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 pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir

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jean batiste



Masculin Messages : 46
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MessageSujet: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Ven 21 Oct 2016 - 13:44

j'ai aussi reçu, il y a deux ans, une confidence de Sulema, confidence aujourd'hui publique puisqu'elle figure dans un de ses ouvrages. Je lui avais demandé si les évènements avaient déjà commencé ? Sulema m'a répondu : "Les évènement de la Fin des Temps ont débuté depuis le jour de la renonciation du Pape Benoît XVI...

Vous savez aussi certainement que la troisième partie du secret de Fatima divulgué le 13 Mai 2000, par le Pape Jean-Paul II et commenté (avec grande prudence !) par le Cardinal Ratzinger (devenu le Pape Benoît XVI) ; cette troisième partie du secret de Fatima relate le martyr d'un "Evêque en blanc"...
Je tiens à vous signaler qu'un "Evêque en blanc" semble ne pas être un pape, sinon le Ciel aurait utilisé le mot "Pape", donc quelqu'un qui pourrait ressembler à un pape mais qui n'en ai pas un, ou qui n'en est plus un au jour de son martyr... Est-ce aujourd'hui le cas du Pape François ? bien sûr que non du fait qu'il a été élu par un conclave suite à la renonciation de son prédécesseur !...

Mais il faut aussi nous souvenir de les paroles du Pape Benoît XVI :

Le lundi 11 février 2013, en la fête de Notre Dame de Lourdes, notre Saint Père Benoît XVI annonçait, dans un discours en latin, devant le consistoire, sa décision de renoncer à poursuivre son Pontificat en annonçant, qu’il se démettait de ses fonctions, à partir du 28 février 2013, à 20h00. Voici sa déclaration en français :

« Frères très chers,

Je vous ai convoqués à ce Consistoire non seulement pour les trois canonisations, mais également pour vous communiquer une décision de grande importance pour la vie de l’Eglise. Après avoir examiné ma conscience devant Dieu, à diverses reprises, je suis parvenu à la certitude que mes forces, en raison de l’avancement de mon âge, ne sont plus aptes à exercer adéquatement le ministère pétrinien. Je suis bien conscient que ce ministère, de par son essence spirituelle, doit être accompli non seulement par les œuvres et par la parole, mais aussi, et pas moins, par la souffrance et par la prière. Cependant, dans le monde d’aujourd’hui, sujet à de rapides changements et agité par des questions de grande importance pour la vie de la foi, pour gouverner la barque de saint Pierre et annoncer l’Evangile, la vigueur du corps et de l’esprit est aussi nécessaire, vigueur qui, ces derniers mois, s’est amoindrie en moi d’une telle manière que je dois reconnaître mon incapacité à bien administrer le ministère qui m’a été confié. C’est pourquoi, bien conscient de la gravité de cet acte, en pleine liberté, je déclare renoncer au ministère d’Evêque de Rome, Successeur de saint Pierre, qui m’a été confié par les mains des cardinaux le 19 avril 2005, de telle sorte que, à partir du 28 février 2013 à vingt heures, le Siège de Rome, le Siège de saint Pierre, sera vacant et le conclave pour l’élection du nouveau Souverain Pontife devra être convoqué par ceux à qui il appartient de le faire ».

La renonciation annoncée à Rome, en fin de matinée, a aussitôt fait le tour du monde, suscitant de nombreux commentaires et réactions, et provoquant une certaine stupeur, de l’incrédulité et même du désarroi chez un grand nombre de fidèles.

Cette nouvelle est vraiment tombée comme un « Coup de Tonnerre dans un ciel serein », selon la réaction immédiate de Mgr. Angelo Sodano, le doyen des Cardinaux de Rome.

Le soir même, en « Signe des Temps », un second coup de tonnerre tombait sous la forme d’un extraordinaire éclair de foudre qui frappa le sommet de la basilique Saint Pierre, et qui a pu être filmé, photographié et très largement diffusé sur de nombreux médias et sur Internet. En fait, tel un avertissement du ciel, le dôme de la Basilique Saint Pierre a été foudroyée non pas une fois, comme beaucoup le croient, mais trois fois. La plupart des spécialistes des orages s’entendent pour affirmer que le fait que la foudre tombe plusieurs fois au même endroit lors d’un seul et même orage est « un évènement rarissime ».

Contrairement aux signes de l’Alliance comme l’arc-en-ciel, la colombe et la branche d’olivier, le coup de foudre sur Saint Pierre n’est pas à priori un signe de paix…

Comme tout ceci se déroulait le jour de la fête de Notre Dame de Lourdes, il est nécessaire de rappeler cet autre « Signe des Temps » qui fut donné à Lourdes en prélude, lors des dernières inondations des 20 et 21 octobre 2012. Ce fut un signe Eucharistique sous la forme d’une grande hostie blanche apparue lors du chapelet du 16 octobre 2012 (anniversaire de l’élection du Pape Jean-Paul II), au-dessus de la statue de la Sainte Vierge de la grotte (là où justement, il est urgent de re-couronner Notre Dame), et visible, depuis le monde entier par Internet, durant plusieurs jours, sur le site du sanctuaire de Lourdes.

J'ai été vraiment peiné de constater, après avoir lu et écouté de nombreux médias, que pas une seule voix ne s'est élevée pour essayer de dissuader le Saint Père Benoît XVI de cette décision gravissime pour l'Eglise et pour le monde.

Pas un Cardinal, pas un seul Evêque n'a parlé en ce sens... J'y ai vu beaucoup de confusion et de tiédeur. Je trouve cela étrange, comme si le monde entier était pressé de voir partir ce Pape qui dispose de tous ses esprits. Pourtant, je crois me souvenir que le Pape Paul VI voulu à trois reprises se démettre de sa charge du fait de douleurs insupportables dues à l’arthrose. Son entourage réussit pourtant à chaque fois à l’en dissuader.

Etre appelé à prendre la tête de l'Eglise comme Pape n'est pas une charge humaine reçue des hommes pour un temps limité, c'est une mission surnaturelle reçue de l'Esprit-Saint pour l'Eternité et on ne peut s'en détourner comme notre Pape Benoît XVI l'a fait, à moins d'en avoir de sérieuses raisons impossibles à divulguer.

Comme il est d’usage, il n'existe qu'une seule exception dans l’histoire de l’Eglise qui ne fournit qu’un exemple similaire de renonciation d’un pape, saint Célestin V. Un pauvre ermite qui, en 1294, fut arraché à sa cellule monastique par un conclave qui n’arrivait pas à conclure. L’année même de son élection, au bout de cinq mois, le Pape Célestin V s’était démis d’une charge dont il ne se sentait pas digne, aspirant à la vie d’ermite qui était la sienne auparavant.

Concernant sa renonciation, le Pape Benoît XVI avait donné un signe important que l’on comprend mieux aujourd’hui. Le 28 avril 2009, le pape Benoît XVI s’est rendu à L’Aquila pour prier pour les victimes du séisme avant de se rendre à la basilique, très endommagée, de Notre-Dame de Collemaggio. Les reliques du saint pape Célestin V avaient été sauvées des décombres et Benoît XVI a déposé là le pallium qu’il a reçu le jour de son intronisation papale. Ce geste symbolique prend une force extraordinaire en ce 11 février où Benoît XVI annonce sa renonciation.

Il a fait allusion à ce geste un an plus tard, le 4 juillet 2010, lorsqu’il s’est rendu dans la région, à Sulmona pour le « pardon de Célestin V ». Dans son homélie, il a dit :
« Je me suis moi-même rendu dans cette basilique, en avril de l’année dernière, après le tremblement de terre qui a dévasté la région, pour vénérer le reliquaire contenant sa dépouille et laisser le pallium reçu le jour du début de mon pontificat ».

Tous les autres pontifes ont assumé leur fonction jusqu'à leur dernier souffle en acceptant toutes les épreuves de la maladie et de la vieillesse. Le Seigneur n’avait t-il pas annoncé à Saint Pierre : « En vérité, en vérité… quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te passera la ceinture et te mènera là où tu ne voudrais pas aller ». (Jean 21 : 18).

En ce qui concerne sa fatigue physique, cela n'est pas un problème, car il peut se faire représenter par les chefs de dicastères. Trois ans plus tard, il est toujours vivant et en bonne santé.

Je peux comprendre cette fatigue, mais à cette charge, l'Esprit-Saint envoie toujours la grâce de l'instant pour supporter la fatigue et les épreuves.

Dans la parabole du pauvre Lazare, Jésus nous annonce : « Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent ». (Luc 16 : 29).

Il est bon à cet instant de la longue histoire de l’Eglise d’évoquer la figure de Moïse, qui gravit la montagne et prie pour le peuple d’Israël qui, dans la vallée, combat contre Amalek. Aidé par Aaron et Hur qui soutiennent ses bras, Moïse intercède par sa prière pour que Josué obtienne la victoire sur les Amalécites :

« Moïse dit alors à Josué : "Choisis-toi des hommes et demain, sors combattre Amalek ; moi, je me tiendrai au sommet de la colline, le bâton de Dieu à la main".

Josué fit ce que lui avait dit Moïse, il sortit pour combattre Amaleq, et Moïse, Aaron et Hur montèrent au sommet de la colline. Lorsque Moïse tenait ses mains levées, Israël l'emportait, et quand il les laissait retomber, Amalek l'emportait.

Comme les mains de Moïse s'alourdissaient, ils prirent une pierre et la mirent sous lui. Il s'assit dessus tandis qu'Aaron et Hur lui soutenaient les mains, l'un d'un côté, l'autre de l'autre. Ainsi ses mains restèrent-elles fermes jusqu'au coucher du soleil.

Josué défit Amalek et son peuple au fil de l'épée. (Exode 17 : 9-13).

Je vois dans cette décision du renoncement, un Pape courageux baisser les bras à cause de la trop grande adversité et de la trop grande fatigue due à l’âge...

Depuis plusieurs années, j'ai rassemblé et étudié plus d'un millier de prophéties chrétiennes...
J’ai appliqué les conseils éclairés de Saint Paul pour discerner et en comprendre le sens caché :

« N'éteignez pas l’Esprit. Ne méprisez pas les prophéties. Éprouvez toutes choses et retenez ce qui est bon ; gardez-vous de toute espèce de mal ».
(Saint Paul, 1° Epître aux Thessaloniciens 5, 19-22).

« Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes ; car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix ».
(Saint Paul, 1° Epître aux Corinthiens 14, 29-35.)

Pour qui a gardé les repères de la Foi, les Commandements et les Sacrements, les prophéties, dans leurs grandes lignes, disent toutes les mêmes choses. Les étudier consiste à observer un paysage lointain. Plus on s’en rapproche en distance de longueur et de temps, plus les détails deviennent précis. Elles sont convergentes, concordantes, complémentaires et elles décrivent l’immense fresque des temps à venir.

Lors de ses apparitions à Kérizinen, en Bretagne, le 26 avril 1961, Notre-Dame délivra cette parole capitale à sa messagère Jeanne-Louise Ramonet :
« ...mon Fils Lui-Même n'a pas révélé, dès les premiers jours, toute la perfection de la morale évangélique et tous ses secrets et mystères à ses propres apôtres. Et c'est pourquoi Dieu permet les messages actuels, qui sont comme des paraboles contenant de profonds mystères cachés dans ce qui n'est pas encore exploré. Il est donc temps de les étudier, car ils vous donneront la vraie lumière sur l'avenir. Seul le surnaturel a le secret de la vraie science... ».

Un extrait clair et net de nature à tempérer la vanité de certains pseudo-scientifiques rangeant les faits du monde surnaturel dans le fourre-tout pratique du « paranormal » et des « pouvoirs cachés de l’homme »...

Aucune des prophéties chrétiennes reçues depuis des siècles ne parle d’une renonciation d'un Pontife pour la Fin des Temps, par contre, plusieurs dizaines de prophéties annoncent la fuite d'un Pape chassé du Vatican durant une très grave période de crise, à la suite d’un schisme provoqué par la proclamation d’un dernier dogme marial et du fait d'émeutes sur fond de guerres civiles dans les capitales et les grandes villes, pour cause de banqueroute universelle... Ce Pape fuira Rome en marchant sur les cadavres de ses prêtres et en priant pour les âmes des cadavres qu'il trouvera en chemin. Avec quatre cardinaux, il se rendra en Allemagne… puis en France, avec deux cardinaux…

Quoique qu’on en pense maintenant et dans la confusion des analyses raccrochées au monde, à l’étude des évènements annoncés, nous demeurons dans l’attente de la proclamation du doctorat du père Saint Louis Marie Grignion de Montfort qui est prêt depuis plus de dix ans. Un ancien provincial montfortain a annoncé que si le bienheureux Pape Jean-Paul II ne pouvait l’annoncer, son successeur serait obligé de le proclamer. Au-delà du triomphe de ses écrits sur la Vierge Marie et le saint Rosaire que cela amènera, le père de Montfort a prophétisé « les Apôtres des Derniers Temps » et le dernier dogme marial : « Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate » (qui est aussi prophétisé en d’autres lieux) ; cet événement heureux sera un fait majeur pour l'Église. Les ultra-progressistes s'insurgeront contre cette proclamation car elle attribuera un privilège supplémentaire à la Vierge Marie qui n'est pas attesté historiquement. Elle engagera aussi l’infaillibilité du pape, notion que les protestants refusent également, mais cette proclamation est nécessaire à l’humanité pour nous permettre de traverser la période de purification de la Grande Tribulation.

De plus, à Garabandal, il a été annoncé qu'il ne restait que trois papes avant la Fin des Temps...
Cette "prophétie des 3 papes" est un élément secondaire de l’histoire de Garabandal. Elle ne fait pas partie des quatre annonces majeures : l’Avertissement, le Miracle, le Châtiment et le Signe perpétuel, visible jusqu’à la Fin du Monde. Cependant cette prophétie des "3 papes" est intéressante, vu qu’il s’agit d’un indice de temps sur les événements à venir : Conchita aurait dit, le jour de la mort de Jean XXIII, qu’il n’y aurait plus que trois papes avant la Fin des Temps.

Voici la fameuse conversation de Conchita Gonzalez (la principale voyante de Garabandal) avec sa mère Aniceta et Mme Ortiz :
Le jour où le glas de Garabandal annonçait le décès de Jean XXIII, mort le 3 juin 1963, ces trois femmes se dirigeaient vers l’église du village.
Aniceta disait : « Le pape est mort ».
Conchita : « Ah oui, le pape est mort. Il y aura encore trois papes ! »
Rentrées à la maison, et profitant du départ de Mme Ortiz, la mère continue à interroger sa fille.
– Comment sais-tu qu’il n’y aura plus que trois papes ?
– Je le sais de la Sainte Vierge. En fait, il y en aura encore quatre, mais il y en a un qu’elle ne compte pas.
– Pourquoi elle ne le compte pas ?
– Elle ne me l’a pas dit. Elle a seulement dit que l’un d’entre eux ne règnera que très peu de temps.
– C’est pour ça qu’elle ne le compte pas ?
– Ça, elle ne l’a pas dit. [...].

Dans la suite de la conversation, Conchita explique à sa mère que Notre-Dame parlait aussi du retour de son Fils, que les Églises séparées retrouveront l’unité et qu’il n’y aura plus qu’une seule religion…

En comparant les paroles de Conchita avec la Prophéties des Papes de Saint Malachie d’Armagh, Nous pouvons constater qu’elle sont concordantes et en déduire que Benoît XVI qui est le quatrième et dernier pape, c’est à dire celui des évènements de la Fin des Temps, avant l'antipape annoncé par Saint François d’Assise.

Sur son lit d’agonie, Saint François d’Assise révéla à ses frères, au début d’octobre de l’an de grâce 1226 de l’incarnation du Seigneur, après vingt années d’adhésion parfaite au Christ en suivant la vie et les traces des apôtres :

« Mes frères agissez avec force, ayez de la fermeté et soyez dans l’attente du Seigneur. Une grande époque de tribulations et d’affliction dans laquelle de grands périls et des embarras temporels et spirituels pleuvront, la charité d’un grand nombre se refroidira et l’iniquité des méchants surabondera. Le pouvoir des démons sera plus grand que d’ordinaire, la pureté immaculée de notre congrégation religieuse et des autres sera flétrie, au point que très peu parmi les chrétiens voudront obéir au vrai Souverain Pontife et à l’Eglise Romaine avec un cœur sincère et une charité parfaite.

Au moment décisif de cette crise, un personnage non canoniquement élu, élevé à la Papauté, s’efforcera avec adresse de communiquer à beaucoup le poison mortel de son erreur.

Alors les scandales se multiplieront, notre congrégation religieuse sera divisée, parmi les autres, plusieurs seront complètement détruites, parce que leurs membres ne s’opposeront pas mais consentiront à l’erreur. Il y aura tant et de telles opinions et divisions dans le peuple, et chez les religieux et chez les clercs que si ces jours mauvais n’étaient abrégés, comme l’annonce l’Evangile, même les élus tomberaient dans l’erreur (si cela se pouvait), si dans un tel ouragan ils n’étaient pas protégés par l’immense miséricorde de Dieu…

Alors la vérité sera tenue dans le silence par certains prédicateurs alors que d’autres la foulant aux pieds la nieront. La sainteté de vie sera tenue en dérision par ceux qui la professent extérieurement, c’est pourquoi Notre Seigneur Jésus-Christ leur enverra non pas un digne pasteur, mais un exterminateur." »

Ce texte est la traduction littérale du texte latin figurant dans les très officielles "Opera Omnia" de saint François d’Assise (Imprimerie de la Bibliothèque Ecclésiastique – Paris 1880, colonne 430). Cette prophétie qui en gène plus d’un, aurait été expurgée depuis bien longtemps s'il y avait eu le moindre doute sur son authenticité.

Le plus inquiétant pour l’avenir de l’Eglise est dans les prophéties de Saint François, l’annonce de cet antipape annoncé à la fin des temps, qui mettrait l’église par terre, avant son triomphe final. Cette prophétie est reprise dans les Œuvres de saint François d’Assise, édités à Paris en 1641 :
« Un factieux, avide de la papauté, mais dont l’élection ne sera pas canonique, met en œuvre toutes sortes d’astuces pour infecter un grand nombre de personnes de sa propre corruption ».

Lors des apparitions aux deux jeunes bergers sur la sainte montagne de La Salette, le 19 septembre 1846, Notre Dame a annoncé certainement pour les derniers papes Jean-Paul II et Benoît XVI :
« Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice. Les méchants attenteront plusieurs fois à sa vie sans pouvoir nuire à ses jours ; mais ni lui, ni son successeur... ne verront le triomphe de l'Église de Dieu ».

Nous pouvons donc supposer que nous approchons des temps difficiles annoncés, entre autres, au chapitre 675 du catéchisme de l’Eglise catholique :

L’Épreuve ultime de l’Église [5]:
675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18,8 ; Mt 24,12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21,12 ; Jn 15,19-20) dévoilera le "mystère d’iniquité" sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2,4-12 ; 1 Th 5,2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2,18. 22).

676 - Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, "intrinsèquement perverse" (cf. Pie XI, enc. "Divini Redemptoris" condamnant le "faux mysticisme" de cette "contrefaçon de la rédemption des humbles" ; GS 20-21).

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19,1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13,Cool selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20,7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21,2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20,12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3,12-13).

Souvenons-nous de la mission confiée par Jésus à l’Apôtre Pierre :
« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ». (Luc 22 : 31).

Voici la prophétie du Pape Benoît XVI donnée lors de sa première homélie de la messe inaugurale de son Pontificat, au lendemain de son élection, le dimanche 24 avril 2005 :
"... Chers amis – en ce moment je peux seulement dire : priez pour moi, pour que j’apprenne toujours plus à aimer le Seigneur.
Priez pour moi, pour que j’apprenne à aimer toujours plus son troupeau – vous tous, la Sainte Église, chacun de vous personnellement et vous tous ensemble.
Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups.
Priez les uns pour les autres, pour que le Seigneur nous porte et que nous apprenions à nous porter les uns les autres..."

Donc, pour l'instant, prions pour nos deux pontifes et prions les uns pour les autres.

Sourse anonyme mais toutes les prophéties sont réelles
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 0:05

Il ne faut pas trop s'attacher aux prophéties! Meme les vrais, on ne les comprend qu'après.
Il y a les fausses comme Garabandal dont aucune prophéties ne s'est réalisé!

il y a la prophétie beaucoup plus sur de Fatima : destruction du communisme : fait, la russie se convertira : c'est en cours! Il y aura un temps de paix! toujours pas fait
Il y a les 100 ans d'attaques de l'Eglise par Léon 13. Elle ont commencé au plus tard avec la convocation du concile. Reste au plus 41 ans avant que l'Eglise se réveille.

De façon évidente il va y avoir le chatiment par l'islamisme : chatiment des peuples occidentaux et chatiment des théories de jorge Bergoglio sur l'immigration avec les massacres qui vont etre commis et dont il sera en partie responsable.

Mai tout cela passera On attend la nouvelle pentecote, le temps de paix et la fin des attaques contre l'eglise!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 0:31

jean batiste a écrit:
Spoiler:
 

Jean Baptiste, Votre message ne peut venir de Dieu.

Je le crois même inspiré de manière très habile par l'intelligence du Diable, celui qui divise.

En exaltant le pape Benoît XVI, dernier pape, et le pape François, faix pape qui trahit", il est en train de détruire efficacement le reste de l'Eglise, et en particulier les restes des catholiques fidèles aux trois blancheurs.

Regardez René et l'écroulement de sa foi.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 4:05

Arnaud Dumouch a écrit:
.
Regardez René et l'écroulement de sa foi.
Ca va pas la tète?
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Nathan2



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 5:27

Je suis d'accord avec René et Arnaud pour dire que l'essai pour débroussailler le puzzle des prophéties proposé par jean-baptiste comporte des erreurs, graves mêmes. Mais je ne vois pas les erreurs aux mêmes endroits que vous.
Les prophéties forment un puzzle étrange. Car à mesure qu'on cherche à les assembler, une figure d'ensemble émerge et se consolide... et pourtant d'autres manières d'assembler les prophéties sont possibles aussi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 5:31

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
.
Regardez René et l'écroulement de sa foi.
Ca va pas la tète?

Lorsque vous ne comprenez pas les pro^pos du pape, l'endroit exact où ils se situent, et que vous mettez en doute la parole de Jésus sur le Rocher, c'est en conséquence tout l'édifice qui s'écroule. Car si il y a erreur là, alors c'est que tout est faux.

Pour sortir du trouble, il suffirait pourtant que votre théologie fondamentale soit mieux structurée, avec distinction des trois niveaux d'intervention pontificale : Doctrinal, Pastoral et liturgique.

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Arnaud
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Nathan2



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 5:50

Pour justifier l'apparent désaccord entre l'enseignement post-conciliaire et la tradition de l'Eglise, Benoît XVI parle d'herméneutique. Il faut de l'herméneutique aussi pour interpréter, mais avec Benoit XVI (aussi bien qu'avec François) cela va trop loin pour moi. Je n'arrive pas à raccorder l'enseignement actuel avec l'enseignement traditionnel. Ou plutôt, avec une bonne dose d'herméneutique ça reste possible, mais alors j'en perd presque mon latin !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 6:06

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
.
Regardez René et l'écroulement de sa foi.
Ca va pas la tète?

Lorsque vous ne comprenez pas les pro^pos du pape, l'endroit exact où ils se situent, et que vous mettez en doute la parole de Jésus sur le Rocher, c'est en conséquence tout l'édifice qui s'écroule. Car si il y a erreur là, alors c'est que tout est faux.

Pour sortir du trouble, il suffirait pourtant que votre théologie fondamentale soit mieux structurée, avec distinction des trois niveaux d'intervention pontificale : Doctrinal, Pastoral et liturgique.
Ah non alors!
Répondez à ces deux questions

1) Est ce qu'il ne peut pas y avoir de mauvais pape? Voire hétérique?

2) Si le pape dit qu'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit et se faire excommunier n'est pas grave, au nom de quoi n'aurais je pas le droit de dire des choses infiniment moins violentes?
Cela s'appelle de la logique! de la logique élémentaire, meme!

Alors navré, je crois aussi que la raison n'est jamais jamais opposé à la foi!


Répondez à ces deux questions! J'attends!
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 6:11

Luc 22:31 Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. 32Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. http://saintebible.com/luke/22-31.htm
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 6:17

Je pense que beaucoup ( et moi-même il fut un temps) sommes  criblée par le tamis pas physiquement mais pire mentalement et spirituellement .Je suis et resterais comme  un bernique accroche au rocher car il y va de ma vie!


Dernière édition par philippe bis le Sam 22 Oct 2016 - 6:18, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 6:18

Il y a aussi, "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde"

et Saint Paul qui reprend Saint Pierre justement sur ce dont saint Pierre avait eu une révélation directe de Dieu (le centurion Corneille) et qu'il n'appliquait pas!
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 6:21

1 Corinthiens 5:5
qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:08

jean batiste a écrit:
j'ai aussi reçu, il y a deux ans, une confidence de Sulema, confidence aujourd'hui publique puisqu'elle figure dans un de ses ouvrages. Je lui avais demandé si les évènements avaient déjà commencé ? Sulema m'a répondu : "Les évènement de la Fin des Temps ont débuté depuis le jour de la renonciation du Pape Benoît XVI...

Vous savez aussi certainement que la troisième partie du secret de Fatima divulgué le 13 Mai 2000, par le Pape Jean-Paul II et commenté (avec grande prudence !) par le Cardinal Ratzinger (devenu le Pape Benoît XVI) ; cette troisième partie du secret de Fatima relate le martyr d'un "Evêque en blanc"...
Je tiens à vous signaler qu'un "Evêque en blanc" semble ne pas être un pape, sinon le Ciel aurait utilisé le mot "Pape", donc quelqu'un qui pourrait ressembler à un pape mais qui n'en ai pas un, ou qui n'en est plus un au jour de son martyr... Est-ce aujourd'hui le cas du Pape François ? bien sûr que non du fait qu'il a été élu par un conclave suite à la renonciation de son prédécesseur !...

(...)

Donc, pour l'instant, prions pour nos deux pontifes et prions les uns pour les autres.

Sourse  anonyme mais toutes les prophéties sont réelles

Entièrement de l'avis de toutes ces prophéties à l'exception de celles qui prétendent que François est un faux pape, j'y pense souvent et par exemple l'évêque en blanc est bien François selon moi. Il ne porte pas le chaussures rouges déjà et cherche à se distancer de plus en plus de tout les signes qui ont depuis des siècles représenté la papauté. Donc un voyant de l'époque des voyantes de Fatima a pu le confondre avec un simple évêque car tout ce qui indique que François est pape pour quelqu'un qui n'aurait pas suivi l'actualité depuis 2013 c'est son habit blanc et le fait que c'est lui qui exerce le rôle de pasteur universel et temporel, et d'ailleurs François préférait au début qu'on le considère comme un évêque et non comme le pape, ce qui est un signe que ce peut bien être lui qui a été vu dans cette vision de la 3ème partie du secret de Fatima.

L'avenir (très proche je pense) nous confirmera sans doute cette hypothèse. Prions pour François !


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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:13

jean batiste a écrit:
Comme tout ceci se déroulait le jour de la fête de Notre Dame de Lourdes, il est nécessaire de rappeler cet autre « Signe des Temps » qui fut donné à Lourdes en prélude, lors des dernières inondations des 20 et 21 octobre 2012. Ce fut un signe Eucharistique sous la forme d’une grande hostie blanche apparue lors du chapelet du 16 octobre 2012 (anniversaire de l’élection du Pape Jean-Paul II), au-dessus de la statue de la Sainte Vierge de la grotte (là où justement, il est urgent de re-couronner Notre Dame), et visible, depuis le monde entier par Internet, durant plusieurs jours, sur le site du sanctuaire de Lourdes.

J'ai été vraiment peiné de constater, après avoir lu et écouté de nombreux médias, que pas une seule voix ne s'est élevée pour essayer de dissuader le Saint Père Benoît XVI de cette décision gravissime pour l'Eglise et pour le monde.

J'ai cherché la vidéo de ce chapelet du 16/10/2012 et en effet regardez ce que l'on voit tout le temps du chapelet :



Et cela ne semble pas être un effet de la caméra, regardez à 14:24, cette lueur est bien présente au dessus de la vierge et difficile de dire d'où elle peut venir.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:21

jean batiste a écrit:
Etre appelé à prendre la tête de l'Eglise comme Pape n'est pas une charge humaine reçue des hommes pour un temps limité, c'est une mission surnaturelle reçue de l'Esprit-Saint pour l'Eternité et on ne peut s'en détourner comme notre Pape Benoît XVI l'a fait, à moins d'en avoir de sérieuses raisons impossibles à divulguer.

C'est une évidence ! Benoit XVI n'avait pas le choix et je suis convaincu qu'il a un rôle très important aujourd'hui dans cette papauté "élargie" où il agit par la prière.

François que le Ciel nous donne aujourd'hui a lui aussi un rôle clé dans ces derniers temps n 'en doutons pas même si nous  ne comprenons pas lequel (j'ai ma petite idée et j'en ai déjà parlé un peu sur ce forum) mais cela ne semble convaincre personne donc je préfère le garder pour moi (edit : finalement j'en reparle plus bas)


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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:26

jean batiste a écrit:
Il est bon à cet instant de la longue histoire de l’Eglise d’évoquer la figure de Moïse, qui gravit la montagne et prie pour le peuple d’Israël qui, dans la vallée, combat contre Amalek. Aidé par Aaron et Hur qui soutiennent ses bras, Moïse intercède par sa prière pour que Josué obtienne la victoire sur les Amalécites :

Exactement ! c'est précisément ce qui se passe actuellement avec Benoit XVI et François. Benoit XVI c'est Moïse, François c'est Josué et ses hommes (les fidèles catholiques) qui combattent Amalek. Tant que Benoit XVI est en vie le Seigneur donne la victoire à François. Combien d'occasion pour ses ennemis (EI, maffia italienne etc.) de se débarrasser de lui mais "son heure n'est pas encore venue". Parce que Benoit XVI prie pour lui (et les fidèles catholiques aussi, c'est à dire ceux qui ne le considèrent pas comme un faux pape)


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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:27

Thy Kingdom come a écrit:
jean batiste a écrit:
Comme tout ceci se déroulait le jour de la fête de Notre Dame de Lourdes, il est nécessaire de rappeler cet autre « Signe des Temps » qui fut donné à Lourdes en prélude, lors des dernières inondations des 20 et 21 octobre 2012. Ce fut un signe Eucharistique sous la forme d’une grande hostie blanche apparue lors du chapelet du 16 octobre 2012 (anniversaire de l’élection du Pape Jean-Paul II), au-dessus de la statue de la Sainte Vierge de la grotte
Le 16 Octobre est aussi la fète Saint michel au mont tombe (enfin avant) Sauf que Jean Paul 1 est mort le 29 Septembre 1978 (=St Michel) et Jean Paul 2 a été élu le 16 Octobre (St Michel au mont tombe)
Thy Kingdom come a écrit:

J'ai cherché la vidéo de ce chapelet du 16/10/2012 et en effet regardez ce que l'on voit tout le temps du chapelet :



Et cela ne semble pas être un effet de la caméra, regardez à 14:24, cette lueur est bien présente au dessus de la vierge et difficile de dire d'où elle peut venir.
Il n'y a qu'un problème : personne dans l'assistance ne semble s'en etre aperçu!
?????????
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:28

oui c'est ce qui m’interpelle également. Peut être qu'on ne le voit qu'en différé sur les images enregistrées, c'est déjà arrivé.

Cela rend encore plus difficile l'explication rationnelle de ce signe. Ni sur l'objectif ni visible par les pèlerins présent sur place...
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:30

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:35

Thy Kingdom come a écrit:
oui c'est ce qui m’interpelle également. Peut être qu'on ne le voit qu'en différé sur les images enregistrées, c'est déjà arrivé.

Cela rend encore plus difficile l'explication rationnelle de ce signe. Ni sur l'objectif ni visible par les pèlerins présent sur place...
Par contre, ce n'est pas la caméra : sur d'autre images, la tache lumineuse n'apparait pas! Par contre elle se déplace!
Mais toujours dans le meme sens! Ne serait ce pas un reflet?
Mais avec une vitesse linéaire! !!!
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 7:45

jean batiste a écrit:
Au moment décisif de cette crise, un personnage non canoniquement élu, élevé à la Papauté, s’efforcera avec adresse de communiquer à beaucoup le poison mortel de son erreur.

François a été élu canoniquement.

Les prophéties sont souvent conditionnelles.

En réalité peut être qu'un antipape était sur le point de prendre la relève de Benoit XVI mais Dieu ne l'aura pas permis. En tout cas ce n'est pas François. D'une part Benoit XVI n'a pas renoncé à tout son ministère (voir plus bas) mais en plus François a été élu canoniquement donc il est pape légitime. Certes un pontificat élargi est une première dans l'Histoire de l'Eglise mais pourquoi pas si l'enjeu est critique ?

Les fumées de Satan sont entrées dans l'Eglise disait Paul VI (je pense que c'était lui) et à Akita que Satan chercherait à détruire la doctrine en s’infiltrant jusqu'au plus haut sommet de l'Eglise. Il fallait donc protéger la papauté de ses attaques pour ainsi préserver la doctrine. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui. François est très peu clair au niveau doctrinal mais je pense que cela vient des attaques de Satan (les mêmes qui ont épuisé Benoit XVI) mais le Pape François étant légitime Satan ne peut rien contre la doctrine. Etant rusé, et pour ne pas épuiser ses forces à son tour, François se positionne donc uniquement sur le plan pastoral.

Aujourd'hui je suis persuadé que nous avons un pontificat élargi à 2 pape, l'un actif l'autre priant. A deux ils combattent pour préserver la doctrine, tout comme Moïse (priant) et Josué (combattant)

Benoit XVI a d'ailleurs précisé pour ceux qui ont des oreilles pour entendre qu'il renonce "au ministère actif" sous entendant "pas au ministère dans son intégralité".

C'est ce que nous voyons aujourd'hui. Dieu a accordé à son Eglise de garder Benoit XVI comme Pape pour le ministère priant (et si l'Eglise tient encore debout c'est parce que Benoit XVI est toujours Pape et prie pour François) et lui a donné François pour élargir son pontificat en exerçant le ministère actif (de pasteur) que Benoit XVI ne pouvait plus exercer (et en ces temps ci il est nécessaire d'avoir un pape actif sinon l'Eglise croulera et de nombreuses âmes dans les périphéries mourront bientot dans un état de péché grave (*) et puis il suffit de voir la corruption au sein du Vatican qu'il faut solutionner au plus vite)

(*) L'année de la Miséricorde a suspendu ces catastrophes telle une Épée de Damoclès au dessus de nos têtes (on le voit aux attentats terroristes qui étaient relativement peu fréquent au cours de cette année, même s'il y en a eu mais sans comparaison avec la détermination de DAECH) et ce n'est pas un hasard si François a donne le pouvoir à de simples prêtres au cours de cette année d'absoudre même les péchés les lus graves que d'habitude seul l'Evêque peut absoudre. Un réel danger est à nos portes (si comme à Ninive ou du temps de Noé, ou à Sodome et Gomorrhe l'humanité ne se repent pas) et peut démarrer dès que les portes saintes de l'année de la Miséricorde seront fermées (ce qui correspond justement à l'élection Présidentielle aux USA, de tous les dangers car si c'est Clinton qui est élue la guerre mondiale nucléaire avec la Russie est fortement envisageable), à ce moment les actes terroristes risquent de se multiplier. Car comme Jésus le disait à Sainte Faustine, si l'homme refuse de passer par la porte de sa misricorde, il devra passer par celle de sa justice qui consiste à laisser davantage de liberté au mal.

Je pense que Benoit XVI comme François, qui a consacré son pontificat (et donc aussi celui de Benoit XVI vu que ce pontificat est un pontificat à 2 papes) à la Vierge de Fatima savent que les temps sont grave et que la prophétie de Fatima doit encore s'accomplir.

D'ailleurs concernant ce secret de Fatima JPII nous a déclaré qu'il était dangereux, si on ne faisait pas ce qui était nécessaire pour l'éviter en réponse à cette révélation du 3ème secret, de révéler une catastrophe mondiale qui verra des continents entiers être submergés par les eaux. Quelque part à ce moment JPII a sans doute révélé la partie la plus dramatique du secret qui complète donc l'autre partie donnée en l'an 2000. Ce qui confirme que d'une certaine manière le 3ème secret a bien été révélé par JPII (en deux fois)


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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:02

RenéMatheux a écrit:
il y a la prophétie beaucoup plus sur de Fatima : destruction du communisme : fait, la russie se convertira : c'est en cours! Il y aura un temps de paix! toujours pas fait

Forcément, la consécration était imparfaite donc la promesse du ciel n'a pu être réalisée qu'imparfaitement. C'est pourquoi on attend toujours que cette consécration soit faite nommément (en nommant la Russie) et en union avec les Evêques du monde entier. J'avais lu quelque part que le jour où cette consécration se ferait, même les musulmans seraient heureux de pouvoir s'y associer. Et on le voit depuis 2 ans environ les efforts qui sont déployés pour mette en avant ce lien entre musulmans et catholiques à savoir la Sainte Vierge.

Le jour où le Coeur Immaculé de Marie triomphera dans le monde entier réellement (car personne ne peut prétendre que ce fut le cas en 1984 car la dévotion au Coeur Immaculé de Marie est vraiment très marginal à ce jour) alors même les musulmans en rendront gloire à Dieu.

Et cette victoire du Coeur de Marie sera telle qu'elle nous évitera sans doute la 3ème GM nucléaire, et suivra le dernier dogme marial en réponse à cette victoire qui nous aura évité le pire, à savoir : Marie, reine, médiatrice et avocate.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean Baptiste, Votre message ne peut venir de Dieu.

Je le crois même inspiré de manière très habile par l'intelligence du Diable, celui qui divise.

En exaltant le pape Benoît XVI, dernier pape, et le pape François, faix pape qui trahit", il est en train de détruire efficacement le reste de l'Eglise, et en particulier les restes des catholiques fidèles aux trois blancheurs.

Regardez René et l'écroulement de sa foi.

Thumright c'est pourquoi il est important de dire que François a été élu canoniquement et est donc pape légitime mais rien ne nous empêche de dire que Benoit XVI l'est également toujours même si limité à l'exercice priant auquel il a dit ne pas renoncer.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:09

Nathan2 a écrit:
Je suis d'accord avec René et Arnaud pour dire que l'essai pour débroussailler le puzzle des prophéties proposé par jean-baptiste comporte des erreurs, graves mêmes. Mais je ne vois pas les erreurs aux mêmes endroits que vous.
Les prophéties forment un puzzle étrange. Car à mesure qu'on cherche à les assembler, une figure d'ensemble émerge et se consolide... et pourtant d'autres manières d'assembler les prophéties sont possibles aussi.


En effet les conclusions qu'il tire sont totalement erronées. Il suffit de prétendre que François est un faux pape pour que le reste des conclusions soient fausses. Dieu ne peut donner la lumière permettant de comprendre les événements actuels dans son Eglise à ceux qui critiquent son Vicaire.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:13

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
.
Regardez René et l'écroulement de sa foi.
Ca va pas la tète?

Lorsque vous ne comprenez pas les pro^pos du pape, l'endroit exact où ils se situent, et que vous mettez en doute la parole de Jésus sur le Rocher, c'est en conséquence tout l'édifice qui s'écroule. Car si il y a erreur là, alors c'est que tout est faux.

Pour sortir du trouble, il suffirait pourtant que votre théologie fondamentale soit mieux structurée, avec distinction des trois niveaux d'intervention pontificale : Doctrinal, Pastoral et liturgique.
Ah non alors!
Répondez à ces deux questions

1) Est ce qu'il ne peut pas y avoir de mauvais pape? Voire hétérique?

2) Si le pape dit qu'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit et se faire excommunier n'est pas grave, au nom de quoi n'aurais je pas le droit de dire des choses infiniment moins violentes?
Cela s'appelle de la logique! de la logique élémentaire, meme!

Alors navré, je crois aussi que la raison n'est jamais jamais opposé à la foi!


Répondez à ces deux questions! J'attends!

René lisez le sujet que j'ai lancé avec l'article d'Aleteia concernant la nécessité de soutenir François même si nous ne comprenons pas tout. Ne vous séparez pas du Christ en cherchant à vous faire ennemi du Pape François.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:14

RenéMatheux a écrit:
Il y a aussi, "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde"

et Saint Paul qui reprend Saint Pierre justement sur ce dont saint Pierre avait eu une révélation directe de Dieu (le centurion Corneille) et qu'il n'appliquait pas!

C'était avant que Pierre ne devienne pape.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:32

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il y a aussi, "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde"

et Saint Paul qui reprend Saint Pierre justement sur ce dont saint Pierre avait eu une révélation directe de Dieu (le centurion Corneille) et qu'il n'appliquait pas!

C'était avant que Pierre ne devienne pape.
Vous avez eu une révélation particulière?
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:34

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ca va pas la tète?

Lorsque vous ne comprenez pas les pro^pos du pape, l'endroit exact où ils se situent, et que vous mettez en doute la parole de Jésus sur le Rocher, c'est en conséquence tout l'édifice qui s'écroule. Car si il y a erreur là, alors c'est que tout est faux.

Pour sortir du trouble, il suffirait pourtant que votre théologie fondamentale soit mieux structurée, avec distinction des trois niveaux d'intervention pontificale : Doctrinal, Pastoral et liturgique.
Ah non alors!
Répondez à ces deux questions

1) Est ce qu'il ne peut pas y avoir de mauvais pape? Voire hétérique?

2) Si le pape dit qu'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit et se faire excommunier n'est pas grave, au nom de quoi n'aurais je pas le droit de dire des choses infiniment moins violentes?
Cela s'appelle de la logique! de la logique élémentaire, meme!

Alors navré, je crois aussi que la raison n'est jamais jamais opposé à la foi!


Répondez à ces deux questions! J'attends!

René lisez le sujet que j'ai lancé avec l'article d'Aleteia concernant la nécessité de soutenir François même si nous ne comprenons pas tout. Ne vous séparez pas du Christ en cherchant à vous faire ennemi du Pape François.

Il faut me répéter combien de fois?
Le pape a dit que ce n'était pas grave d'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit, de le condamner et se faire excommunier!!
Alors je peux le faire!


Vous etes faché avec la logique?
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jean batiste



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:35

(13 octobre 2016) - La récente élévation au rang de cardinaux, par le Pape François, de plusieurs évêques farouchement opposés à Jean-Paul II ainsi qu’au Cardinal Ratzinger/Benoît XVI, donne l’occasion de revenir sur les déclaration du cardinal belge Godfried Danneels.

Qu’avait dit celui qui fut Archevêque de Malines-Bruxelles et qui est aujourd’hui remplacé par le très discutable - et discuté - Mgr De Kesel ? Qu’entre 1995 et 2006 existait un nombre d’évêques et de cardinaux connus sous le nom de “Groupe de Saint-Gall”, l’abbaye de Saint-Gall, en Suisse, étant le lieu où se réunissait ces prélats dont le programme était la modernisation de l’Eglise et la mise sur la touche du Cardinal Ratzinger alors Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et bras droit de Jean-Paul II.

Interrogé lors de la présentation de sa biographie, le Cardinal Danneels avait déclaré en riant que le nom “chic” du groupe était “Sankt-Gallen” mais qu’entre soi, on l’appelait “la Mafia”.

Toujours d’après cette biographie, le groupe s’était dissous peu après l’élection du Cardinal Ratzinger. Toutefois, selon les biographes Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens, qui ont interrogé Le Cardinal Danneels, il ne fait aucun doute que “l’élection de Jorge Bergoglio a été préparée à Saint-Gall”. Et Karim Schelkens observe que “les grandes lignes du programme du Pape François sont celles sont celles dont le Cardinal Danneels et ses confrères discutaient depuis plus de dix ans” au sein de la “mafia”.

Jürgen Mettepenningen fait la même analyse : les membres de la “mafia” ont avant tout recherché la “liberté de parole” qui leur permettrait d’exprimer leur désaccord avec les orientations du pontificat de Jean-Paul II et déclarations de celui qui prenait une place de plus en plus visible : le Cardinal Ratzinger.

Au fur et à mesure que les forces du Pape Jean-Paul II déclinaient et que commençait à se la question de sa succession, les membres du “Groupe de Saint-Gall” se sont attelés à peaufiner leur tactique et leur stratégie leur permettant, après la parenthèse Benoît XVI, de revenir sur le devant de la scène et de peser sur la marche en avant de l’Eglise, avec un programme, des lignes directrices, des préférences affirmées pour ceux qui seraient capables de les mettre en œuvre. Dès 1980, le Cardinal Danneels avait déclaré qu’il était temps de trouver “un nouvel équilibre entre la loi et la miséricorde”. En clair, mettre la doctrine au second plan et la miséricorde au premier.

Tout ceci pose la question des “ententes” et des “complicités” qui jouent au sein de l’Eglise au moment d’un conclave où se joue le choix d’un successeur de Pierre.

En février 1996, Jean-Paul II, qui n’ignorait rien de ce qui se passait à Saint-Gall, semble prendre les devants. Il publie la Constitution apostolique “Universi Dominici Gregis” qui traite, entre autres points, de l’élection du souverain pontife. Au chapitre VI, ont lit :

« (...) confirmant les prescriptions de mes Prédécesseurs, j’interdis à quiconque, fût-il revêtu de la dignité cardinalice, de contracter des engagements, tandis que le Pontife est vivant et sans l’avoir consulté, à propos de l’élection de son Successeur, ou de promettre des voix ou de prendre des décisions à ce sujet dans des réunions privées. (...) En outre, que les Cardinaux électeurs s’abstiennent de toute espèce de pactes, d’accords, de promesses ou d’autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats. Si ces choses se produisaient de fait, même sous serment, je décrète qu’un tel engagement est nul et non avenu, et que personne n’est obligé de le tenir ; et dès à présent, je frappe d'excommunication latæ sententiæ les transgresseurs de cette interdiction. Cependant, je n’entends pas interdire les échanges d’idées en vue de l'élection, durant la vacance du Siège. Pareillement, j'interdis aux Cardinaux d’établir des accords avant l’élection, ou bien de prendre, par une entente commune, des engagements qu’ils s’obligeraient à respecter dans le cas où l’un d'eux accéderait au Pontificat. Si de telles promesses se réalisaient en fait, même par un serment, je les déclare également nulles et non avenues. Avec la même insistance que mes Prédécesseurs, j’exhorte vivement les Cardinaux électeurs à ne pas se laisser guider, dans l’élection du Pontife, par la sympathie ou l’aversion, ou influencer par des faveurs ou par des rapports personnels envers quiconque, ou pousser par l’intervention de personnalités en vue ou de groupes de pression, ou par l’emprise des moyens de communication sociale, par la violence, par la crainte ou par la recherche de popularité. (...)»

Le Cardinal Bergoglio ne participait pas à aux réunions de la “mafia de Saint-Gall” : l’Argentine est loin de la Suisse ! Mais on ne peut s’empêcher de se demander pourquoi le Cardinal Danneels était-il à côté de lui, sur le balcon, le soir de son élection, alors qu'il ne faisait pas partie de la Curie ? Pourquoi le Pape François crée-t-il cardinal Mgr De Kesel, lequel est une copie conforme du Cardinal Danneels?

Le Pape aurait-il une dette envers ceux qui l’ont fait élire? Est-il chargé - lui qui a avoué ne pas être théologien - de faire appliquer leur programme en l’enrobant de termes comme “pauvreté” et “miséricorde” pour mieux le faire passer ?

Finalement, rien n’interdit à un fidèle de poser ces questions au Pape François qui, au début de son pontificat, avait insisté pour qu’on “bouscule les pasteurs, tous les pasteurs”. Et surtout, rien n’interdit de prier pour les prêtres et les évêques fidèles à la Tradition de l’Eglise qui, depuis un certains temps, ne savent plus ce qu’ils doivent faire et dire.
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:39

jean batiste a écrit:
(13 octobre 2016) - La récente élévation au rang de cardinaux, par le Pape François, de plusieurs évêques farouchement opposés à Jean-Paul II ainsi qu’au Cardinal Ratzinger/Benoît XVI, donne l’occasion de revenir sur les déclaration du cardinal belge Godfried Danneels.

Si c'est vrai c'est très ennuyeux?

Qu'en pensez vous les contempteurs de françois?
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:48

RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il y a aussi, "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde"

et Saint Paul qui reprend Saint Pierre justement sur ce dont saint Pierre avait eu une révélation directe de Dieu (le centurion Corneille) et qu'il n'appliquait pas!

C'était avant que Pierre ne devienne pape.
Vous avez eu une révélation particulière?

non mais il me semble que "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde" c'est avant le "Tu es Pierre et sur cette Pierre je batirai mon Eglise"
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:49

RenéMatheux a écrit:

Il faut me répéter combien de fois?
Le pape a dit que ce n'était pas grave d'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit, de le condamner et se faire excommunier!!
Alors je peux le faire!


Vous etes faché avec la logique?

Comme toujours vous ne citez jamais les sources de ce que vous avancez.

Insulter le Pape c'est prétendre que notre intelligence spirituelle est supérieure à la sienne, que l'Esprit Saint vous éclaire davantage que lui, c'est de l'orgueil.

Oui vous êtes libre d'être orgueilleux.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:51

RenéMatheux a écrit:
jean batiste a écrit:
(13 octobre 2016) - La récente élévation au rang de cardinaux, par le Pape François, de plusieurs évêques farouchement opposés à Jean-Paul II ainsi qu’au Cardinal Ratzinger/Benoît XVI, donne l’occasion de revenir sur les déclaration du cardinal belge Godfried Danneels.

Si c'est vrai c'est très ennuyeux?

Qu'en pensez vous les contempteurs de françois?

Cessez de parler ainsi, ce n'est pas parce qu'on est fidèle à Saint Pierre le Rocher qui affermit notre foi (qui n'est pas que théologique) et nous empêche de dériver vers l'hérésie qu'on devient idolatres.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:51

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il y a aussi, "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde"

et Saint Paul qui reprend Saint Pierre justement sur ce dont saint Pierre avait eu une révélation directe de Dieu (le centurion Corneille) et qu'il n'appliquait pas!

C'était avant que Pierre ne devienne pape.
Vous avez eu une révélation particulière?

non mais il me semble que "retires toi satan car tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles du monde" c'est avant le "Tu es Pierre et sur cette Pierre je batirai mon Eglise"
Raté : c'est juste après!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:53

Peu importe, est ce que Pierre s'était exprimé d'un point de vue doctrinal pour mériter cette semonce ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:54

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Il faut me répéter combien de fois?
Le pape a dit que ce n'était pas grave d'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit, de le condamner et se faire excommunier!!
Alors je peux le faire!


Vous etes faché avec la logique?

Comme toujours vous ne citez jamais les sources de ce que vous avancez.

Insulter le Pape c'est prétendre que notre intelligence spirituelle est supérieure à la sienne, que l'Esprit Saint vous éclaire davantage que lui, c'est de l'orgueil.

Oui vous êtes libre d'être orgueilleux.
Oh Maismoi je n'insulte pas le pape : c'est Luther! Et françous a dit qu'il fallait le réhabiliter

Tout cela est sur le fil ouvert par Espérance
http://docteurangelique.forumactif.com/t21694p100-le-13-octobre-notre-dame-de-fatima-pape-francois-recoit-les-lutheriens-au-vatican
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 8:57

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
jean batiste a écrit:
(13 octobre 2016) - La récente élévation au rang de cardinaux, par le Pape François, de plusieurs évêques farouchement opposés à Jean-Paul II ainsi qu’au Cardinal Ratzinger/Benoît XVI, donne l’occasion de revenir sur les déclaration du cardinal belge Godfried Danneels.

Si c'est vrai c'est très ennuyeux?

Qu'en pensez vous les contempteurs de françois?

Cessez de parler ainsi, ce n'est pas parce qu'on est fidèle à Saint Pierre le Rocher qui affermit notre foi (qui n'est pas que théologique) et nous empêche de dériver vers l'hérésie qu'on devient idolatres.
Je vais me géner de parler ainsi!
Jean Paul 2 était un grand pape! Nommer cardinaux ceux qui s'opposent farouchement à lui me semble grave!

Ceci dit, vous tombez encore une fois dans le fanatisme! Vous etes incapable d'examiner les faits avec la raison, mais seulement avec vos sentiments qui vous font inventer des dogmes qui n'existe pas!
Je regrette : vous etes papolatre!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:05

RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Il faut me répéter combien de fois?
Le pape a dit que ce n'était pas grave d'insulter le pape, dire le contraire de ce qu'il dit, de le condamner et se faire excommunier!!
Alors je peux le faire!


Vous etes faché avec la logique?

Comme toujours vous ne citez jamais les sources de ce que vous avancez.

Insulter le Pape c'est prétendre que notre intelligence spirituelle est supérieure à la sienne, que l'Esprit Saint vous éclaire davantage que lui, c'est de l'orgueil.

Oui vous êtes libre d'être orgueilleux.
Oh Maismoi je n'insulte pas le pape : c'est Luther! Et françous a dit qu'il fallait le réhabiliter

Tout cela est sur le fil ouvert par Espérance
http://docteurangelique.forumactif.com/t21694p100-le-13-octobre-notre-dame-de-fatima-pape-francois-recoit-les-lutheriens-au-vatican

Etes vous capable de faire la part des choses ? Avez vous lu ceci :

http://docteurangelique.forumactif.com/t21694p50-le-13-octobre-notre-dame-de-fatima-pape-francois-recoit-les-lutheriens-au-vatican#788956
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:07

RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
jean batiste a écrit:
(13 octobre 2016) - La récente élévation au rang de cardinaux, par le Pape François, de plusieurs évêques farouchement opposés à Jean-Paul II ainsi qu’au Cardinal Ratzinger/Benoît XVI, donne l’occasion de revenir sur les déclaration du cardinal belge Godfried Danneels.

Si c'est vrai c'est très ennuyeux?

Qu'en pensez vous les contempteurs de françois?

Cessez de parler ainsi, ce n'est pas parce qu'on est fidèle à Saint Pierre le Rocher qui affermit notre foi (qui n'est pas que théologique) et nous empêche de dériver vers l'hérésie qu'on devient idolatres.
Je vais me géner de parler ainsi!
Jean Paul 2 était un grand pape! Nommer cardinaux ceux qui s'opposent farouchement à lui me semble grave!

Ceci dit, vous tombez encore une fois dans le fanatisme! Vous etes incapable d'examiner les faits avec la raison, mais seulement avec vos sentiments qui vous font inventer des dogmes qui n'existe pas!
Je regrette : vous etes papolatre!

Drôle comme cela peut davantage s'appliquer à vous. Vous faites de la projection.

Je ne prétends pas que le Pape François a raison sur tout bien au contraire, vous semblez systématiquement oublier que le Pape n'est pas infaillible pastoralement. En cela vous faites de la papolatrie (vous pensez que le Pape en général doit avoir raison à tout point de vue même quand il ne s'exprime pas ex cathedra, et quand il se trompe vous en concluez que c'est un mauvais pape et vous le critiquez)

En réalité vous êtes encore une brebis des lèvres mais plus de coeur. Vous vous séparez du troupeau sans même le réaliser. Vous devenez l'ennemi du Christ. Cela saute aux yeux et je suis sur que beaucoup l'ont compris ici. Resaisissez vous et ayez un peu plus de bienveillance envers le Saint Père et de confiance en l'Esprit Saint qui le guide et guide son Eglise malgré ses (et nos) faiblesses.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:15

jean batiste a écrit:
j'ai aussi reçu, il y a deux ans, une confidence de Sulema, confidence aujourd'hui publique puisqu'elle figure dans un de ses ouvrages. Je lui avais demandé si les évènements avaient déjà commencé ? Sulema m'a répondu : "Les évènement de la Fin des Temps ont débuté depuis le jour de la renonciation du Pape Benoît XVI...

La fin des temps est commencé depuis l’ascension de Notre Seigneur Jésus au Ciel, il y a 2 000 ans.

C'est pas une nouveauté.

D'ailleurs, il y a toujours quelqu'un pour nous annoncer la fin du monde à chaque 2 ans chez les catho fiants de révélation privée...

Il y a aura d'autre lorsque le Pape décidera de changer de garde robe, ou lorsque le vent formera un nuage d'une forme spécial au dessus de St-Pierre de Rome, ou qu'un brique tombera de la chapelle Sixtine. On sait comment ça fonctionne... Chez les catho en tout cas. Mr.Red

:beret:

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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monge



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:34

L'assoiffé a écrit:
jean batiste a écrit:
j'ai aussi reçu, il y a deux ans, une confidence de Sulema, confidence aujourd'hui publique puisqu'elle figure dans un de ses ouvrages. Je lui avais demandé si les évènements avaient déjà commencé ? Sulema m'a répondu : "Les évènement de la Fin des Temps ont débuté depuis le jour de la renonciation du Pape Benoît XVI...

La fin des temps est commencé depuis l’ascension de Notre Seigneur Jésus au Ciel, il y a 2 000 ans.

C'est pas une nouveauté.


Thumright ça c'est clair, beaucoup ne le savent pas et passent leur temps à scruter "les signes des temps"...
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jean batiste



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:44

Il faut des yeux pour voir et des oreilles pour entendre mais seul
les tout petits du Seigneur peuvent discerner ce qui se passe
actuellement et point les savants ou les têtes pleines et rien de pire qu un aveugle qui ne veut rien voir
Paix à tous
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monge



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:51

Et vous "discernez" les signes des temps pour quelles finalités? Jésus a dit qu'il viendra comme un voleur et pour cela de rester constamment vigilant! même s'il n'y a aucun signe des temps je peux mourir à tout heure, donc je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à scruter "les signes des temps" au lieu de suivre les conseils de Jésus qui nous demandent de rester vigilant car il va venir à l'improviste (soit à notre mort, soit à la fin des temps)
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jean batiste



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:58

Très juste, mais lorsque que les nuages s obscurissent nous savons
qu'il va pleuvoir alors nous prenons le parapluie
Paix à tous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 9:59

Nathan2 a écrit:
Pour justifier l'apparent désaccord entre l'enseignement post-conciliaire et la tradition de l'Eglise, Benoît XVI parle d'herméneutique. Il faut de l'herméneutique aussi pour interpréter, mais avec Benoit XVI (aussi bien qu'avec François) cela va trop loin pour moi. Je n'arrive pas à raccorder l'enseignement actuel avec l'enseignement traditionnel. Ou plutôt, avec une bonne dose d'herméneutique ça reste possible, mais alors j'en perd presque mon latin !

Vous y arriverez avec cela ;

LE SAINT CONCILE VATICAN II ET SES APPORTS PAR RAPPORT À LA THÉOLOGIE SCOLASTIQUE TRADITIONNELLE

https://www.youtube.com/playlist?list=PLD621D25363D33349
Cours en vidéo en 17 leçons, 2011

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 10:01

monge a écrit:
Et vous "discernez" les signes des temps pour quelles finalités? Jésus a dit qu'il viendra comme un voleur et pour cela de rester constamment vigilant! même s'il n'y a aucun signe des temps je peux  mourir à tout heure, donc je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à scruter "les signes des temps" au lieu de suivre les conseils de Jésus qui nous demandent de rester vigilant car il va venir à l'improviste (soit à notre mort, soit à la fin des temps)

Pourtant, les signes sont visibles, il suffit d'ouvrir les yeux. Shocked
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monge



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 10:05

jean batiste a écrit:
Très juste,  mais lorsque que les nuages s obscurissent nous savons
qu'il va pleuvoir alors nous prenons le parapluie
Paix à tous

il peut "pleuvoir" dans une heure de temps pour vous seul et non pour moi, donc les nuages sont constamment noirs depuis l'ascension de Jésus! par conséquent marchez toujours avec votre parapluie, c'est inutile de rechercher d'autres "nuages noirs"  car il y en a en permanence..
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monge



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 10:10

Chrysostome a écrit:
monge a écrit:
Et vous "discernez" les signes des temps pour quelles finalités? Jésus a dit qu'il viendra comme un voleur et pour cela de rester constamment vigilant! même s'il n'y a aucun signe des temps je peux  mourir à tout heure, donc je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à scruter "les signes des temps" au lieu de suivre les conseils de Jésus qui nous demandent de rester vigilant car il va venir à l'improviste (soit à notre mort, soit à la fin des temps)

Pourtant, les signes sont visibles, il suffit d'ouvrir les yeux. Shocked
les signes ont toujours été visibles depuis l'ascension de Jésus! vous pouvez mourir dans une minute, donc vivez tjrs comme s'il va "pleuvoir" dans une minute, inutile de scruter d'avantage le ciel...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 10:18

Thy Kingdom come a écrit:

En réalité vous êtes encore une brebis des lèvres mais plus de coeur. Vous vous séparez du troupeau sans même le réaliser. Vous devenez l'ennemi du Christ. Cela saute aux yeux et je suis sur que beaucoup l'ont compris ici.
Vous commencez à me gonflez!

Alors vous qui vous prétendez catho , expliquez moi cette parole "celui qui traitera son frère de rénégat en répondra dans la géhenne de feu"!

zut!
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: pensez vous tous cela plausible ? âmes sensibles s'abstenir    Sam 22 Oct 2016 - 14:47

jean batiste a écrit:
Il faut des yeux pour voir et des oreilles pour entendre mais seul
les tout petits du Seigneur peuvent discerner ce  qui se passe
actuellement et point les savants ou les têtes pleines et rien de pire qu un aveugle qui ne veut rien voir
Paix à tous

On en discutera lorsque vous aurez 95 ans.

D'ici là, efforcez vous d'être prêt.  C'est tout.

Au cas où, car:

Évangile selon Saint-Mathieu 24, 29-36 a écrit:
Aussitôt après la tribulation de ces jours, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera pas sa clarté, les astres tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlés.

Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme, et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et gloire.

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Quand à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, mais le Père seul.

Même la Sainte Vierge Marie n'en sait rien...

Alors, considérez que c'est pour demain ou même aujourd'hui.

C'est plus sage que de jouer au devin... ange1

Wink

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