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 Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques

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RenéMatheux



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MessageSujet: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Sam 22 Oct 2016, 16:22

En Amérique latine, le nouveau poids du vote des évangéliques
Je cite
http://reinformation.tv/amerique-latine-vote-evangeliques-dolhein-61018-2/
Citation :
En Amérique latine, le nouveau poids du vote des évangéliques
La progression des évangéliques en Amérique latine est constante, et elle a une conséquence dont on commence à mieux mesurer le poids : en politique, le vote des évangéliques est en train de devenir déterminant. Alors qu’ils représentent déjà près de 20 % de la population sur le continent, on leur attribue un rôle décisif dans le vote en faveur de la destitution de Dilma Rousseff au Brésil ou contre les accords de paix avec les FARC en Colombie. Ces chrétiens protestants de tendance exubérante ne font pas que dans le folklore : ils s’organisent pour peser sur le débat public.

Au Brésil, un Front parlementaire évangélique – on le connaît sous le nom de « fan-club de Dieu » – réunit aujourd’hui 92 députés, issus de 14 partis différents. En 2006, ils n’étaient que 36. Ils votent en bloc. Ils sont devenus l’une des forces politiques les plus courtisées du pays, selon la presse. Et si on attribue aux évangéliques le vote de la destitution de Rousseff, c’est bien parce que ces 92 élus-là ont voté pour, assurant la majorité à la motion. Le nouveau président brésilien, Michel Temer, leur donne paraît-il la priorité absolue, en cherchant à les recevoir avant quiconque d’autre ; il a même nommé des pasteurs évangéliques à son gouvernement.



Le rôle politique des évangéliques va croissant à mesure qu’ils prennent la place des catholiques. Aujourd’hui, selon une étude du centre d’études statistiques Pew, 19 % des Ibéroaméricains se décrivent comme proche de telle ou telle secte protestante. La majorité d’entre eux sont pentecôtistes : 85 %. Sur la population totale de l’Amérique latine, seuls 69 % se considèrent aujourd’hui catholiques, ce qui constitue, à l’aune latino-américaine, une chute vertigineuse. Entre 1995 et 2014 le nombre de personnes se disant catholiques a chuté en moyenne de 13 points, avec des pics au Nicaragua (- 30 %), au Honduras (- 29 %), au Costa Rica (- 19 %), la tendance allant de pair avec l’augmentation rapide du nombre des évangéliques. Au Brésil, les chrétiens non catholiques sont passés de 6 % à 21 % en 20 ans ; en Colombie, la proportion est passée de 3 % à 14 % sur la même période.

Selon Rubén Ruiz, expert en diversité religieuse, les leaders évangéliques veillent à ce que leurs fidèles soient très présents dans la vie publique, au service d’une volonté politique délibérément affirmée. Si jadis les protestants évangéliques de toutes sortes favorisaient la lutte pour la liberté de conscience et la séparation de l’État, ils sont aujourd’hui clairement engagés dans la lutte contre les révolutions sociétales, telles la dépénalisation de l’avortement ou le « mariage » homosexuel. Sur ces points, ils se sont trouvés en plein accord avec la hiérarchie catholique.


Qu’ils aient envie de faire de la politique ou non, d’ailleurs, le monde politique se tourne vers eux en raison de leur poids électoral.

Le président colombien, Juan Manuel Santos, a reçu 14 représentants de diverses églises non catholiques au palais présidentiel au lendemain du plébiscite sur les FARC qu’il venait de perdre. Son opposant, l’ancien président Alvaro Urribe, les avait mobilisés à sa manière en mettant en évidence, avant le vote, la nécessité de sauvegarder le concept de « famille » dans le cadre des accords de paix, alors que ceux-ci affirmaient ouvertement la volonté d’imposer l’égalité de genre. Inquiet pour son référendum, Santos avait « sacrifié » son ministre de l’éducation, Gina Parody, sous le coup de la colère des évangéliques pour avoir imposé un manuel scolaire demandant le respect de l’orientation sexuelle.

Sur les 6 millions de voix qui ont rejeté les accords avec les FARC, un bon tiers émanerait précisément des électeurs évangéliques, de plus en plus conscients de leur force politique. Un de leurs représentants a déclaré à la BBC : « En Colombie, le président est élu avec huit à 10 millions de voix : nous en représentons 10. Cela représente quelque pouvoir, n’est-ce pas ? »

De là à savoir s’ils votent comme un seul homme, il y a un pas. Rubén Ruiz affirme qu’on ne peut pas les considérer comme un groupe homogène et discipliné, même si leurs leaders aimeraient le faire croire. Il semblerait qu’ils votent plutôt selon la tendance correspondant plus généralement dans le continent à leur niveau d’études ou à leur catégorie socio-économique. Mais on peut supposer que sur des questions comme le respect de la vie ou de la famille, leur vote soit plus unifié.

La réussite des sectes évangéliques est largement calquée sur celui des télévangélistes américains. Au Brésil, leur importante présence au Parlement est liée à la progression de l’Eglise universelle du royaume de Dieu fondé en 1977 par Edir Macedo, qui a travers ses shows télévisés a réussi à créer un véritable empire économique comprenant une banque, des journaux, une trentaine de radios et un réseau de télévision qui obtient aujourd’hui les deuxièmes meilleurs scores d’audience dans le pays. Il ne cache pas son objectif : contrôler sur le long terme les « trois pouvoirs » de l’État.

Dilma Rousseff a essayé sans succès de séduire cette nouvelle force électorale, en nommant par exemple ministre un pasteur pentecôtiste et en offrant aux différentes églises des exemptions fiscales. Mais ses décisions favorables au lobby LGBT – là encore, il y a eu des affaires de manuels scolaires sur l’orientation sexuelle, et aussi une initiative pour pénaliser l’« homophobie » – ont fait capoter ses manœuvres.

Les évangéliques se montrent aujourd’hui indispensables à la présidence du Brésil qui a besoin du concours de ces élus pour faire adopter ses projets au Congrès. Ils remplissent le vide laissé par l’effondrement de la classe politique traditionnelle au Brésil. Le prochain maire de Rio de Janeiro pourrait bien être un « évêque » de l’église universelle, Marcelo Crivella, dit-on.

Au Pérou, également, les évangéliques ont installé leur pouvoir depuis longtemps. C’est un pasteur baptiste, Carlos Garcia y Garcia, qui a apporté en 1990 son soutien à un inconnu : Alberto Fujimori, avant d’être récompensé par une deuxième vice-présidence. Les évangéliques devaient par la même occasion se faire octroyer en vue de cette élection de bonnes places sur les listes, obtenant alors 16 députés et quatre sénateurs aux élections législatives. L’affaire n’a pas duré, Fujimori n’ayant pas renvoyé l’ascenseur par la suite.


C’est en Amérique centrale que les églises évangéliques ont connu leur plus forte progression. Au Honduras, la proportion des catholiques était de 76 % en 1996 contre 12 % pour les évangéliques ; aujourd’hui, ces proportions représentent 47 % et 41 % respectivement. Au Guatemala, on compte déjà 40 % d’habitants identifiés comme évangéliques : l’actuel mandataire, Jimmy Morales, l’est lui aussi.

C’est aussi une région où le lobby évangélique a connu des victoires. Au Nicaragua, en 2006, il a contribué à faire pénaliser l’avortement thérapeutique ; en République Dominicaine, il a soutenu l’inscription dans la constitution de la « protection de la vie depuis la conception » ; au Costa Rica, grâce à son concours, la fécondation in vitro a été déclarée constitutionnelle ; le Nicaragua et la République Dominicaine ont officiellement institué la Journée de l’enfant à naître.

Heureusement, ils défendent la vie et la famille!
Et cela c'est une bonne nouvelle
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Mar 25 Oct 2016, 17:54

Citation :
Au Brésil, leur importante présence au Parlement est liée à la progression de l’Eglise universelle du royaume de Dieu fondé en 1977 par Edir Macedo, qui a travers ses shows télévisés a réussi à créer un véritable empire économique comprenant une banque, des journaux, une trentaine de radios et un réseau de télévision qui obtient aujourd’hui les deuxièmes meilleurs scores d’audience dans le pays. Il ne cache pas son objectif : contrôler sur le long terme les « trois pouvoirs » de l’État.

Moi ce genre de chose ça ne me réjouit guère... Si c'est pour le retour d'une église toute puissante, façon catholique en France autrefois, ça n'a rien de joyeux.
En tant que chrétien protestant évangélique, je me réjouis de la progression de la foi mais pas de la progression de la politique.

Comme le texte l'écrit, les évangéliques ne sont pas un groupe homogène de votant, malheureusement, certains arrivistes semblent essayer de le faire croire afin d'obtenir plus d'emprise sur le pouvoir en place.

On va se retrouver dans le même genre de situation qu'aux USA où le vote "évangélique" n'a rien de chrétien (ou d'évangélique) mais tout de nationaliste, raciste: la bêtise crasse faite opinion.

Il est notoire que la foi individuelle s’accommode mal de généralités et de prises de décisions à l'emporte pièce qui n'aboutit qu'à l’intolérance et l'extrémisme.
Bref, espérons que ça ne sera pas un contre témoignage chrétien... mais je suis plutôt pessimiste.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 14:41

pour connaitre assez bien les évangélique en France , ils sont impliqué dans al vie de ce monde car pour eux c'ets le lieu de témoignage !
je connait un couple âgée évangélique qui chaque jour prend soins d'une femme âgée catholique ça leurs prend beaucoup de temps et fait faire beaucoup de kilomètre par mois , mais elle les concidére peu car ils sont évangéliques , portant elle n'a personne qui s'occupe d'elle mis a part eux 2 !
ils ne cherchent pas a faire du prosélytisme auprès d'elle , ils n’attendent rien n’espèrent rien en retour, ils le font parce qu'ils ont compris que Jésus est ainsi et qu'Il le demande !
donc quand je vois que l'on taille des costards sur mesures aux évangéliques, je me dis que a crétinerie va bien en ce monde !!
il est facile de faire des généralités , mais avant qui peut me dire qu'il a vraiment fréquenté les évangilique sintimement longtemps ?

Oui tout n'est pas rose , mais coté catho on plus n'est-ce pas ?
a croire que d'être d'une dénomination ou religion fait de vous le mec parfait !!

et entre nos si la religion catholique n’avait pas accumulée autant de dérives et affadissemnt, les évangéliques n'auraient pas récupérer cet espace laissé vide !

je ne suis pas d'accord avec tout ce que disent les évangéliques , mais on ne peut leurs hoter une chose , c'est le zèle l'engagement la ferveur !
il est facile de leur faire un procès , mais j’aurais bien aimé voir les catholique s'impliquer comme j'ai vu les évangélique le faire ; mais on en est extrêmement loin ! je l'ai encore constaté il y a 3 semaines , je suis allé a une rencontre paroissiale catho il y avait environ 200 personnes , pas une ne m'a adressées la parole même quand j'ai engagé la conversation , ils se limitent au strict minimum de l'impolitesse fraternel morte (Pff) (je ne les connais pas !) jamais cela ne m'est arrivée dans une rencontre ou une égalise angélique, il y a toujours une personne qui vient vous voir (une c'est vraiment peu dire c'est plutôt 5 10 dans la journée !) si il y a un enseignement ou un repas alors ils se désignent entre eux une personne pour t'écrire puisque tu es sourd ou une pour être avec toi au repas et à la journée !

j'ai passé des journées entière parmi vos saints catholiques , et je n'ai jamais eu une personne qui soit venu me dire " tu es sourd ? alors je vas t'écrire ce que dit l’évêque ou le curé!"
non le vide et c'est pas arrivé qu'une fois !
Ha oui c'est très ch,ia,nt d’avoir a écrire pendant 3 ou 7 heures par jour , mais c'est étonnant les superbes catho parfaits qui ont 1000saints exemplaires et 1000 absolutions disent-ils et la juste doctrine ne peuvent pas ils on toujours une bonne raison, même chez les religieux !
mais les k,ons d'évangéliques apostats eux ils ont toujours réussis !
moralité je préfère aller avec les K,ons qui m'aiment qu'avec les saints qui n'aiment que leurs doctrines qui le sens stériles !

je vous choque , je peux vous garantir que c'est ainsi toujours !
vous voulez que je vous le prouve ?
vous êtes catholique ? visu avez une charge dans votre église ? qui d'entre vous a organisé une façon pour se dire " si un sourd entre dans notre église ou réunion lors des enseignements il faut qu'on lui écrive , alors "toi tu sera s un charge aujourd'hui pour cela !"
pourquoi les évangéliques y pense et pas vous ?
qui s'investit dans cela ?
ben on manque de volontaires et les jeunes ne viennent plus a l'église ! tiens tiens les K'ons d’évangéliques eux arrivent a faire venir des 10aines de jeunes des musiciens ils arrivent a motiver un jeune pour passer son après midi auprès de moi par charité active et non de sa game boy des ses copains ou autres jeux !
alors avant de lapider les autres avec vos vertus allez donc apprendre auprès d'eux ce que veut dire " la foi et les œuvres !!" !

ils ne sont pas parfait , mais en tout cas c'ets auprès d'eux que j'ai connu Jesus VIVANT et VIVIFIANT , et pas dans la religion catho, car quand je suis allé auprès des curés et autres , ils étaient a coté de la plaque tout le temps !

cela vous vexe ? posez vous donc la question pourquoi leurs églises sont pleines et pas les votres ? et pourquoi j'ai écrit cela en leur faveur et pas à la votre !
même quand j'ai été 10ans ermite chez les catholiques je n'ai vu que des endormis, et plies de croyances relevant de la quasi superstition parce que très très peu ne lit ce que JÉSUS a enseigné !
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 14:56

Mon expérience avec les évangéliques est très similaire à la votre Théodéric.

Ça ne cesse d'ailleurs de me frapper que ce soient les chrétiens qui disent que seule la foi sauve et non les oeuvres qui vont pratiquer bien plus d'oeuvres bonnes et saintes plutôt que ceux (catholiques) qui disent que l'on est aussi sauvé par la mise en pratique des bonnes œuvres.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 15:02

Parce que la foi (la vraie, celle qui sauve) engendre de œuvres naturellement, tout simplement.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 18:37

Je suis d'accord avec vous Hillel, mais c'est justement là où la doctrine protestante achoppe ou en totu cas conduit à la névrose.

Croire simplement en Jésus ne suffit pas, il faut aussi mettre en pratique ce qu'il nous a enseigné.

Alors vous vous nous expliquez que ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses, mais qu'en réalité c'est le signe d'une foi authentique que de réaliser des bonnes oeuvres.

C'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Comment puis-je savoir que ma foi est vraiment réelle ? Que j'ai vraiment reçu la grâce ?

C'est ce qui a engendré le puritanisme calviniste. Les calvinistes s'imposaient un ascétisme de plus en plus rigoureux car son respect était vu comme un "signe" de son élection divine.

Je trouve cela un peu tordu au final. Oui on est sauvé par grâce, non on ne peut jamais "mériter" son salut par ses oeuvres, seul le sacrifice de Jésus nous justifie. Ca je suis d'accord. Mais pour autant cette grâce c'est bien nous qui choisissons de la suivre ou non en agissant conformément à ce qu'elle implique.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 18:56

Il y a plusieurs articulations possible selon comment vous envisagez le problème de la prédestination.

Toutefois, et c'est encore une différence entre évangéliques et catholiques, le Saint Esprit témoigne à nos esprit que nous sommes enfant de Dieu. Donc sauvés. (romain 8:15-16)
Les évangéliques ont l'assurance de leur salut, ce qui est, semble t'il, ahurissant pour les catholiques, je crois.

Ils n'ont pas la "pression" de faire des oeuvres pour justifier de la validité de leur salut.
D'une certaine façon c'est aussi pour cela qu'ils se sentent plus libre d'aimer sans l'arrière pensée "utilitaire" (je fais ça parce que c'ets bon mais aussi parce que comme ça je "gagne" mon salut) qui est présente de façon plus ou moins consciente pour un catholique.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:02

Bah oui mais c'est justement cela que je conteste...

J'ai été membre d'une église évangélique durant 7 années, j'ai même prêché, j'étais membre du conseil de l'église. Donc c'est dire si je connais bien la foi et théologie évangélique.

Mais cette idée du "tu sens que tu crois" me semble totalement subjectif, or c'est à ça que revient votre "le saint esprit rend témoignage". Si j'ai vécu une conversion, je suis donc sauvé. Je reste sauvé si je me met à mal me comporter ? Je ne suis pas obligé de réaliser des bonnes oeuvres ? Bah pourquoi en faire alors ?

Surtout que fait-on du verset de l'épitre de timothée qui dit que le désir de Dieu est que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité ? Comment Dieu pourrait-il "souhaiter" cela tout en ne prédestinant pas chacun au salut par sa grâce irrésistible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:05

Hillel31415 a écrit:
Il y a plusieurs articulations possible selon comment vous envisagez le problème de la prédestination.

Toutefois, et c'est encore une différence entre évangéliques et catholiques, le Saint Esprit témoigne à nos esprit que nous sommes enfant de Dieu. Donc sauvés. (romain 8:15-16)
Les évangéliques ont l'assurance de leur salut, ce qui est, semble t'il, ahurissant pour les catholiques, je crois.

Ils n'ont pas la "pression" de faire des oeuvres pour justifier de la validité de leur salut.
D'une certaine façon c'est aussi pour cela qu'ils se sentent plus libre d'aimer sans l'arrière pensée "utilitaire" (je fais ça parce que c'ets bon mais aussi parce que comme ça je "gagne" mon salut) qui est présente de façon plus ou moins consciente pour un catholique.
Les catholiques non plus n'ont pas la "pression" de faire des oeuvres pour justifier de la validité de leur salut. Ils ont la pression d'AIMER Dieu et le prochain et cet amour est actif selon cette maxime de la chanteuse Dalida : "Amour sans actes = Paroles, paroles, paroles".

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:11

Hieronymus a écrit:
Bah oui mais c'est justement cela que je conteste...

J'ai été membre d'une église évangélique durant 7 années, j'ai même prêché, j'étais membre du conseil de l'église. Donc c'est dire si je connais bien la foi et théologie évangélique.

Mais cette idée du "tu sens que tu crois" me semble totalement subjectif, or c'est à ça que revient votre "le saint esprit rend témoignage". Si j'ai vécu une conversion, je suis donc sauvé. Je reste sauvé si je me met à mal me comporter ? Je ne suis pas obligé de réaliser des bonnes oeuvres ? Bah pourquoi en faire alors ?
Non je pense qu'il s'agit plutôt de simplement avoir la foi dans la parole de Dieu et non dans une sensation. Si la bible dit que nous sommes sauvé sous certaines conditions et que nous remplissons ces conditions, alors on doit accepter qu'on est sauvé sinon c'est de l'incrédulité.
Hieronymus a écrit:

Surtout que fait-on du verset de l'épitre de timothée qui dit que le désir de Dieu est que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité ? Comment Dieu pourrait-il "souhaiter" cela tout en ne prédestinant pas chacun au salut par sa grâce irrésistible ?
Comme je vous disais cela dépend de la façon dont vous appréhendez la prédestination. Les chrétiens évangéliques ne sont pas tous d'accord à dessus et il n'y a pas consensus à ce sujet.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Les catholiques non plus n'ont pas la "pression" de faire des œuvres pour justifier de la validité de leur salut. Ils ont la pression d'AIMER Dieu et le prochain et cet amour est actif selon cette maxime de la chanteuse Dalida : "Amour sans actes = Paroles, paroles, paroles".

Vous oubliez de qui on parle, Arnaud.

On parle de Dieu et Dieu regarde aux cœurs non aux paroles. (ou aux actes et oeuvres faits pour impressionner)
Lui, Il connait votre foi et Il sait si elle est profonde ou superficielle.

Les œuvres sont le signe visible (la démonstration) de la véracité de la foi mais uniquement aux yeux des hommes.
Dieu n'a pas besoin des œuvres pour savoir qui à la foi pour être sauvé. C'est la raison pour laquelle le bon larron est sauvé sans avoir pratiqué d'oeuvre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:21

Dieu regarde le coeur QUI AGIT (pour l'amour de Dieu et du prochain). Et voici l'endroit où Jésus le prouve :
Citation :


Matthieu 21, 28 "Mais dites-moi votre avis. Un homme avait deux enfants. S'adressant au premier, il dit : Mon enfant, va-t'en aujourd'hui travailler à la vigne. --
Matthieu 21, 29 Je ne veux pas, répondit-il ; ensuite pris de remords, il y alla.
Matthieu 21, 30 S'adressant au second, il dit la même chose ; l'autre répondit : Entendu, Seigneur, et il n'y alla point.
Matthieu 21, 31 Lequel des deux a fait la volonté du père" - "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit : "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Et les Apôtres le confirment :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les actions ? Montre-moi ta foi qui n'agit pas ; moi, c'est par les actions que je te montrerai ma foi.

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 19:28

Faire la volonté du père ce n'est pas forcément pratiquer des oeuvres, on peut être empéché de pratiquer ces oeuvres sans que cela affecte le salut du chrétien.

1/ Les œuvres ne servent de rien pour le salut, ni toutes seules, ni en plus de la foi
Eph 2:8 a écrit:
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

2/Les œuvres sont la démonstration (aux yeux des hommes) que l'on possède la foi, dont la bible parle, pour être sauvé.
Citation :
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les actions ? Montre-moi ta foi qui n'agit pas ; moi, c'est par les actions que je te montrerai ma foi.

3/ Les œuvres du chrétien si elles sont basées sur le Christ seront récompensés dans l'autre monde. Si elles ne sont pas basées sur le Christ, elles disparaîtront, sans affecter le salut.
Citation :
Corinthiens 3:14  Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Tout est extrêmement simple donc.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Jeu 27 Oct 2016, 23:29

Je ne suis pas d'accord avec vous Hillel quand vous dites que les oeuvres sont utiles pour montrer sa foi devant les hommes.

Pour moi une véritable oeuvre, un véritable acte de charité, n'est vu que de Dieu seul. Dieu veut que l'on accomplisse des actes de charité pour lui et devant lui seul. Je dirais même qu'une bonne action accomplie devant les hommes pour montrer sa foi, ne recevra aucune récompense au ciel. En effet si vous récoltez les louanges et l'admiration des hommes pour votre piété ou bonne action, vous recevez déjà votre récompense ici bas.

Sinon je sais bien que le sujet de la prédestination et de la grâce irrésistible ou non est débattue parmi les évangéliques. Mais en réalité on peut difficilement tergiverser. Si la grâce divine n'est pas irrésistible, si je peux l'accepter ou la refuser, alors cela signifie que j'ai bien, moi, une part active à mon propre salut. Si je suis libre d'accepter ou de refuser la grâce, c'est bien que le fait d'accepter la grâce m'est compté à salut.

Cela signifie-t-il pour autant que du coup l'homme "mérite" son salut ? Je ne le pense pas, car même si dans notre chemin de foi, nous avons une participation active et délibérée, et que des bonnes oeuvres sont attendues de notre part, cela n'est jamais suffisant en soi pour avoir droit au salut ou le mériter. Ce qui nous justifie c'est bien Christ seul, et ce qu'il a accompli à la croix.

Je pense que cette vision est bibliquement juste, cohérente, et même philosophiquement plus équilibrée que le salut par le seul choix souverain de Dieu dans lequel nous ne serions que des pions...

J'ajoute qu'il est tout à fait possible et biblique de perdre son salut, comme on peut le lire dans l'épitre aux Hébreux (chapitre 10) :

26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Ven 28 Oct 2016, 01:32

re bonsoir,

je crois que si on a réellement une relation avec le Seigneur et que l'Esprit Est la source de notre Vie = le fleuve d'eau Vive d'on Jésus nous parle, les choses se font naturellement simplement comme l'écoulement de cette eau qui surabonde !

on se dispute pour de la doctrine , il suffit juste de Vivre , ce que je déplore et qui me fâche, c'est que je suis allé de nombreuses fois chez les évangéliques et pas une seule Vraiment pas une seule fois dans les 15 ou 20 églises où je suis allé je ne suis resté seul et sans quelqu'un pour expliquer ou traduire ou passer du temps avec moi en plus ils respirent la joie sincère !

je suis souvent allé dans des réunion ou rencontre catholique , j'ai passé des après midi assis sans une explication, pourtant certains a qui j'avais parlés savaient que j'étais sourd a 100% mais cela n'a semble-t-il rien déclenché en leur cœur pour se motiver !!
donc je suis allé là bas pour rien même pas un vrai contact humain , des "bonjours dés comment ça va ", c'est vide pourquoi ne se mouillent ils pas ??
j'y ai survécu je ne désespérais pas de trouver une relation , mais en fait ça ne donne rien !
la seule personne qui m'est traduit quelques heures c'est l'épouse d'un diacre que cela énervé de voir la platitude le manque d'engagement général !
ce qui manque c'est réellement le feu de l'Esprit Celui qui a mis les apôtres sur la route Celui qui a permit a l’Église des catacombes de ne pas s'affadir !

Oui parfois les évangéliques sont un peu court sur la compréhension de la relation Unifiante et la configuration (mystique au Christ) il n'empêche que si la foi Chrétienne se répand actuellement dans le monde c'est tout de même grâce a eux qui en même pas un siècle ont fait une croissance plus qu'énorme et cela ce n'est pas le travail d'un home mais bien de l'Esprit du Christ !

alors plutôt que les insulter ou vouloir les discréditer pourquoi ne pas se demander pourquoi eux se motivent et si peu les catholiques ?
j'ai réellement cherché auprès de curés et de catholique mais ce sont les Évangéliques et Pentecôtistes que j'ai trouvé actif et Fraternels , si cela avait été les catholique je rendrais ici hommage a eux !

je me fiche des dénominations je regarde qui pratique vraiment une foi Vivante Fraternel et qui appel a venir et qui se rend audible en ce monde !

sous bien des formes les catholiques actuels et des siècles derniers me rappel les Quetcha au Pérou , ils se vantaient d'être les héritiers du peuple Andins qui avaient dominé toute la cordières des Andes ils se croyainet encore ce peuple , seulement ils ne savaient plus rien et étaient dépendant de tout et tous !
on se vante de l'histoire de l'Eglise des saints ect etc mais on ne lis même pas les évangiles on est en désaccord avec Jésus et sur ce qu'Il a dit on croit a beaucoup de choses et pratique quasi superstitieuse !
si les églises sont vides c'est la faute A et A !!!
je en peux pas mentir , si elles sont vides c'est a cause de l'affadissement dans cette église j'ai vu bien des personnes se convertir et recevoir l'Esprit saint lors de rencontres Chrétiennes Évangélique Pentecôtiste ou (Renouveau Charismatique et encore quand on ne lui avait pas coupé les ailes car il dérangeait ceux qui dorment) mais ces personnes finissaient par en avoir marre du ronronnement catholique alors elles sont allaient chez les autres !

ne croyait pas que cela me réjouit de l'écrire , non cela me peine la foi ce n’est pas que la doctrine le rituel le tralala de la tradition , c'est La Joie d'avoir retrouvé la Maison le Père Garce a Jésus et au Don de l'Esprit et ça si on l'étouffe pour entrer dans le conformisme du politiquement correct qui plait aux gens assis sur leurs positions on saborde l'élan de Cleui qui souffle où Il veut et on en sait d'où Il Vient ni où Il va !
actuellement certains prétendent pouvoir décider d'où Il vient et où Il doit souffler du coup la maison se vide !!

c'est un réquisitoire ? non un constat et j'aimerais que l'avenir me donne tord !
le pape actuel secoue la maison il ne s'en trouve pas aimé n apprécié , j'espére que cela porte des fruits ensuite mais j'ai de gros doutes (et plus); au mieux il y aura un tri entre berger et berger et brebis et brebis sera plus que pénible !
lorsque l'on voit comment réagissent certains nonce ou autres emirtrés ça montre que le tri doit être sévère sans concession en fait pour ce tri ce sera l'Esprit qui guide les croyants les autres s'égareront plus attachés a leurs croyances psychiques et aux pierres de l'histoire qu'Au Seigneur !!

chacun est jugé sur ses œuvres pas sur sa croyance sa dénomination donc agissons en Chrétien il faudra rendre des comptes autant que ce soit de bons !
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Ven 28 Oct 2016, 08:55

Hieronymus a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec vous Hillel quand vous dites que les oeuvres sont utiles pour montrer sa foi devant les hommes.

Pour moi une véritable oeuvre, un véritable acte de charité, n'est vu que de Dieu seul. Dieu veut que l'on accomplisse des actes de charité pour lui et devant lui seul. Je dirais même qu'une bonne action accomplie devant les hommes pour montrer sa foi, ne recevra aucune récompense au ciel. En effet si vous récoltez les louanges et l'admiration des hommes pour votre piété ou bonne action, vous recevez déjà votre récompense ici bas.
Je parlais du contexte du verset de Jacques pour répondre à Arnaud pour qui il n'y a pas de salut sans des oeuvres (apparentes mais c'est un pléonasme car le mot grec désigne un travail réel et visible), sinon je suis d'accord avec vous.
Hieronymus a écrit:

Sinon je sais bien que le sujet de la prédestination et de la grâce irrésistible ou non est débattue parmi les évangéliques. Mais en réalité on peut difficilement tergiverser. Si la grâce divine n'est pas irrésistible, si je peux l'accepter ou la refuser, alors cela signifie que j'ai bien, moi, une part active à mon propre salut. Si je suis libre d'accepter ou de refuser la grâce, c'est bien que le fait d'accepter la grâce m'est compté à salut.
Oui, mais la foi préalable à l'acceptation de la grâce vient de Dieu... Car personne ne peut se forcer à obtenir cette foi.
Hieronymus a écrit:

Cela signifie-t-il pour autant que du coup l'homme "mérite" son salut ? Je ne le pense pas, car même si dans notre chemin de foi, nous avons une participation active et délibérée, et que des bonnes oeuvres sont attendues de notre part, cela n'est jamais suffisant en soi pour avoir droit au salut ou le mériter. Ce qui nous justifie c'est bien Christ seul, et ce qu'il a accompli à la croix.

Je pense que cette vision est bibliquement juste, cohérente, et même philosophiquement plus équilibrée que le salut par le seul choix souverain de Dieu dans lequel nous ne serions que des pions...

J'ajoute qu'il est tout à fait possible et biblique de perdre son salut, comme on peut le lire dans l'épitre aux Hébreux (chapitre 10) :

26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
Oui je suis d'accord avec vous concernant la perte du salut. Néanmoins ça n'empèche pas qu'on puisse être certain de son salut à un moment T.
En fait la seule chose qui peut nous faire perdre notre salut c'est nous-même délibérément. Mais Cela signifie qu'on ne l'a en fait jamais eu.
On reste dans un paradoxe compliqué.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Ven 28 Oct 2016, 09:50

Oui je suis d'accord avec vous concernant la perte du salut. Néanmoins ça n'empèche pas qu'on puisse être certain de son salut à un moment T. En fait la seule chose qui peut nous faire perdre notre salut c'est nous-même délibérément. Mais Cela signifie qu'on ne l'a en fait jamais eu. On reste dans un paradoxe compliqué. a écrit:

C'est un paradoxe que l'on peut un peu alléger.

Selon moi on peut perdre son salut. Ce que j'entends par là c'est qu'on a pu goûter à la foi, sentir l'action de l'Esprit en nous, mais s'en éloigner délibérément (pour un tas de motifs) ce qui fait qu'on perd notre salut.

Ainsi quand vous écrivez "cela signifie que l'on a jamais eu le salut" ça ne veut pas dire que l'on a pas réellement connu la vérité et senti l'Esprit, cela signifie plutôt que nous n'avons jamais fait partie des élus de Dieu, car ce dernier, par prescience, sait forcément qui restera fidèle et qui ne le restera pas.

Ainsi (toujours selon moi), si les élus sont inscrits dans le livre de vie, dès avant la fondation du monde, ce n'est pas parce que Dieu a opéré un choix souverain et abritraire selon lequel certains sont sauvés et d'autres damnés. Mais c'est parce que les élus, ayant connu Dieu, lui sont restés fidèles.

D'un point de vu protestant je défend donc une doctrine "arminienne" (logique pour un ancien méthodiste en même temps). Mais je trouve que du coup les "oeuvres" sont réhabilitées. Dieu nous rachète, Christ a mérité notre Salut, mais c'est bien à nous de l'accueillir et de lui rester fidèle ce qui constitue bien une "oeuvre" au sens calviniste du terme. Calvin lui rejetant fermement cette vision des choses.

Au final je trouve la doctrine catholique la plus juste et équilibré sur ce sujet.

Après l'essentiel n'est-il pas la pratique concrète ? De ce point de vu les évangéliques que j'ai connu semblent se comporter comme si les oeuvres comptaient effectivement pour avoir le salut, alors que beaucoup de catholiques semblent se comporter comme si une adhésion purement formelle à la foi et à l'Eglise était suffisant...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Lun 31 Oct 2016, 03:44

Hieronymus a écrit:


C'est un paradoxe que l'on peut un peu alléger.

Selon moi on peut perdre son salut. Ce que j'entends par là c'est qu'on a pu goûter à la foi, sentir l'action de l'Esprit en nous, mais s'en éloigner délibérément (pour un tas de motifs) ce qui fait qu'on perd notre salut.

Ainsi quand vous écrivez "cela signifie que l'on a jamais eu le salut" ça ne veut pas dire que l'on a pas réellement connu la vérité et senti l'Esprit, cela signifie plutôt que nous n'avons jamais fait partie des élus de Dieu, car ce dernier, par prescience, sait forcément qui restera fidèle et qui ne le restera pas.

Ainsi (toujours selon moi), si les élus sont inscrits dans le livre de vie, dès avant la fondation du monde, ce n'est pas parce que Dieu a opéré un choix souverain et abritraire selon lequel certains sont sauvés et d'autres damnés. Mais c'est parce que les élus, ayant connu Dieu, lui sont restés fidèles.

D'un point de vu protestant je défend donc une doctrine "arminienne" (logique pour un ancien méthodiste en même temps). Mais je trouve que du coup les "oeuvres" sont réhabilitées. Dieu nous rachète, Christ a mérité notre Salut, mais c'est bien à nous de l'accueillir et de lui rester fidèle ce qui constitue bien une "oeuvre" au sens calviniste du terme. Calvin lui rejetant fermement cette vision des choses.

Au final je trouve la doctrine catholique la plus juste et équilibré sur ce sujet.

Après l'essentiel n'est-il pas la pratique concrète ? De ce point de vu les évangéliques que j'ai connu semblent se comporter comme si les oeuvres comptaient effectivement pour avoir le salut, alors que beaucoup de catholiques semblent se comporter comme si une adhésion purement formelle à la foi et à l'Eglise était suffisant...

Bonsoir Hieronymus,

tu ne peux pas perdre quelque chose que tu n'as pas reçu !

donc l'Esprit saint Il nous est bien donné , seulement on ne va as au bout de la croissance Spirituelle qui devrait nous mener a nous Unir au Christ et au Père !

je en crois pas qu Notre Père fasse dans la demi mesure ! IL nous Offre l'Esprit saint donc c'est un FAIT ENTIER , Il ne retient rien , c'est nous qui sabotons ensuite mais de Son coté même si Il sait que l'on rejettera le Don IL ne fait pas semblant , sinon ce serait de l'hypocrisie !
a mon avis a plusieurs reprises lorsque Jésus pleur c'est parce que déjà IL voit le rejet de l'Esprit par certains l'amour du mal la blessure a la Charité la perte des âmes et des anges ! la Vie spirituelle qui meure !
Dieu Souffre Dieu Pleure ??
Oui quand on Aime en Vérité on a mal de Vérité !! :sts:
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Oculus

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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Lun 31 Oct 2016, 08:45

En fait  je crois que lorsqu'une Foi devient une "religion " institutionnalisée  elle se refroidit forcément .
ce qui s'est passé depuis Constantin , c'est qu'avant ,tous les chrétiens étaient des convertis , des catéchumènes , qui avaient pris connaissance de la foi souvent  à partir de l'amour qu'ils avaient reçu des chrétiens . les chrétiens ont été les premiers à s'occuper des esclaves , des pauvres , des misérables,des veuves et des orphelins à un niveau non plus individuel mais sociétal.
auparavant , tous ces gens pouvaient crever la bouche ouverte , personne ne s'en souciait.
dès lors , ils ont institutionnalisé la charité en la confiant à de grosses machines caritatives qui ont engendré notre état providence et la "sécu " .

On s'est donc reposé sur ces grosses institutions pour suppléer à la misère humaine et on a perdu le contact avec le christ pauvre et misérable . On est devenus à notre corps défendant comme ces lévites qui passent leur chemin avant le bon samaritain et qui se disent bof y'a le samu , la sécu , les allocs etc...
Or la misère d'aujourd'hui est bien plus relationnelle . Nous ne serons sauvés que par la relation au Christ . or la relation au Christ est inscrite dans la chair de l'homme , elle est génétique .
c'était la Théologie d'Irénée de Lyon : le Salut est inscrit dans la chair de l'homme .
aujourd'hui , on a des explications paléo-anthropologiques qui le prouvent .
la propédeutique à la vraie charité vient que nous naissons en tant qu'homme totalement prématurés et totalement dépendant de l'amour des parents et des proches pendant des dizaines d'années . cette dépendance biologique de l'homme induit un engagement à durer dans l'amour
qui est celui du couple humain . c'est parce qu'il y a l'enfant totalement dépendant de lui que le couple humain est appelé à durer pour l'assister . il y a bien une charité naturelle qui est inscrite
dans la transmission de l'amour de génération en génération comme dans un vase d'argile qui porterait son trésor . Et cela n'est rien d'autre que l'image de Dieu en nous inscrite dans notre chair .et cette image nous aimante vers la vraie charité , elle est la boussole du coeur , celle qui nous dit si nous faisons ou pas ce que Dieu veut ?

et c'est cette boussole inscrite dans chaque coeur humain qui petit à petit rend la relation au christ que nous n'avons jamais vu ni entendu , vivante. c'est par elle que les énergies divines se déversent  avec une générosité immense et infinie  à la mesure où nous le voyons dans celui ou celle qui a  besoin de nous , de nos soins , de notre assistance , de notre communication , de notre visite , etc...
c'est parceque l'Amour Divin est inconditionnel que quand nous aimons de façon inconditionnelle
l'Esprit vient nous visiter .
Alors le catholicisme , oui c'est une religion , c'est même l'Empire Romain recyclé  réincarné sous la pourpre cardinalice et le latin et le Droit Romain . Et ce qui tue le plus la charité dans ce gros bazar
vermoulu, c'est la division des hommes entre clercs et laïcs et le fait qu'il n'y a plus eu de laïcs convertis adultes ou presque à partir du 5ème siècle , mais qu'on a attribué au clercs l'exemplarité et la sainteté et aux laïcs l'obéissance à des normes morales par  du contrôle social qui a remplacé la conversion . Or tout cela change petit à petit , quand nous retrouverons un église de convertis et une unicité entre clercs et laïcs au niveau égalité devant Dieu , alors ça va se réchauffer progressivement . D'ici là il faut effectivement souhaiter bonne chance à François dans la chambre froide vaticanesque ...qui se demande où peut donc bien être l'interrupteur du réfrigérateur ... scratch
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques   Mer 02 Nov 2016, 03:40

Oculus a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour Occulus ,

c'est très vrai , on tradition-nalisé ritualisé le Baptême , tu né t'es baptisé te voila catho tout va très bien madame la marquise !
beaucoup vivent cela comme un vaccin ; mais quand on parle du Christ c'est un illustre inconnu dans leur vie personnel, quand on parle de l'Esprit de même !
allez on verra bine au Ciel !!
puisque tout est automatique puisque je dormais o m'a fait chrétien je vais continuer a dormir y en a bien un qui va encore faire quelque chose pour moi !
on apprend que l'église c'est la hiérarchie et toi tu as juste a ramer sur la barque !

cela ne peut pas donner la vie ni l'envie , chacun est l’Église et pas au rabais , pas ceux d'en haut et ceux d'en bas ; ça c'est la religion atavique des humain morts !!
le vrai soucis est que le Baptême doit être désiré alors l'Esprit Vient comme on le voit venir des les actes des apotres , que nos parents désirent que l'on deviennent Chrétien je le comprend , que l'on fasse le maximum de démarches pour que les enfants deviennent Chrétien c'est logique , mais au final c'est a la personne de choisir Jésus !
donc il faut ner une vie d'Amour et de Charité afin d'affuter le coeur des siens , on en est loin souvent, on vient a l'église comme à la sécu pour percevori ses droits  !
je ne crois pas que l'Esprit descende dans ces conditions , la foi c'est autre chose !!
beaucoup croient au machin religieux , mais pas trop en Jésus Lui-Même ils se disent " le curé sait il fait ce qu'il a a faire et c'est bon " Jésus dans l'évangile n'a jamais dit cela Il a toujours demandé l’implication de l'homme par un Vrai OUI !
si on ne cherche pas Dieu mais que l'on se satisfait d'un système ça ne peut mener que dans le mur !
ce n'est pas en vain que Jésus ne cesse de nous dire et parler de Notre Père, ça devrait éveiller quelque chose Non ?
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Théologie de la libération = recul de l'Eglise, avancée des évangéliques
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