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 Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 07:41

Excellente technique pour se débarrasser de tous les passage gênant.

Drôle de technique pour un Sola scriptura. C'est marqué où dans la Bible qu'il faut faire comme cela ?

Chez le pape Martintin ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Les grecs sont 6 ou 7 Eglises. Ils ont voulu faire un Concile entre eux il y a 6 mois pour la première fois depuis 1000 ans. Sans pape, il n'y sont pas arrivés.

Non c'est plutôt Avec le Pape qu'ils n'y sont pas arrivés.
Ce qui les a divisés est justement la reconnaissance des Catholiques en tant qu'Eglise .
Un certain nombre d'Eglises , dont le Patriarcat de Moscou , pensant que lorsqu'on est hérétique , on ne peut pas être qualifié d'Eglise mais de "communauté Ecclésiale " tout comme  la CdF avait qualifié les Protestants dans le document Dominus Iesus  sous Benoit XVI . Puisque pour Benoit XVI pour être qualifié d'Eglise , il fallait la continuité  ininterrompue de la tradition apostolique assurée par l'ordination épiscopale par imposition des mains ( Cheirotonie ) ....
Or Un certains nombre de théologiens orthodoxes pensent que le Catholicisme est une Hérésie et comme chez  eux les décisions canoniques se prennent à l'unanimité ..ou pas , cela a bloqué la participation au grand concile de Crète de
Juin  2016 de la moitié des fidèles orthodoxes  contenus dans les Eglises qui n'y ont pas participé par  désaccord avec le document préparatoire du patriarcat de constantinople qui,  lui , donnait le statut d' Eglise aux catholiques ...

Ainsi contrairement à ce l'on pourrait penser ,  c'est la reconnaissance du caractère ecclesial des hérésies papales pour les orthodoxes qui a bloqué le processus ....
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 13:33

D'ailleurs la théorie de la damnation éternelle de ceux qui n' auraient pas reçu le baptême  est  démentie  par le texte de Saint Paul lui même qui a trait au "privilège Paulin " dans


Citation :
1 Corinthiens  7, 14-16 :
Car le Mari non croyant est SANCTIFIE  par sa femme et la femme non croyante est SANCTIFIEE par son mari . s'il en était autrement , vos enfants seraient impurs , alors qu'il sont SAINTS .
SI le non croyant veut se séparer, qu'il le fasse ! Le Frère ou la Soeur  ne sont pas liés dans ce cas : c'est pour vivre en paix que Dieu vous a appelés . En Effet, sais-tu , femme,  si tu sauveras ton mari ? sais-tu , mari, si tu sauveras ta femme
?

il est clair dans ce texte que le mari ou la femme non croyant(e) marié (e)  à un(e) croyant (e)  n'est pas baptisé, sinon il n'aurait pas besoin de sanctification , or il est sanctifié par la conduite de son conjoint . Il y a donc une sanctification par l'exemple  qui ne passe pas par le baptême !
Et de même , si les enfants étaient damnés sans baptême , St Paul n'aurait pas qualifiés de Saints les enfants de couples  croyant-incroyant où ceux-ci n'ont pas encore été baptisés par désaccord de l'un des parents .
Ce que dit René est juste , c'est donc bien le baptême de désir du conjoint croyant pour ses enfants qui sauve ceux-ci !
de même dans
Citation :
1 Pierre ,3,1 :
Vous , de même, femmes, soyez soumises à vos maris, afin que , même si quelques-uns refusent de croire à la Parole , ils soient gagnés , sans parole, par la conduite de leurs femmes .

Donc en fait le catholicisme a un énorme problème avec le dogme du péché originel qui , formulé par Augustin , est Faux  et a entrainé la fausseté  de la dogmatique catholique ultérieure ...
ceci n'était pas la théologie des Pères  avant Augustin : Irénée de Lyon et Théophile d'Antioche , pour ne citer qu'eux .

d'ailleurs ceci  a bien  été exposé par  Jean Delumeau, qui a laissé de très éclairants documents à ce sujets rassemblés dans la collection  Bouquins Laffon
voir aussi :
https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-3-page-145.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 14:35

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Les grecs sont 6 ou 7 Eglises. Ils ont voulu faire un Concile entre eux il y a 6 mois pour la première fois depuis 1000 ans. Sans pape, il n'y sont pas arrivés.

Non c'est plutôt Avec le Pape qu'ils n'y sont pas arrivés.
Ce qui les a divisés est justement la reconnaissance des Catholiques en tant qu'Eglise .
Un certain nombre d'Eglises , dont le Patriarcat de Moscou , pensant que lorsqu'on est hérétique , on ne peut pas être qualifié d'Eglise mais de "communauté Ecclésiale " tout comme  la CdF avait qualifié les Protestants dans le document Dominus Iesus  sous Benoit XVI . Puisque pour Benoit XVI pour être qualifié d'Eglise , il fallait la continuité  ininterrompue de la tradition apostolique assurée par l'ordination épiscopale par imposition des mains ( Cheirotonie ) ....
Or Un certains nombre de théologiens orthodoxes pensent que le Catholicisme est une Hérésie et comme chez  eux les décisions canoniques se prennent à l'unanimité ..ou pas , cela a bloqué la participation au grand concile de Crète de
Juin  2016 de la moitié des fidèles orthodoxes  contenus dans les Eglises qui n'y ont pas participé par  désaccord avec le document préparatoire du patriarcat de constantinople qui,  lui , donnait le statut d' Eglise aux catholiques ...

Ainsi contrairement à ce l'on pourrait penser ,  c'est la reconnaissance du caractère ecclesial des hérésies papales pour les orthodoxes qui a bloqué le processus ....

Les catholiques n'étaient pas invités à ce Concile. C'était le premier Concile Panorthodoxe depuis 1000 ans. Donc ce que vous dites est hors ce sujet.

_________________
Arnaud
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Oculus

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 15:15

je n'ai pas dû m'exprimer de façon claire :
chaque eglise orthodoxe devait pour participer au concile donner son accord au document préparatoire rédigé par le patriarcat de constantinople .
ce document qualifiait le catholicisme d'église .
c'est là dessus qu'il y a eu désaccord avec certaines eglises ( russe , géorgie , jérusalem ) , qui du fait qu'elles désapprouvaient le document préparatoire sur cette reconnaissance ne se sont pas rendues au concile . Donc il ne s'agit pas de reconnaitre le Pape comme primauté d'honneur , il s'agit de savoir si les dogmes de l'Eglise catholique qui lui sont propres , doivent être considérés comme hérésie qui de fait empêchent de la considérer comme Eglise basée forcément sur la Vérité .
vous saisissez ? c'est triste , mais c'est comme ça ...
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Elriel

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Dim 20 Nov 2016, 15:18

monge a écrit:
J'ai comme l'impression qu'il y a eu des ruptures fondamentales dans la doctrine de l'Eglise depuis Vatican II, et qu'on ne peut pas s'obstiner à le nier sans être de mauvaise Foi, et là il y a vraiment un problème grave!
Concernant le salut de bébé mort sans baptême, j'ai lu dans une révélation privée de Jésus à Ste Mechtilde (ces révélations sont l'essentiels de l'oeuvre de ste Mechtilde) l'histoire d'une femme qui avait fait la promesse à Jésus de lui offrir son enfant comme religieuse si un jour elle accouchait une fille. Elle a effectivement accouché d'une fille, mais celle-ci est morte à l'âge de 2 ans sans avoir reçu le baptême. Mais dans une vision Jésus lui a montré cet enfant au Ciel, Ste Mechtilde a demandé au Christ comment elle est au Ciel sans Baptême. Jésus lui a dit que c'est grâce à la Foi de sa mère qui avait ce désir de Lui offrir cet enfant, et que la Foi des parents pour le salut d'un enfant peut être l'équivalent d'un baptême.
Ensuite Mechtilde  lui a demandé pourquoi il a repris cet enfant si tôt, Jésus a dit que son père n'allait jamais accepter que cette fille soit religieuse et allait la détourner de sa vocation, et que c'était le meilleur moment pour elle d'entrer au Ciel.


Bonjour à tous, je me permets de vous citer, car cet exemple me semble extrêmement parlant.

Cher René, vous cherchez à enfermer Dieu dans un corpus de règles, mais Sa volonté est au dessus des dogmes et des règles, Sa sagesse les surpasse. On voit dans cet exemple que le Seigneur prend en compte la singularité de chaque individu, et que pour chacun il y a un traitement singulier (et non particulier, j'insiste sur ce terme) car chaque cas est différent et a ses spécificités propres.
Nous ne devons pas nous en remettre à des dogmes pour déterminer qui sera sauvé et qui ne le sera pas. C'est négliger l'importance de la Grâce et de l'Omniscience divines. Dieu sauve qui Il veut, pas le dogme.

Je sais que c'est un point sur lequel je suis en contradiction avec Arnaud et qui fait que je défends parfois Descartes contre St Thomas d'Aquin. Mais je pars du principe que Dieu est VRAIMENT Tout-Puissant et qu'aucune loi (humaine, dogmatique, logique ou même physique/biologique) ne saurait résister devant cette Toute-Puissance.

Notre grand tort à mon sens, lorsque nous disons: "Dieu est bon" ou "Dieu est Amour", c'est de vouloir enfermer Dieu dans une conception logique de ces termes. Le problème c'est que cette logique n'est que le fruit de nos cerveaux limités et finis, incapables d'appréhender ce qu'appréhende une Intelligence infinie.

C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux s'en remettre à Dieu qu'à un dogme trop rigide dont "la lettre tue".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 21 Nov 2016, 12:43

Elriel a écrit:
Cher René, vous cherchez à enfermer Dieu dans un corpus de règles,
Je ne cherche à rien du tout!
Je cherche à savoir ce qu'un catholique doit croire!
Cela des conséquences pour les doctrines actuelles de Vatican 2 et du pape françois, c'est sur! Dès que je critique certains actes de françois les papolatres m'accusent d'etre rénégat. Alors qu'on ne sait meme pas on doit croire.

Mais pour le moment, je veux oiublier françois et vatican 2 et chercher ce à quoi nous devons croire.

Or outre ce point qualifié de théologiquement certain, je viens de remarquer dans le message d'Arnaud qu'un pape a osé dire que les bébés non baptisés allait en enfer! Cela me met dans une rage folle! J'anathémiserais volontiers ce pape.

Alors que doit on croire? Quel critique peut on emettre sur les papes?
Cela ne sert à rien de fuir le problème!
J'avoue que malgré que je reste profondément catholique, il me semble necessaire de savoir ce qu'un catho doit croire.

Parce que le coup des bébés en enfer, me met dans une rage folle.
Meme les limbes pour les bébés je n'y aie jamais cru! Jamais : les bébés = paradis direct! Point!
Seule différence les bébés baptisés vont bien plus haut que les autres!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 21 Nov 2016, 12:45

Je recite Arnaud, donc l'Eglise
Citation :
« Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Citation:
* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


Cela me semble infect! profondément! Et pourtant je reste catho! Mais je les condamne, ce concile et ce pape!
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Lino

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MessageSujet: Re: Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?   Lun 21 Nov 2016, 13:12

On en revient encore et toujours à la définition même de la mort...
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