrêtez de prendre vos fantasmes pour des réalités.
Vos églises sédévacantistes sont aussi vide que les nôtres.
Enlevez vos lunettes embués, vous allez vous casser le nez et vous devenez dangereux.

:help:

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 18:42

Mais c'est quand même à l'époque de V2 que le dépeuplement des églises s'est amorcé... Confused
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 20:38

christianK a écrit:
Spoiler:
 

L'Église saint-Jean Baptiste est un échantillon, peut-être unique, de style liturgique Second Empire, au Québec, voire en Amérique du Nord. Le temple ne saurait être démoli. D'ailleurs, j'ai su qu'il allait être rouvert  au culte, après réparations effectuées, aux frais du ministère des affaires culturelles du Québec. Néanmoins, cette paroisse est située dans un quartier de tapettes, alors, à moins d'insérer une relique du "saint prépuce" dans l'ostensoir, je vois mal comment le curé pourra attirer ses ouailles... mort de rire
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L'assoiffé
Administrateur


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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 21:42

Chrysostome a écrit:
Mais c'est quand même à l'époque de V2 que le dépeuplement des églises s'est amorcé... Confused

Rien à voir.  C'est pas V2 qui a provoqué mai 68 en France et la révolution tranquille au Québec.

Le niveau de vie a commencé à augmenter, les gens sont devenus matérialistes, et ils ont décidé de larguer le Bon Dieu...

Jusqu'à la prochaine vague de misère et de désert spirituel...

Demande à ton voisin s'il ne va plus à la messe parce que le prêtre a cessé de dire la messe en latin.

Il va te répondre qu'il n’en avait rien à cirer qu'elle soit en latin ou en espagnol.

:beret:

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christianK



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Jeu 27 Oct 2016 - 22:16

Tout à fait. Mais ici des distinctions sont nécessaires :
-par"causes internes" on n'entend pas forcément, ou uniquement V2. Ces causes internes, p.ex., pourraient avoir été partiellement infidèles à V2.
-le point en question ne concernait pas V2, mais le mépris et le rejet de l'Eglise de 1950, patrimoniale pour ainsi dire
- si on élargit le sujet et fait un observatoire de décadence il faUdra nécessairement tenir compte de certains indices: les ordres néotridentins ayant 20 fois plus (en proportion ) de vocations, etc. Demander au voisin n'est pas la bonne piste, ca dépend du type de voisin.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Ven 28 Oct 2016 - 3:01

Je ne pense pas qu'on peut dire que ce sont les humanistes athés qui sont responsables de la "décatholication" de la société.
Les premiers responsables de la situation sont les chrétiens catholiques et probablement plus certainement, vu la place qu'occupe leur hiérarchie, les (ir)responsables catholiques.
Si tout ce beau monde était resté dans la volonté de Dieu et non dans celle des hommes, il n'y aurait pas eu un tel hiatus entre les hommes et l'église, ouvrant la brèche à l'athéisme et à l'humanisme (qui a semblé plus juste à tout le monde par rapport à l'ancien système religieux sic)
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christianK



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Ven 28 Oct 2016 - 9:43

Je pense que cette hypothèse est prometteuse mais faut ajouter des nuances. Il est possible que la pasto soit restée en grande partie dans la volonté de Dieu mais avec d'énormes maladresses, surtout sous forme d'omissions. Eg.les pastos roses zoie et partaze et les messes à gogo ou cucu, ne sont pas clairement et explicitement des péchés, et non plus la caté de 70 qui va avec.
Il y a un mot très juste de mgr Fellay: le monde est resté ce qu'il a toujours été, "il fait son boulot de monde". Simpliment les postconciliaires locaux, eux, n'ont pas fait leur boulot et ils paient.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Ven 28 Oct 2016 - 12:28

christianK a écrit:
les ordres néotridentins ayant 20 fois plus (en proportion ) de vocations, etc.  Demander au voisin n'est pas la bonne piste, ca dépend du type de voisin.

20 fois pas grand chose, ça fait pas beaucoup tout de même...

:beret:

Le plus grand défi de votre groupe, c'est la consanguinité...

Au rythme auquel vous vous reproduisez, vous devriez dépasser le cap des 2 500 personnes dans ... 1 300 ou 1 400 ans.

Vatican III a le temps d'advenir jusque là.

Wink

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christianK



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Ven 28 Oct 2016 - 13:39

Cet argument sérieux mérite certes analyse, qui dit que les vocations proportionnelles ne comptent pas tellement étant donné que leur base est petite. Quelques éléments là dessus:

-Ce n'est, pour l'instant, qu'un test, et c'est en tant que tel que ca doit être considéré. Mais à son échelle il reste significatif: la FSSP est partie à 15 en 88 et en est à 300-400, avec 120-140 séminaristes, les 2 séminaires pleins.

-A ce rythme les ptres de la forme extra devraient être plusieurs milliers dans quelque temps. Alors que certains ordres internationaux seront rayés de la carte. Ce CONTRASTE est très important.

-En France, 20-30% des messes seront extra dans quelques décennies seulement.

-L'argument ne porte pas tellement car il reste hypothétique: certes la base est petite, mais on ne sait pas ce qui serait arrivé si en 70 la messe tridentine avait été conservée en parallèle avec la réforme, ou sans réforme, ou avec réforme hyperlente échelonnée sur 1 siècle. Certainement la base aurait rétréci, mais peut-être moins que ca n'a été le cas: la base de la forme extra serait, mettons, 100 fois plus grande que maintenant, et probablement les séminaires auraient suivi, avec, mettons, 10000-20000 séminarites. En tout cas c'est un possible qu'on ne peut éliminer a priori.

-Vatican III, ou Trente II, a le temps d'arriver avant ou après la mort pure et simple de bien des ordres et diocèses aux noviciats et séminaires vidés dès les ans 70, au temps de fondation de plusieurs communautés nouvelles qui voyaient bien la décadence. Ca n'a que peu d'importance, sauf le fait que le prochain concile devrait avoir lieu après l'élimination définitive des cohortes nées dans les années 40. Et n'oublions pas la sous-fécondité, qui est là pour rester...
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L'assoiffé
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Masculin Messages : 2632
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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Sam 29 Oct 2016 - 8:59

christianK a écrit:
-L'argument ne porte pas tellement car il reste hypothétique: certes la base est petite, mais on ne sait pas ce qui serait arrivé si en 70 la messe tridentine avait été conservée en parallèle avec la réforme, ou sans réforme, ou avec réforme hyperlente échelonnée sur 1 siècle.   Certainement la base aurait rétréci, mais peut-être moins que ca n'a été le cas: la base de la forme extra serait, mettons, 100 fois plus grande que maintenant, et probablement les séminaires auraient suivi, avec, mettons,  10000-20000 séminarites.  En tout cas c'est un possible qu'on ne peut éliminer a priori.

Jusqu'ici, je vous suis.  On ne le sais pas, parce que ça ne s'est pas passé ainsi.  

Mais on peut essayer de comprendre pourquoi la désaffection massive et là on pourrait en avoir une idée.

Si on résume:

- Monté du niveau de vie de la classe moyenne: messe tridentine ou pas, ce serait arrivé quand même.

- Révolte du baby-boomer contre l'Église des années 50 à l'âge adulte : Ce serait arrivé aussi, car la messe tridentine faisait partie de cette Église et c'est justement ce que les gens ont rejeté.  Vous savez, le petit catéchisme apprit par coeur, les servants de messe contre leur gré, etc.

- Monté du matérialisme et de l'individualisme: messe tridentine ou pas, ce serait arrivé quand même à cause de l'élément ci-haut mentionné.

Résultat: Église vide, désaffection de la foi en Notre Seigneur Jésus Christ, le confort matériel pallie en surface au vide spirituel.

Et comme les baby-boomers ont été éduqués dans cette foi, ils ont balancé la pratique, mais ont gardé les valeurs chrétiennes en croyant que c'était des valeurs universelles.

Résultat: Leurs enfants sont coupés de la source et ne pourront résister longtemps à la «reprogrammation» des masses par les intérêts marchants et commerciaux.

C'est malheureusement le problème de tous les croyants (vous et moi) qui devront vivre dans un monde de plus en plus violent et injuste.  Mettre la faute sur V2 est très réducteur de l’ampleur du problème actuel...

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Dernière édition par L'assoiffé le Sam 29 Oct 2016 - 14:40, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Sam 29 Oct 2016 - 13:44

Nous sommes d'accord presque sur toute la ligne, mais je pense pas que je sois réducteur car je ne dis pas que V2 est seul ou même principal coupable. Seulement le mot de Mgr Lefebvre est valide sur ce point: exonérer V2 c'est comme mettre la faute sur l'ouragan alors que V2 a détruit les digues, ou en tout cas des digues, ou en tout cas a permis cette destruction par imprudence. Comme dit Louis Rade (Eglise conciliaire et années 60), en contexte consumériste-médiatique l'ouverture au monde (mots absents du texte du concile d'ailleurs) constitue une inadaptation.

Ensuite, il faut élargir les observations pour avoir plus d'indices multiformes: le diocèse de Washington, ville tout aussi consumériste que nous, a 80 séminaristes, si je ne me trompe, les dominicains de cette ville ont 80 scolastiques, 16 novices (21 en 2010). Or, que voit on? Un diocêse ouvert à la forme extra, et ou la messe de toute forme est bien, et explicitement, The holy sacrifice of the mass (comme dit le concile à répétition), et ou les ames du purgatoires sont là en novembre (poor souls). On se croirait un peu à la FSSPX, ou pour dire plus prudent, à mi-chemin entre FSSPX et les autres. Sans compter les dominicains (rajeunis oh combien) qui admettent la forme extra (2 fois l'an), anathème pour ceux de Mtl...

Un point crucial: les croyants comme vous dites, ne doivent pas être le grand critère, le critère qui surpasse tous les autres c'est celui de cetains croyants seulement: les vocations, et surtout féminines (250-300 à la FSSPX). Dire que les vocations sont secondaires pcq on a des laics engagés, par ex. (Mgr Rouet, Gaillot), c'est la maladie mentale postconciliaire locale, en lien avec la génération défroquée.

PS. La violence et l'injustice sont stratégiquement secondaires et ne pas le voir entraine des fausses pistes pastos. Les cibles principales doivent être (redevenir) la mondanité et l'intempérance, donc les moyens l'ascétisme antimondain et la centralité des fins dernières, de l'éternité, des vérité éternelles surtout l'enfer et ses supplices; et de ce point de vue la violence et l'injustice, ou leurs conséquences doivent être vus et enseignés, comme des chatiments immanents (et divin en un sens).
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christianK



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MessageSujet: Re: Fermeture d'une église historique à Québec   Dim 30 Oct 2016 - 15:38

Pour être plus précis Washington semble avoir 71 séminaristes cette année, pour le seul diocèse
http://www.dcpriest.org/meet-us/our-seminarians

Bien sur c'est seulement les diocésains. Il faudrait ajouter les novices des ordres religieux, ce qui est plus complexe (les 80 scolastiques dominicains sont de tout l'est des usa probablement, un bassin gros comme la France j'imagine.
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Fermeture d'une église historique à Québec
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