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 Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?

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Nathan2



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 14:18

@Hillelpi ("A mon avis, c'est donc plus le premier péché que nous commettons à cause de notre inclinaison au mal (hérité de la désobéissance d'Adam) que l'inclinaison elle -même qui nous prive du salut.")
En partie d'accord. Un jeune enfant baptisé n'aura pas encore commis de péché grave et sera ainsi sauvé.
Par contre la tache originelle sera encore là s'il n'a pas été baptisé.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 14:22

@Monge ("quand il n’intervient pas c'est parce-qu'il le VEUT")
Il n'intervient pas à chaque fois que le mal sera commis, mais Il est intervenu pour nous guider dans tous nos actes.
S'Il intervenait tout le temps, le mal serait moins présent, mais notre libre arbitre en serai moins affirmé.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 14:25

La réussite ou l'échec d'une action ne relève pas que de l'auteur de cette action. Elle dépend du cadre mondain et humain dans lequel s'inscrit cette action. Les forces spirituelles interviennent aussi : Dieu et satan.
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 14:28

Quand il intervient il n'entrave pas notre libre arbitre pardi. Le libre arbitre est dans le CHOIX une fois de plus! quand il intervient ou non c'est selon que c'est conforme ou non à ses desseins.

Si vous voulez si je veux couper votre main et qu'il n'intervient pas c'est parce-qu'il veut que vous ayez une main coupée. Il utilise alors mon intention de vous couper la main pour réaliser sa volonté. Si je n'avais pas eu cette intention peut être il aurait utiliser la maladresse d'un chauffard pour que vous soyez amputé.


Dernière édition par monge le Dim 23 Oct 2016, 15:11, édité 1 fois
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 14:31

Nathan2 a écrit:
La réussite ou l'échec d'une action ne relève pas que de l'auteur de cette action. Elle dépend du cadre mondain et humain dans lequel s'inscrit cette action. Les forces spirituelles interviennent aussi : Dieu et satan.

Cela dépend de Dieu seul. Il est souverain et contrôle tout. Même Satan est sous son autorité et quand Satan vous tente c'est parce-que Dieu lui a donné l’autorisation de le faire et il le fait parce-que c'est conforme au plan qu'il a pour vous.
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Oculus

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 15:07

Nathan2 a écrit:
Oculus poursuit " De plus en ayant largement
délégué la célébration  des obsèques à des laïcs , ils semblent même être absents du moment le plus crucial où la personne a justement besoin qu'on prie pour elle pour que cette rencontre se passe dans le sens du salut pour elle.
"

Soit j'ai mal compris soit c'est vous.
Une fois mort, le sort en est jeté quant à la damnation ou au salut.
C'est avant de mourir que se joue l'essentiel pour le salut.

justement pas , toute la question de la proposition du Salut par Dieu à tous les hommes par un moyen que lui seul connait est là.
Et toute la Théologie d'Arnaud aussi .
Quel pourrait être autrement la signification d' "Il est descendu aux enfers " ,c'est à dire au séjour des morts , Hadès ou Shéol ?
si ce n'est pour nous prendre avec lui et nous sauver ?
et pourquoi donc Notre Seigneur est-il mort , sinon pour payer le prix de pouvoir nous rencontrer dans sa mort qui récapitule et rend présentes toutes les morts ?
à la suite d'Augustin la mort aussi bien du corps que de l'âme a été comprise comme une punition ou une sanction juridique destinée à chatier l'Offense infinie faite au Père par nos premiers parents .c'est l'interprétation de la 5éme session de Trente par ex .
Ceci est entièrement faussé : la Mort n'est pas une condamnation pénale : elle est une mesure de sauvegarde destinée à mettre fin à la séparation sans fin avec lui du fait de son orgueil entrainée par une vie illimitée en durée .
Il n'est que de cotoyer des vieillards pour se rendre compte de l'incroyable enfermement humain dans la vanité et l'orgueil jsqu'à la fin
pour certains ...
ce n'est pas une Condamnation mais une Sauvegarde ultime , fruit de sa miséricorde envers nous , donc en cela Dieu n'est pas un Juge impitoyable mais le sauveur , il reste la source de tout Amour à travers cette sauvegarde , et c'est essentiel .
De même la mort de notre Seigneur n'a pas eu pour but de satisfaire par ses souffrances et mérites infinies à la colère due à l'offense infinie faite au Père , mais de payer le prix par une humilité incommensurable de cette sauvegarde traversée par Dieu Lui même pour venir nous y rencontrer si nous le souhaitons et le reconnaissons .


Dernière édition par Oculus le Dim 23 Oct 2016, 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 16:09

L'hopital qui se fout de la charité,il vaut mieux lire ça que etre aveugle...
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 18:06

adamev a écrit:
Nathan2 a écrit:
@Hillelpi ("A mon avis, c'est donc plus le premier péché que nous commettons à cause de notre inclinaison au mal (hérité de la désobéissance d'Adam) que l'inclinaison elle -même qui nous prive du salut.")
En partie d'accord. Un jeune enfant baptisé n'aura pas encore commis de péché grave et sera ainsi sauvé.
Par contre la tache originelle sera encore là s'il n'a pas été baptisé.

Ce doit être pour ça que lors du baptême d'une de mes nièces un chien pouvait se balader librement dans l'église avec l'assentiment du prêtre alors que l'enfant qu'on allait baptiser ne pouvait y entrer dans les bras de sa marraine car déclarée "enfant du péché".
Imbécile, triste... bref cet événement m'a fait sortir de cette secte qu'est l'église romaine.

Quitter l'Église à cause d'un prêtre... Rolling Eyes
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 18:12

Et en quoi était-ce un enfant du péché ?
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 18:13

Hugh
La vérité blesse notre orgueil...


Dernière édition par monge le Dim 23 Oct 2016, 18:25, édité 1 fois
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 18:15

Chrysostome a écrit:
Et en quoi était-ce un enfant du péché ?
tant qu'on n'est pas baptisé on est enfant du péché, et le baptême nous délivre de la prison du diable dans laquelle Adam et Eve nous ont plongés
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 20:06

adamev a écrit:
Ce doit être pour ça que lors du baptême d'une de mes nièces un chien pouvait se balader librement dans l'église avec l'assentiment du prêtre alors que l'enfant qu'on allait baptiser ne pouvait y entrer dans les bras de sa marraine car déclarée "enfant du péché".
Imbécile, triste... bref cet événement m'a fait sortir de cette secte qu'est l'église romaine.


Il est vrai, comme certains le disent que parfois, les prêtres disent des choses qu'on ne peut pas comprendre, accepter un chien et non pas un "enfant du péché" comme marraine (c'est cela non ?), c'est quelque chose qui m'aurait fait bondir aussi !

Et je peux vous dire que j'ai vu pire !!

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que toute l'Eglise Catholique est pareille, il existe de saints prêtres qui se donnent sans compter et ne font pas parler d'eux.

Maintenant, avec l'âge sans doute, je me dis que c'est l'Esprit Saint conduit l'Eglise et non pas le Père un tel ou un tel.
Le Pape nous donne la feuille de route, à nous de la lire et essayer de la vivre.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 20:25

Espérance a écrit:
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que toute l'Eglise Catholique est pareille, il existe de saints prêtres qui se donnent sans compter et ne font pas parler d'eux.

Oui, Adamev aurait dû y penser deux fois avant de quitter l'Église.
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 20:44

Chrysostome a écrit:
Espérance a écrit:
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que toute l'Eglise Catholique est pareille, il existe de saints prêtres qui se donnent sans compter et ne font pas parler d'eux.

Oui, Adamev aurait dû y penser deux fois avant de quitter l'Église.

chacun réagit selon ses émotions ! je peux te dire qu'il faut parfois bien s'accrocher Crying or Very sad bien de "bons catholiques" sont de très mauvais témoins de l'Evangile !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 23 Oct 2016, 21:28

monge a écrit:

1) Ce n'est pas un dogme Arnaud!!! c'est quand même incroyable cette façon de piquer ce qui nous arrange pour en faire un dogme! les dogmes ont une façon explicite d'être formulés quand ils sont énoncés  par le magistère.

C'est le cas ici :
Citation :


Gaudium et Spes 22, 5
Puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Citation :

2) Vous dites bien "proposer" le salut et non "imposer" le salut. Donc en admettant que cette proposition concerne aussi les bébés cela signifie que les bébés auront la possibilité d'accepter ou de rejeter ce salut! en d'autre terme si on admet que des bébés puissent être au Ciel en suivant cette proposition, on est aussi obligé d'admettre que certain bébé seront en Enfer, car ayant refuser la proposition faites par Jésus!

Absolument. Sauf qu'il ne sont plus bébés puisqu'iils peuvent choisir avec une parfaite liberté.




Citation :

Ce qui m'amuse on fait comme si c'est au 21ème siècle que l'Esprit Saint a fait connaitre à nos théologiens  que Dieu est miséricordieux!

Saint Louis-Marie Grignon de Montfort l'avait annoncé dans son traité de la Vraie Dévotion à la sainte Vierge : "La connaissance de Dieu sera vers la fin du monde supérieure à celle des premiers siècles de le l'Eglise".

_________________
Arnaud
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 02:34

Une thérapie vous serait peut-être salutaire, car si vraiment il a fallu qu'un prêtre idiot puisse vous rendre idiot à votre tour, ça indique mon pauvre que vous êtes souffreteux à tellement de carences.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 03:29

adamev a écrit:
Je ne sais pas si "je connais Dieu" mais il est assurément la seule certitude certaine de ma vie et je n'ai pas besoin de religion pour ça.

N'eut été de l'Église catholique, vous ne l'auriez jamais connu ! Pouffer de rire
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 03:34

Mais sa loge n'est pas là...
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 05:56

Oculus a écrit:
Oui, la tradition de mettre en enfer les enfants morts sans baptême remonte à St Augustin.
je vais essayer de vous trouver les références .
On pourrait résumer St Augustin en disant que c'est la personne la plus importante du christianisme occidental après Jésus et St Paul . Il a inventé le cadre dans lequel on puisse penser le salut .
c'est un peu le scénariste du Salut . Et il l'a inventé avec une culture latine juridique coupée de la révélation biblique à laquelle il n'a pas tout compris hélas .
De ses thèses découlent des contradictions ou des apories mortelles ou insolubles  qui ne laissent le choix qu'entre le rejet c'est à dire l'athéisme  ou la dissimulation , c'est à dire ne jamais parler de ces problèmes . Et René met en évidence une de ces contradictions . mais il y en a de bien plus fondamentales .
par exemple la CdF  a publié un document  ( sous Pie XII, je crois) pour dire que Dieu créait immédiatement une âme immortelle  à l'instant même où les deux gamètes fusionnaient pour créer un oeuf , futur embryon , puis foetus .
Or il découle de cette thèse ,largement inconnue , que puisque on est damné sans baptême , Dieu damne immédiatement l'âme qu'il vient de créer qui est tout à fait pure et innocente , à l'image
de lui même .  Donc Dieu ne peut pas être Amour et faire cela . c'est tout à fait clair .

autre contradiction , le Salut scénarisé par Augustin  s'est vu relativisé par le texte ( entre autre ) de Gaudium et Spes . Car puisque Dieu propose à tout Homme son salut , il le propose également à tout catholique . Comme de plus le texte du Jugement dernier de Mt 25 ne fait mention de l'appartenance à aucune église et du caractère salvateur d'aucune pratique religieuse , la pratique religieuse qui est censée mener au salut par la réception des sacrements est devenue logiquement dans les esprits facultative :plus d'obligation ou d'effort de quelque nature que ce soit ...

Or dans le même temps , les prêtres et les clercs se vivent eux comme unique source du salut pour les hommes , ils n'ont pas encore intégré cette autre source du salut qu'eux mêmes, qui est la proposition du Salut par Dieu à tout homme y compris à leurs ouailles . De plus en ayant largement
délégué la célébration  des obsèques à des laïcs , ils semblent même être absents du moment le plus crucial où la personne a justement besoin qu'on prie pour elle pour que cette rencontre se passe dans le sens du salut pour elle .
vous voyez qu'il y a des problèmes encore plus fondamentaux que les Limbes :

Dieu est-il oui ou non Amour ?et si Oui, Comment se préparer le mieux possible au Salut qu'il Propose au cours de la vie humaine  et après ?

vatican II nous a donc laissé au millieu du gué : le scénario d'Augustin qui a régné pendant 1600 ans est clairement périmé ,
mais hélas nous n'en avons pas de rechange ...voilà la crise où nous nous  situons .
Et l'on conçoit que dans ce contexte , croire de façon sobre c'est croire au minimum exigible dogmatique qui est contenu effectivement
dans le Credo de Nicée-Constantinople originel en grec , Et Basta pour moi
.

Citation :
La sainte Alliance entre Dieu et les hommes (perspective ontologique)
A- La Trinité dans le salut (Dieu sauve l’humanité/retour à Dieu)
Sur l’Incarnation du Verbe- saint Athanase d’Alexandrie
1-  Le Père (Jc.1/17, Col.1, Ex.3/14, Dt.6/4) l’Être
(3) Car Dieu est bon; bien plus, il est la source de la bonté. Or, un être bon ne saurait avoir de jalousie envers personne. Aussi, n’étant jaloux de l’être d’aucune chose, il les fait toutes à partir du néant, par son propre Verbe, notre Seigneur Jésus-Christ. Parmi ces choses, il prit en pitié le genre humain avant tout sur terre.
2-  Jésus-Christ (Jn.1/1-18, Eph.2/4-7, IIPet.1/4) l’Un
(54) Si elles sont d’un homme, qu’il s’en moque; mais s’il reconnaît qu’elles ne sont pas d’un homme, mais bien de Dieu, qu’il ne rie plus de ce dont on en se moque pas; qu’il admire plutôt que les réalités  divines nous soient apparues grâce à un procédé aussi simple, que par la mort l’immortalité se soit étendue à tous et que l’Incarnation du Verbe nous ait fait connaître la providence universelle, et le Verbe même de Dieu qui en est le chorège et le démiurge. Car, Il s’est lui-même fait homme pour que nous soyons faits Dieu.
Première lettre à Sérapion- saint Athanase d’Alexandrie
3- Le Saint-Esprit (ICor.12/3, IJn.4/1-4, Jn.3/1-21, Rom.8/9) le Multiple

(24) C’est aussi par l’Esprit que nous sommes dits tous participants de Dieu. En effet, Paul dit : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’Esprit de Dieu habite en vous? Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira lui-même; car le temple de Dieu, que vous êtes, est saint ». Or, si l’Esprit Saint était une créature, nous n’aurions par lui aucune participation de Dieu, mais nous serions joints à la créature et étrangers à la nature divine, en tant que ne participant en rien à elle. Mais, maintenant que nous sommes dits participants du Christ et participants de Dieu, il apparaît que l’onction  et le sceau, qui est en nous, n’est pas de la nature des choses créées, mais de celle du Fils qui, par l’Esprit qui est en lui, nous unit au Père. C’est, en effet, ce que Jean, comme il a été dit plus haut, a enseigné en écrivant : « Nous connaissons que nous demeurons en Dieu, et qu’il demeure en nous, en ce qu’il nous a donné de son Esprit ». Mais si, par la participation de l’Esprit, nous devenons participants de la nature divine, bien insensé  serait quiconque dirait que l’Esprit appartient à la nature créée et non à celle de Dieu. C’est pour cela, en effet, que ceux en qui il se trouve, sont divinisés. Que s’il divinise, nul doute que sa nature ne soit celle de Dieu.

B- L’Incarnation dans le salut (L’humanité sauvée par Dieu/entier retour à Dieu)
                          Lettre 101 à Clédonios- Saint Grégoire de Naziance (II Cor.5/21, 8/9)
(32) Si quelqu’un a mis son espérance dans un homme privé d’esprit, il a vraiment perdu l’esprit et n’est pas digne d’être sauvé entièrement, car ce qui n’a pas été assumé n’a pas été guéri, mais c’est ce qui a été uni à Dieu qui est sauvé.  Si la moitié seulement d’Adam est déchue, c’est la moitié qui est assumée et sauvée; mais si c’est Adam entier qui a péché, c’est à l’Engendré entier qu’il est uni et il est entièrement sauvé. Qu’ils ne nous refusent donc pas le salut entier, et qu’ils n’affublent pas le Sauveur d’os seulement, de nerfs ou d’une humanité en peinture.

Comme vous pouvez le constater, chez les Pères grecs, la question du Salut se décline d'après son origine et non son moyen, elle tente de répondre au "Pourquoi", tandis que la théologie augustinienne tourne autour du "comment". Par conséquent, chez les orientaux, c'est le Sauveur qui importe et non le racheté, alors que c'est-presque-le cas contraire, pour les latins.
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 12:02

adamev a écrit:
Chrysostome a écrit:
adamev a écrit:
Je ne sais pas si "je connais Dieu" mais il est assurément la seule certitude certaine de ma vie et je n'ai pas besoin de religion pour ça.

N'eut été de l'Église catholique, vous ne l'auriez jamais connu ! Pouffer de rire

Libre à vous de le penser ainsi... Le dieu de l'église catholique "rétributeur", juge,... m'a toujours rebuté.
Celui que j'ai rencontré est bras toujours ouverts, toujours créant, laissant à l'homme le soin de parachever son œuvre, avec ses imperfections, y compris en se trompant... Il n'attend pas que je sois confit en prières, que je sois dans la crainte de rater mon salut.... Mais il attend que je sois debout, outils en main (ceux qui m'ont été donnés) à apporter ma prière à l'édifice. Non Nobis Domine...
je comprends ce que vous voulez dire, adamev, et je pense personnellement, que je vois Dieu comme vous, à part peut-être que je fais confiance au pape et que, peut-être après tout par paresse, je préfère l'écouter pour comprendre l'"évangile.

Mais je suis choquée comme je viens de lire par ailleurs, que nous n'aurions pas à "fréquenter" les incroyants (dixit monge à je ne sais plus quel fil)
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Oculus

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 24 Oct 2016, 13:15

saint Zibou a écrit:
Comme vous pouvez le constater, chez les Pères grecs, la question du Salut se décline d'après son origine et non son moyen, elle tente de répondre au "Pourquoi", tandis que la théologie augustinienne tourne autour du "comment". Par conséquent, chez les orientaux, c'est le Sauveur qui importe et non le racheté, alors que c'est-presque-le cas contraire, pour les latins.

Comme vous avez raison ! le Salut est relation avec la personne du Christ :  c'est à dire prière et eucharistie.
le salut n'est pas un catalogue de normes , d 'actions , d'obligations , d'interdictions , de conformisme social
et de pseudo exemplarité cléricale .
Le Salut est d'entrer en relation avec le Christ  et celui qui accomplit cela en nous est l'Esprit Saint .
C'est pourquoi le but de la vie chrétienne est , comme disait St Seraphim de Sarov, l'acquisition du Saint Esprit
ou au moins  le droit d'être régulièrement visité par Lui ...
or avec Augustin l'Occident a vu le salut comme un scenario , un script , un acte juridique de condamnation suivi d'une éventuelle remise de peine conditionnelle , c'est à dire une vision de ce que Dieu  serait sensé vouloir pour nous . Or ce que veut Dieu est inaccessible dans le détail  , sauf sur un point : que nous entrions en communion avec Lui  ! C'est pourquoi la mystique et l'action qui sont une connaissance  pragmatique et expérimentale  de la charité ont une beaucoup plus grande valeur que la connaissance cérébrale et intellectuelle .
Et c'est pourquoi le plus grand voyage que l'homme puisse accomplir au cour de sa vie est celui qui va de son cerveau à son Coeur . Et c'est bien ce que dit la tradition orthodoxe : faire descendre la connaissance dans le coeur de l'homme ,
but de la vie spirituelle ...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Mar 25 Oct 2016, 02:14

monge a écrit:
je ne vois aucune contradiction dans les enseignements de st Augustins! je le trouve au contraire très cohérent et logique. Quand vous dites:
Oculus a écrit:
Or il découle de cette thèse ,largement inconnue , que puisque on est damné sans baptême , Dieu damne immédiatement l'âme qu'il vient de créer qui est tout à fait pure et innocente , à l'image
de lui même . Donc Dieu ne peut pas être Amour et faire cela . c'est tout à fait clair .

qui vous dit que l'âme en question est pure et innocente? et aussi vous projetez sur Dieu le concept "d'amour" selon la culture occidentale contemporaine, sans savoir si l'auteur des textes sacrés en disant que Dieu est charité (Deus Caritas Es, et non Deus Amoris Es) le disait en ayant en tête votre conception de l'amour...

Bonsoir Monge ,

tu devrais prendre plus de temps a genoux avec le seigneur et tu verrais simplement qu'IL n'Est pas ce que tu dis !

que des bébés soient condamner a l'enfer est une insulte a la miséricorde Divine que Jésus ne cesse de nous Manifester même a nous en cet instant !
et pour arréter le délire ! " Père Je Te Loue d'avoir cacher cela aux sages et aux prudent et de l'avoir révélé aux pauvres et aux simples en Esprit !"
avec votre grande science votre grand savoir vous en arriver a condamner l'innocent a en faire un coupable de ne pas savoir !! c'est exactement l'inverse de ce que Jésus dit et ce que l'Esprit Accorde en sa Venue en nous !!

que des êtres qui n'ont pas choisi doivent finir par le faire c'est évidant, mais condamner des bébés incapable de choisir , vraiment vous ne vous cassez pas le tronc a regarder Celui Qui Se Donne a vous dans la Communion !

est-il vraiment besoin d'égarer encore les hommes en affirmant de telles inepties !?

moi qui croyait que Jésus Est venu pour sauver non pas pour perdre , avec des comme toi on en arrive a l'inverse !
grâce a vos affirmations on pourrait donc dire que "Jésus est venu pour envoyer les bébés en enfer !!" vraiment tu en reste a un Dieu de condamnation pas de Salut ni Miséricorde ! Pff c'est a chialer de te lire !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Mar 25 Oct 2016, 02:25

Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Comme vous pouvez le constater, chez les Pères grecs, la question du Salut se décline d'après son origine et non son moyen, elle tente de répondre au "Pourquoi", tandis que la théologie augustinienne tourne autour du "comment". Par conséquent, chez les orientaux, c'est le Sauveur qui importe et non le racheté, alors que c'est-presque-le cas contraire, pour les latins.

Comme vous avez raison ! le Salut est relation avec la personne du Christ :  c'est à dire prière et eucharistie.
le salut n'est pas un catalogue de normes , d 'actions , d'obligations , d'interdictions , de conformisme social
et de pseudo exemplarité cléricale .
Le Salut est d'entrer en relation avec le Christ  et celui qui accomplit cela en nous est l'Esprit Saint .
C'est pourquoi le but de la vie chrétienne est , comme disait St Seraphim de Sarov, l'acquisition du Saint Esprit
ou au moins  le droit d'être régulièrement visité par Lui ...
or avec Augustin l'Occident a vu le salut comme un scenario , un script , un acte juridique de condamnation suivi d'une éventuelle remise de peine conditionnelle  ,  c'est à dire une vision de ce que Dieu  serait sensé vouloir pour nous . Or ce que veut Dieu est inaccessible dans le détail  , sauf sur un point : que nous entrions en communion avec Lui  ! C'est pourquoi la mystique et l'action qui sont une connaissance  pragmatique et expérimentale  de la charité ont une beaucoup plus grande valeur que la connaissance cérébrale et intellectuelle .
Et c'est pourquoi le plus grand voyage que l'homme puisse accomplir au cour de sa vie est celui qui va de son cerveau à son Coeur . Et c'est bien ce que dit la tradition orthodoxe : faire descendre la connaissance dans le coeur de l'homme ,
but de la vie spirituelle ...

OUF bien heureux de te lire , parce que y en a ,,, What a Face

Jésus ne parle que de relation du Père a Lui de Lui au Père , de Lui a nous du Père a nous le Tout par l'Esprit , trop de monde a soucis de technique mais pas assez de relation c'est pour cela que beaucoup voient Dieu ailleurs plus tard dans un autre monde une autre vie , comme-ci Jésus n'avais pas Affirmé que le Royaume Est déjà Présent et Présent en nous !
Jésus est Venu et Demain est déjà Commencé aujourd'hui il suffit juste de regarder Jésus au présent !
La Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu = Évangile , n'est pas un compte rendu du passé mais du présent Divin ! le passé c'ets nous en tant que veille homme et c'est justement ce qui freine l'Esprit si on ne veille pas au Christ Présent en nous et a faire taire le veille homme !

Merci de tes lignes fleur 6
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Mar 25 Oct 2016, 02:32

Chrysostome a écrit:
adamev a écrit:
Je ne sais pas si "je connais Dieu" mais il est assurément la seule certitude certaine de ma vie et je n'ai pas besoin de religion pour ça.

N'eut été de l'Église catholique, vous ne l'auriez jamais connu ! Pouffer de rire

l’Église suffit le reste on l'a rajouté !!

il y a peu tu te serais fait lapider ou tabasser pour ne pas avoir écrit catholique romaine !!

les 12 Apôtres ne parlent que de l’Église et encore cela veut dire Assemblée de ceux qui sont baptisés et qui suivent Jésus !

il faut différencier Église et religion !
l'Esprit Cré l’Église et nos tiédeurs fabriquent une religion !! les religions rejettent les autres l'Esprit Unit en l’Église, a nous de grandir en se laissant travailler par l'Esprit ! :bisou:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 13:31

Un message d'arnaud Dumouch
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a jamais fait sienne, dans sa dogmatique, l'ETERNITE des limbes.

Voici toute la dogmatique sur les limbes. Cherchez la définition de leur éternité :
Citation:

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


Citation:

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


Citation:

* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


Citation:

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


Citation:

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.




Citation:

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.


Citation:

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.


Citation:

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.


Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
Citation:

En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.




COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE
L'ESPÉRANCE DU SALUT
POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME
Citation:

En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC1261) et donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique: la volonté salvifique universelle de Dieu; l’unicité de la médiation du Christ; la nécessité du baptême pour le salut; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique; la création de l’homme «dans le Christ».
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 13:36

Le problème est ce que j'ai écrit en ouvrant le fil
RenéMatheux a écrit:
Je viens de voir que les limbes étaitt une proposition catholique Certaine en 1968 encore.

Or une proposition certaine, c'est quand meme important
Sommaire de théologie dogmatique a écrit:
Une doctrine catholique est certaine lorqu'il s'agit d'une vérité déduite logiquement de 2 prémisses dont l'une estrévélée formellement par Dieu et l'autre connue par la seule raison et non révélée par ailleurs, ni contenue implicitement dans la prémisse révélée.
Beaucoup de vérités non formellement, mais implicitement révélés sont considérées comme certaines tant qu'elle n'ont pas été définies solennellement
En fait il y a beaucoup de vérités certaines dans ce que croit l'Eglise.
exemple : on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)

Ou bien : la prière de demande pour obtenir une chose temporelle n'est pas injurieuse à Dieu!!

Citation :
Et ce texte, je l'ai trouvé dans le sommaire de théologie dogmatique écrit en 1969 par des pretres et théologiens connus, et non anti concilaires.

Pourtant ces pretres sont serieu et competents.
Donc, j'ai l'impression qu'Arnaud voit des dogmes un peu partout! Il faudrait donc definir plus serieuesement quel est le degré de vérité des citation données par Arnaud. Exemple le concile d'Orange était il oecuménique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 13:52

RenéMatheux a écrit:
Le problème est ce que j'ai écrit en ouvrant le fil
RenéMatheux a écrit:
Je viens de voir que les limbes étaitt une proposition catholique Certaine en 1968 encore.

Or une proposition certaine, c'est quand meme important
Sommaire de théologie dogmatique a écrit:
Une doctrine catholique est certaine lorqu'il s'agit d'une vérité déduite logiquement de 2 prémisses dont l'une estrévélée formellement par Dieu et l'autre connue par la seule raison et non révélée par ailleurs, ni contenue implicitement dans la prémisse révélée.
Beaucoup de vérités non formellement, mais implicitement révélés sont considérées comme certaines tant qu'elle n'ont pas été définies solennellement
En fait il y a beaucoup de vérités certaines dans ce que croit l'Eglise.
exemple : on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)

Ou bien : la prière de demande pour obtenir une chose temporelle n'est pas injurieuse à Dieu!!

Citation :
Et ce texte, je l'ai trouvé dans le sommaire de théologie dogmatique écrit en 1969 par des pretres et théologiens connus, et non anti concilaires.

Pourtant ces pretres sont serieu et competents.
Donc, j'ai l'impression qu'Arnaud voit des dogmes un peu partout! Il faudrait donc definir plus serieuesement quel est le degré de vérité des citation données par Arnaud. Exemple le concile d'Orange était il oecuménique?

Oui, le Concile d'Orange est oecuménique et tous ces textes sont dans le Dentzinger (livre de la doctrine dogmatique de l'Eglise).

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 14:33

J'ai comme l'impression qu'il y a eu des ruptures fondamentales dans la doctrine de l'Eglise depuis Vatican II, et qu'on ne peut pas s'obstiner à le nier sans être de mauvaise Foi, et là il y a vraiment un problème grave!
Concernant le salut de bébé mort sans baptême, j'ai lu dans une révélation privée de Jésus à Ste Mechtilde (ces révélations sont l'essentiels de l'oeuvre de ste Mechtilde) l'histoire d'une femme qui avait fait la promesse à Jésus de lui offrir son enfant comme religieuse si un jour elle accouchait une fille. Elle a effectivement accouché d'une fille, mais celle-ci est morte à l'âge de 2 ans sans avoir reçu le baptême. Mais dans une vision Jésus lui a montré cet enfant au Ciel, Ste Mechtilde a demandé au Christ comment elle est au Ciel sans Baptême. Jésus lui a dit que c'est grâce à la Foi de sa mère qui avait ce désir de Lui offrir cet enfant, et que la Foi des parents pour le salut d'un enfant peut être l'équivalent d'un baptême.
Ensuite Mechtilde lui a demandé pourquoi il a repris cet enfant si tôt, Jésus a dit que son père n'allait jamais accepter que cette fille soit religieuse et allait la détourner de sa vocation, et que c'était le meilleur moment pour elle d'entrer au Ciel.

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 14:41

monge a écrit:
J'ai comme l'impression qu'il y a eu des ruptures fondamentales dans la doctrine de l'Eglise depuis Vatican II, et qu'on ne peut pas s'obstiner à le nier sans être de mauvaise Foi, et là il y a vraiment un problème grave!
Concernant le salut de bébé mort sans baptême, j'ai lu dans une révélation privée de Jésus à Ste Mechtilde (ces révélations sont l'essentiels de l'oeuvre de ste Mechtilde) l'histoire d'une femme qui avait fait la promesse à Jésus de lui offrir son enfant comme religieuse si un jour elle accouchait une fille. Elle a effectivement accouché d'une fille, mais celle-ci est morte à l'âge de 2 ans sans avoir reçu le baptême. Mais dans une vision Jésus lui a montré cet enfant au Ciel, Ste Mechtilde a demandé au Christ comment elle est au Ciel sans Baptême. Jésus lui a dit que c'est grâce à la Foi de sa mère qui avait ce désir de Lui offrir cet enfant, et que la Foi des parents pour le salut d'un enfant peut être l'équivalent d'un baptême.
Ensuite Mechtilde  lui a demandé pourquoi il a repris cet enfant si tôt, Jésus a dit que son père n'allait jamais accepter que cette fille soit religieuse et allait la détourner de sa vocation, et que c'était le meilleur moment pour elle d'entrer au Ciel.


Il n'y a eu aucune rupture. L'existence dogmatique des limbes reste valable.

C'est la théorie théologique des limbes ETERNELLES (théorie de saint Augustin) qui est rejetée.

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 14:43

Arnaud, Arnaud!! relit bien toutes les références que Réné à donner! c'est clair comme de l'eau de roche...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 14:45

monge a écrit:
Arnaud, Arnaud!! relit bien toutes les références que Réné à donner! c'est clair comme de l'eau de roche...

C'est moi qui ai donné ces références à René. Cherchez une définition dogmatique de l'ETERNITE des Limbes.
Vous ne trouverez pas.

C'est cela un dogme : C'est précis.

Donc les limbes existent mais sont TEMPORAIRES. Les enfants y grandissent.

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le problème est ce que j'ai écrit en ouvrant le fil
RenéMatheux a écrit:
Je viens de voir que les limbes étaitt une proposition catholique Certaine en 1968 encore.

Or une proposition certaine, c'est quand meme important
Sommaire de théologie dogmatique a écrit:
Une doctrine catholique est certaine lorqu'il s'agit d'une vérité déduite logiquement de 2 prémisses dont l'une estrévélée formellement par Dieu et l'autre connue par la seule raison et non révélée par ailleurs, ni contenue implicitement dans la prémisse révélée.
Beaucoup de vérités non formellement, mais implicitement révélés sont considérées comme certaines tant qu'elle n'ont pas été définies solennellement
En fait il y a beaucoup de vérités certaines dans ce que croit l'Eglise.
exemple : on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)

Ou bien : la prière de demande pour obtenir une chose temporelle n'est pas injurieuse à Dieu!!

Citation :
Et ce texte, je l'ai trouvé dans le sommaire de théologie dogmatique écrit en 1969 par des pretres et théologiens connus, et non anti concilaires.

Pourtant ces pretres sont serieu et competents.
Donc, j'ai l'impression qu'Arnaud voit des dogmes un peu partout! Il faudrait donc definir plus serieuesement quel est le degré de vérité des citation données par Arnaud. Exemple le concile d'Orange était il oecuménique?

Oui, le Concile d'Orange est oecuménique et tous ces textes sont dans le Dentzinger (livre de la doctrine dogmatique de l'Eglise).
dans le Dentzinger, il n'y a pas que les dogmes!
De plus si on est en enfer, on ne peut en sortir.
Donc le texte du concile de lyon ne peut pas etre dogmatique
Citation :
Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.
Par contre la première partie du concile de trente, l'est (= anathème)
Citation :
« Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Mais ce dogme ne concerne pas les limbes

Non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 15:27

Les limbes sont donc un dogme.

Mais pas les limbes ETERNELLES

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 17:16

Sur le coup de l'éternité, rien à redire : c'est vrai logiquement

Sur le dogme, non. le voila le dogme
Concile de trente a écrit:
Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème.
Rien ne m'interdit de dire que les limbes n'existe pas!

Cela ne veut en aucun cas dire
"quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, "
OU
"ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux,"

A la limite cela serait nier
"ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle"
Mais pas
ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, D'OU il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux,
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le problème est ce que j'ai écrit en ouvrant le fil
RenéMatheux a écrit:
Je viens de voir que les limbes étaitt une proposition catholique Certaine en 1968 encore.

Or une proposition certaine, c'est quand meme important
Sommaire de théologie dogmatique a écrit:
Une doctrine catholique est certaine lorqu'il s'agit d'une vérité déduite logiquement de 2 prémisses dont l'une estrévélée formellement par Dieu et l'autre connue par la seule raison et non révélée par ailleurs, ni contenue implicitement dans la prémisse révélée.
Beaucoup de vérités non formellement, mais implicitement révélés sont considérées comme certaines tant qu'elle n'ont pas été définies solennellement
En fait il y a beaucoup de vérités certaines dans ce que croit l'Eglise.
exemple : on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)

Ou bien : la prière de demande pour obtenir une chose temporelle n'est pas injurieuse à Dieu!!

Citation :
Et ce texte, je l'ai trouvé dans le sommaire de théologie dogmatique écrit en 1969 par des pretres et théologiens connus, et non anti concilaires.

Pourtant ces pretres sont serieu et competents.
Donc, j'ai l'impression qu'Arnaud voit des dogmes un peu partout! Il faudrait donc definir plus serieuesement quel est le degré de vérité des citation données par Arnaud. Exemple le concile d'Orange était il oecuménique?

Oui, le Concile d'Orange est oecuménique et tous ces textes sont dans le Dentzinger (livre de la doctrine dogmatique de l'Eglise).

Le concile d'orange n'est pas œcuménique, n'ayant jamais été entériné par les Grecs.
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Sam 19 Nov 2016, 18:14

saint Zibou a écrit:

Le concile d'orange n'est pas œcuménique, n'ayant jamais été entériné par les Grecs.

S'il fallait attendre les grecs, il faudrait aussi attendre les coptes, les syriaques.

Heureusement, ce qui donne à un Concile oécuménique, c'est l'union à Pierre et par Pierre, au Christ qui a fondé son Eglise :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 01:30

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Le concile d'orange n'est pas œcuménique, n'ayant jamais été entériné par les Grecs.

S'il fallait attendre les grecs, il faudrait aussi attendre les coptes, les syriaques.

Heureusement, ce qui donne à un Concile oécuménique, c'est l'union à Pierre et par Pierre, au Christ qui a fondé son Eglise :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Si deux ou trois, avec les grecs, les latins sont deux. Sans eux, il n'y a pas quorum pour l'oecuménicité, selon Mt.18/19-20.
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 03:39

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Le concile d'orange n'est pas œcuménique, n'ayant jamais été entériné par les Grecs.

S'il fallait attendre les grecs, il faudrait aussi attendre les coptes, les syriaques.

Heureusement, ce qui donne à un Concile oécuménique, c'est l'union à Pierre et par Pierre, au Christ qui a fondé son Eglise :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Si deux ou trois, avec les grecs, les latins sont deux. Sans eux, il n'y a pas quorum pour l'oecuménicité, selon Mt.18/19-20.

Les grecs sont 6 ou 7 Eglises. Ils ont voulu faire un Concile entre eux il y a 6 mois pour la première fois depuis 1000 ans. Sans pape, il n'y sont pas arrivés.

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 03:51

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Le concile d'orange n'est pas œcuménique, n'ayant jamais été entériné par les Grecs.

S'il fallait attendre les grecs, il faudrait aussi attendre les coptes, les syriaques.

Heureusement, ce qui donne à un Concile oécuménique, c'est l'union à Pierre et par Pierre, au Christ qui a fondé son Eglise :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Si deux ou trois, avec les grecs, les latins sont deux. Sans eux, il n'y a pas quorum pour l'oecuménicité, selon Mt.18/19-20.

Les grecs sont 6 ou 7 Eglises. Ils ont voulu faire un Concile entre eux il y a 6 mois pour la première fois depuis 1000 ans. Sans pape, il n'y sont pas arrivés.

C'est, donc, qu'il faut en rester au Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, qu'on doit simplement approfondir, conformément aux Écritures canoniques. :pape:
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 04:06

saint Zibou a écrit:

C'est, donc, qu'il faut en rester au Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, qu'on doit simplement approfondir, conformément aux Écritures canoniques. :pape:

Pas du tout. Regardez :
Citation :


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

La mission de Pierre est définie par Jésus et accompagnée d'un charisme d'infaillibilité doctrinale (alors qu'il est à titre de personne, plus que faillible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 04:40

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est, donc, qu'il faut en rester au Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, qu'on doit simplement approfondir, conformément aux Écritures canoniques. :pape:

Pas du tout. Regardez :
Citation :


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

La mission de Pierre est définie par Jésus et accompagnée d'un charisme d'infaillibilité doctrinale (alors qu'il est à titre de personne, plus que faillible.
Ma foi repose sur toute la Bible, pas sur un passage tiré hors de son contexte. :mortderire:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 07:41

Excellente technique pour se débarrasser de tous les passage gênant.

Drôle de technique pour un Sola scriptura. C'est marqué où dans la Bible qu'il faut faire comme cela ?

Chez le pape Martintin ?

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Les grecs sont 6 ou 7 Eglises. Ils ont voulu faire un Concile entre eux il y a 6 mois pour la première fois depuis 1000 ans. Sans pape, il n'y sont pas arrivés.

Non c'est plutôt Avec le Pape qu'ils n'y sont pas arrivés.
Ce qui les a divisés est justement la reconnaissance des Catholiques en tant qu'Eglise .
Un certain nombre d'Eglises , dont le Patriarcat de Moscou , pensant que lorsqu'on est hérétique , on ne peut pas être qualifié d'Eglise mais de "communauté Ecclésiale " tout comme  la CdF avait qualifié les Protestants dans le document Dominus Iesus  sous Benoit XVI . Puisque pour Benoit XVI pour être qualifié d'Eglise , il fallait la continuité  ininterrompue de la tradition apostolique assurée par l'ordination épiscopale par imposition des mains ( Cheirotonie ) ....
Or Un certains nombre de théologiens orthodoxes pensent que le Catholicisme est une Hérésie et comme chez  eux les décisions canoniques se prennent à l'unanimité ..ou pas , cela a bloqué la participation au grand concile de Crète de
Juin  2016 de la moitié des fidèles orthodoxes  contenus dans les Eglises qui n'y ont pas participé par  désaccord avec le document préparatoire du patriarcat de constantinople qui,  lui , donnait le statut d' Eglise aux catholiques ...

Ainsi contrairement à ce l'on pourrait penser ,  c'est la reconnaissance du caractère ecclesial des hérésies papales pour les orthodoxes qui a bloqué le processus ....
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 13:33

D'ailleurs la théorie de la damnation éternelle de ceux qui n' auraient pas reçu le baptême  est  démentie  par le texte de Saint Paul lui même qui a trait au "privilège Paulin " dans


Citation :
1 Corinthiens  7, 14-16 :
Car le Mari non croyant est SANCTIFIE  par sa femme et la femme non croyante est SANCTIFIEE par son mari . s'il en était autrement , vos enfants seraient impurs , alors qu'il sont SAINTS .
SI le non croyant veut se séparer, qu'il le fasse ! Le Frère ou la Soeur  ne sont pas liés dans ce cas : c'est pour vivre en paix que Dieu vous a appelés . En Effet, sais-tu , femme,  si tu sauveras ton mari ? sais-tu , mari, si tu sauveras ta femme
?

il est clair dans ce texte que le mari ou la femme non croyant(e) marié (e)  à un(e) croyant (e)  n'est pas baptisé, sinon il n'aurait pas besoin de sanctification , or il est sanctifié par la conduite de son conjoint . Il y a donc une sanctification par l'exemple  qui ne passe pas par le baptême !
Et de même , si les enfants étaient damnés sans baptême , St Paul n'aurait pas qualifiés de Saints les enfants de couples  croyant-incroyant où ceux-ci n'ont pas encore été baptisés par désaccord de l'un des parents .
Ce que dit René est juste , c'est donc bien le baptême de désir du conjoint croyant pour ses enfants qui sauve ceux-ci !
de même dans
Citation :
1 Pierre ,3,1 :
Vous , de même, femmes, soyez soumises à vos maris, afin que , même si quelques-uns refusent de croire à la Parole , ils soient gagnés , sans parole, par la conduite de leurs femmes .

Donc en fait le catholicisme a un énorme problème avec le dogme du péché originel qui , formulé par Augustin , est Faux  et a entrainé la fausseté  de la dogmatique catholique ultérieure ...
ceci n'était pas la théologie des Pères  avant Augustin : Irénée de Lyon et Théophile d'Antioche , pour ne citer qu'eux .

d'ailleurs ceci  a bien  été exposé par  Jean Delumeau, qui a laissé de très éclairants documents à ce sujets rassemblés dans la collection  Bouquins Laffon
voir aussi :
https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-3-page-145.htm
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Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?
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