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 Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:20

RenéMatheux a écrit:

Vous allez avoir des problèmes : le pape vient de changer d'avis sur les réfugiés: cf
http://docteurangelique.forumactif.com/t21767-retropedelag-accueil-des-refugies-le-pape-recommande-la-prudence#790857

Je vous l'ai dit René : Le pape n'est pas infaillible en PASTORALE (= position concrète, pratique, sur le terrain). Donc ça, vous pouvez en discuter.

Le charisme d'infaillibilité porte sur la doctrine UNIVERSELLE du salut. Et c'est là où vous manquez souvent d'acte de foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:31

Ma que? Où j'ai dit le contraire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:35

RenéMatheux a écrit:
Ma que? Où j'ai dit le contraire?

Souvent !

Par exemple dans votre rejet de l'existence même de la pastorale.

L'existence de la pastorale du progrès est une doctrine universelle du salut. L'Ancien Testament n'est rien d'autre qu'une pastorale du progrès réalisée par Dieu.
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Azertyu

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:23

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/franois-a-lund-un-jour-funeste.php


Roberto de Mattei
1/11/2016
(ma traduction)

* * *


Nous le disons avec une profonde douleur. Celle qui a fait surface le 31 Octobre à Lund au cours de la rencontre oecuménique entre François et les représentants de la Fédération luthérienne mondiale ressemble à une nouvelle religion. Une religion dont les points de départ sont clairs, mais dont le but est obscur et inquiétant.
Le slogan qui a le plus résonné dans la cathédrale de Lund est la nécessité d'un «chemin commun» qui amène les catholiques et les luthériens «du conflit à la communion». Le Pape François et le pasteur Martin Junge, secrétaire de la Fédération luthérienne, ont tous deux fait référence dans leurs sermons à la parabole évangélique de la vigne et des sarments (Jean, 15, 1-8). Catholiques et luthériens seraient des «branches sèches» d'un arbre qui ne porte pas de fruits à cause de la séparation de 1517. Mais personne ne sait pas ce que serait ces «fruits». Ce que les catholiques et les luthériens semblent avoir en commun pour le moment est seulement une situation de crise profonde, même si c'est pour des raisons différentes.

Le luthéranisme a été l'un des principaux facteurs de sécularisation de la société occidentale, et aujourd'hui il agonise à cause de la constance avec laquelle il a développé les germes de dissolution qu'il portait en lui dès sa création. Les pays scandinaves, depuis longtemps présentés comme modèle de notre futur, ont été l'avant-garde de la laïcisation. Mais la Suède, après s'être transformée en la patrie du multiculturalisme et des droits des homosexuels, est aujourd'hui un pays où seulement 2% des luthériens sont pratiquants, alors que près de 10% de la population pratiquent la religion musulmane.
L'Eglise catholique, au contraire, est en crise d'auto-destruction, parce qu'elle a abandonné sa tradition pour embrasser le processus de sécularisation du monde moderne, précisément au moment où celui-ci se décompose. Les luthériens cherchent dans l'oecuménisme un souffle de vie, et l'Eglise catholique ne perçoit pas dans cette étreinte le souffle de la mort.

«Ce qui nous unit est beaucoup plus que ce qui nous divise», a-t-on encore dit à la cérémonie de Lund.
Mais qu'est-ce qui unit les catholiques et les luthériens? Rien, pas même le baptême, le seul des sept sacrements que les luthériens reconnaissent. Pour les catholiques, en effet, le baptême enlève le péché originel, tandis que pour les luthériens, il ne peut pas l'effacer, parce que pour eux la nature humaine est radicalement corrompue et le péché est invincible. La formule de Luther «pèche fortement, mais crois plus fortement», résume sa pensée. L'homme est incapable de bien et ne peut s'empêcher de pécher et s'en remettre aveuglément à la miséricorde divine. Dieu décide, de façon arbitraire et sans appel, ceux qui se damnent et ceux qui se sauvent. La liberté n'existe pas, seulement la prédestination rigoureuse des élus et des damnés.

La «Foi seule» s'accompagne de l'«Écriture seule».
Pour les catholiques les sources de la révélation divine sont deux: l'Ecriture Sainte et la Tradition. Les luthériens éliminent la Tradition parce qu'ils affirment que l'homme doit avoir un rapport avec Dieu direct, sans médiation. C'est le principe du «libre examen» de l'Ecriture, dont découlent l'individualisme et le relativisme contemporains. Ce principe comporte la négation du rôle de l'Eglise et du Pape, que Luther qualifiait d'«apôtre de Satan» et d'«antéchrist». Luther a surtout haï le Pape et la Messe catholique, qu'il a voulu réduire à une pure commémoration, niant son caractère de sacrifice et la transsubstantiation du pain et du vin dans le corps et le sang de Jésus-Christ. Mais pour les catholiques, le renouvellement non sanglant du sacrifice du Christ que l'on a dans la Messe est l'unique source de la grâce divine. S'agit-il de simples incompréhensions et de malentendus?
Le Pape Bergoglio a déclaré à Lund: «Nous aussi, nous devons regarder avec amour et honnêteté notre passé et reconnaître notre faute et demander pardon». Et encore: «On doit reconnaître avec la même honnêteté et le même amour que notre division s’éloignait de l’intuition originelle du peuple de Dieu, qui désire être uni, et que notre division a été historiquement perpétuée plus par des hommes de pouvoir de ce monde que par la volonté du peuple fidèle». Qui sont ces hommes de pouvoir? Les Papes et les saints qui, dès le début, ont combattu le luthéranisme? L'Eglise qui, pendant cinq siècles, l'a condamné?
Le Concile de Trente a dit une parole définitive sur l'incompatibilité entre la foi catholique et celle protestante. Nous ne pouvons pas suivre le pape François sur un chemin différent.

(Roberto de Mattei)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:34

Un chemin commun de CHARITE et d'humilité.

Pas un mélange de la foi.

Azertyu, lisez tous les propos du pape et vous verrez qu'il rappelle explicitement le caractère hérétique de la théologie luthérienne.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ma que? Où j'ai dit le contraire?

Souvent !

Par exemple dans votre rejet de l'existence même de la pastorale.

L'existence de la pastorale du progrès est une doctrine universelle du salut. L'Ancien Testament n'est rien d'autre qu'une pastorale du progrès réalisée par Dieu.
Je croyais que les théologiens connaissaient la logique. Eh bien, je ne vois pas comment meme rejetter complètement la pastorale c'est nier que le pape ne soit pas infaillible en pastorale! What a Face What a Face What a Face
Vous voulez un cors de logique élémentaire? Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Un chemin commun de CHARITE et d'humilité.

Pas un mélange de la foi.

Azertyu, lisez tous les propos du pape et vous verrez qu'il rappelle explicitement le caractère hérétique de la théologie luthérienne.
Peut etre! Mais il veut réhabiliter un damné!
Alors à moins qu'il n'aie eu une révélation sur une conversion ad mortem de Luther......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:38

L'existence de la pastorale est une doctrine universelle du salut.

Ce sont les décisions pastorales circonstancielles qui sont des faits pratiques et non universels.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 12:39

RenéMatheux a écrit:

Peut etre! Mais il veut réhabiliter un damné!
Alors à moins qu'il n'aie eu une révélation sur une conversion ad mortem de Luther......

Si vous admettez la possibilité d'une conversion à l'heure de la mort, comment pouvez vous affirmer que Luther est damné ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Peut etre! Mais il veut réhabiliter un damné!
Alors à moins qu'il n'aie eu une révélation sur une conversion ad mortem de Luther......

Si vous admettez la possibilité d'une conversion à l'heure de la mort, comment pouvez vous affirmer que Luther est damné ?
C'est un raccourci! Parce que dès que on écrit trop long, les gens répondent à coté!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de la pastorale est une doctrine universelle du salut.
Faudrait que vous m'expliquiez comment!
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 13:16

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de la pastorale est une doctrine universelle du salut.
Faudrait que vous m'expliquiez comment!
Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 15:32

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de la pastorale est une doctrine universelle du salut.
Faudrait que vous m'expliquiez comment!

UNIVERSELLEMENT, nous devons tenir que Dieu conduit peu à peu ses enfants humains vers la vision béatifique. Il n'y a aucune exception.

Les anges, par contre, qui sont d'une autre nature, y entre d'un coup (ou n'y entrent jamais).

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de la pastorale est une doctrine universelle du salut.
Faudrait que vous m'expliquiez comment!

UNIVERSELLEMENT, nous devons tenir que Dieu conduit peu à peu ses enfants humains vers la vision béatifique. Il n'y a aucune exception.  
On ne parle pas de la meme chose!
Vous me parlez de la montée vers le paradis à partir du moment où on est converti!
Moi je vous parle du moment de la conversion, du choix de la conversion, ne serait ce au minimum que la conversion au bien!! Là, je dis "pas de chi chi" Nous devons crier "Jesus est ressucité" et le prouver par notre charité!
Or les plus grandes conversions sont dues aux martyrs sanglants ou non! Là pas de discours. Pas de pastorale pour les premiers martyrs! Et pourtant, cela converti tellement de gens!

Maintenant pour ceux qui montent vite ou non, vous pouvez "etre adultère avec les adultères" pour reprendre st Paul, cela ne me dérange pas! Et meme, j'approuve! ! Je dirais meme plus "J'approuve meme" Mr. Green

D'ailleurs, à bien y songer,  pour l'adultère il y a un précédent imparable! (St Jean 8, si vous ne voyez pas! What a Face )
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ALAIN MONIER



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 17:42

La conférence de presse du pape François dans l’avion de retour de Suède (VERBATIM)
02.11.2016 par I.MEDIA

Le Bureau de presse du Saint-Siège a publié le 1er novembre 2016 la conférence de presse du pape François dans le vol du retour de Suède. En voici la retranscription officielle et intégrale.

Elin Swedenmark, Agence suédoise TT: Hier, Saint-Père, vous avez parlé de la révolution de la tendresse. Dans le même temps, nous voyons que de plus en plus de personnes de pays comme la Syrie ou l’Irak cherchent refuge dans les pays européens. Mais certains réagissent avec crainte ou même il y a des gens qui pensent que l’arrivée de ces réfugiés pourrait menacer la culture du christianisme en Europe. Quel est votre message aux gens qui craignent une telle évolution de la situation, et quel est votre message à la Suède qui après une longue tradition d’accueil des réfugiés commence maintenant à fermer ses frontières ?

Pape François: Tout d’abord, comme Argentin et Sud-Américain je remercie beaucoup la Suède pour cet accueil, parce que de nombreux Argentins, Chiliens, Uruguayens ont été accueillis en Suède au temps des dictatures militaires. La Suède a une longue tradition d’hospitalité. Et non seulement recevoir, mais intégrer, chercher immédiatement une maison, une école, un travail… intégrer dans un peuple. On m’a dit que les statistiques – peut-être que je me trompe, je ne suis pas sûr – mais ce que je me souviens – je peux me tromper – combien d’habitants en Suède ? Neuf millions ? Parmi ces 9.000.000 – on m’a dit – 850.000 seraient “nouveaux Suédois“, migrants ou réfugiés et leurs enfants. Ceci est la première chose. Deuxièmement, il faut distinguer e ntre migrants et réfugiés, non ? Le migrant doit être traité avec certaines règles, parce que la migration est un droit, mais c’est un droit très réglementé. En revanche, être réfugié vient d’une situation de guerre, d’angoisse, de faim, d’une situation terrible, et le statut de réfugié a besoin de plus de soin, de plus de travail. Encore une fois, la Suède a toujours donné l’exemple dans l’organisation, dans l’apprentissage de la langue, de la culture, et également dans le fait d’intégrer dans la culture. Sur cet aspect de l’intégration des cultures, nous ne devons pas nous faire peur, parce que l’Europe s’est formée par une intégration continue des cultures, de tant de cultures… Je pense que – je ne dis pas cela d’une manière offensive, non, non, mais comme une curiosité – le fait qu’aujourd’hui, en Islande, un Islandais peut lire ses classiques d’il y a de mille ans sans difficulté avec la langue islandaise d’aujourd’hui, signifie que c’est un pays avec peu d’immigration, quelques “vagues“, comme il y en a eu en Europe. L’Europe s’est formée par les migrations…

Ensuite, ce que je pense des pays qui ferment leurs frontières : je pense qu’en théorie, vous ne pouvez pas fermer votre coeur à un réfugié, mais il faut aussi la prudence des dirigeants. Ils doivent être très ouverts au fait de les recevoir, mais aussi faire le calcul de comment pouvoir organiser, parce qu’un réfugié ne doit pas être seulement reçu, mais il doit être intégré. Et si un pays a une capacité d’intégration de vingt, pour ainsi dire, qu’il le fasse. Un autre plus, qu’il fasse plus. Mais toujours le cœur ouvert : il n’est pas humain de fermer les portes, il n’est pas humain de fermer son cœur, et sur le long terme, cela se paie. Cela se paie politiquement ; de même que vous pouvez payer politiquement le fait d’être imprudent dans les calculs, dans le fait de recevoir plus que ceux qui peuvent être intégrés. Pourquoi, quel est le danger quand un réfugié ou un immigrant – cela vaut pour les deux – ne sont pas intégrés ? Je me permets ce mot – peut-être un néologisme – il se ghettoïse, il entre dans un ghetto. Et une culture qui ne se développe pas en relation avec l’autre culture, cela est dangereux. Je crois que le plus mauvais conseil pour des pays qui ont tendance à fermer les frontières est la peur, et le meilleur conseil est la prudence.

J’ai parlé avec un représentant du gouvernement suédois, ces derniers jours, et il m’a parlé de ses problèmes du moment, d’une certaine difficulté parce qu’ils sont si nombreux à venir que vous n’avez pas le temps d’organiser, de trouver une école, une maison, un travail, d’apprendre la langue. C’est la prudence qui doit effectuer ce calcul. Mais la Suède… Je ne pense pas que si la Suède diminue sa capacité d’accueil, ce soit par égoïsme ou parce qu’elle a perdu cette capacité ; s’il y a quelque chose du genre c’est pour la raison que j’ai dite : beaucoup regardent aujourd’hui vers la Suède, car ils en connaissent l’accueil, mais pour organiser il n’y a pas le temps suffisant pour tout le monde. Je ne sais pas si je r&e acute;pondu. Merci.

Anna Cristina Kappelin, Sveriges TV : La Suède, qui a accueilli cette importante rencontre œcuménique, a une femme à la tête de sa propre Église. Qu’en pensez-vous? Est-il réaliste de penser à des femmes et même des prêtres dans l’Eglise catholique, dans les décennies à venir ? Et si non, pourquoi ? Les prêtres catholiques ont-ils peur de la concurrence ?

Pape François :En lisant un peu l’histoire de cette région, où nous étions, j’ai vu qu’il y avait une reine qui a été veuve trois fois ; et je me suis dit : ‘cette femme est forte’. Et on m’a dit : ‘Les femmes suédoises sont très fortes, très courageuses, et c’est pourquoi l’homme suédois recherche une femme d’une autre nationalité’. Je ne sais pas si c’est vrai ! … Sur l’ordination de femmes dans l’Eglise catholique, le dernier mot a été clairement donné par saint Jean Paul II, et cela demeure. Cela demeure. En matière de concurrence, je ne sais pas …

Si nous lisons bien la déclaration faite par saint Jean Paul II, cela va dans cette ligne. Mais les femmes peuvent faire tant de choses beaucoup mieux que les hommes. Et même dans la dogmatique – pour clarifier, peut-être donner un cadre clair, pas seulement en se référant à un document – dans l’ecclésiologie catholique, il y a deux dimensions : la dimension pétrinienne, qui est celle des apôtres – Pierre et le collège apostolique – qui est la charge pastorale des évêques – et la dimension mariale, qui est la dimension féminine de l’Eglise. Et cela je l’ai dit plus d’une fois. Je me demande ce qui est le plus important dans la théologie et la mystique de l’Eglise: les apôtres ou Marie, le jour de la Pentecôte ? C’est Marie ! De plus : l’Église est une femme. On dit ‘l’Eglise‘ (en italien ‘la chiesa’ et non ‘il chiesa’). Et l’Église est l’épouse de Jésus-Christ. C’est un mystère nuptial. Et à la lumière de ce mystère, vous comprendrez la raison de ces deux dimensions : la dimension pétrinienne, les évêques, et la dimension mariale, qui est la maternité de l’Eglise, mais dans un sens plus profond. Il n’y a pas d’Eglise sans cette dimension féminine, car elle-même est féminine.

Austin Ivereigh: Cet automne a été très riche en rencontres œcuméniques avec les Eglises traditionnelles : orthodoxe, anglicane et luthérienne maintenant. Mais la majorité des protestants dans le monde d’aujourd’hui est de tradition évangélique, pentecôtiste… J’ai entendu dire qu’à la veille de la Pentecôte l’an prochain aura lieu un événement au Circus Maximus pour célébrer le 50e anniversaire du Renouveau charismatique. Vous avez promu de nombreuses initiatives – peut-être la première fois pour un pape – en 2014 avec les leaders évangéliques. Qu’est-ce qui est sorti de ces initiatives et ce qu’on peut attendre de cette réunion, l’année prochaine ?

Pape François : Je dirais que j’ai accompli deux types d’initiatives. Une quand je suis allé à Caserta à l’église charismatique, et aussi dans la même ligne à Turin, quand je suis allé à l’Eglise vaudoise. Une initiative de réparation et de demander pardon, parce que les catholiques … une partie de l’Eglise catholique n’a pas agi d’une manière chrétienne, bonne, à leur encontre. Et là il y avait à demander pardon et à guérir une blessure.

L’autre initiative est celle du dialogue, et cela déjà à Buenos Aires. A Buenos Aires, par exemple, nous avons eu trois réunions au Luna Park, qui a une capacité de 7.000 personnes. Trois réunions de fidèles évangéliques et catholiques dans la ligne du Renouveau charismatique, mais aussi ouvert. Ces rencontres ont duré toute la journée : un pasteur a prêché, un évêque évangélique, et un prêtre ou un évêque catholique. Dans deux de ces réunions, sinon toutes les trois, mais deux sûrement, le Père Cantalamessa, prédicateur de la Maison pontificale, a prêché.
Je pense que la chose résulte des pontificats précédents, et quand j’étais à Buenos Aires, cela nous a fait bien. Et nous avons également fait des retraites de trois jours avec des pasteurs et des prêtres ensemble. Et cela a beaucoup aidé le dialogue, la compréhension, l’approche, le travail… surtout le travail avec les plus nécessiteux. Ensemble. Et le respect, un grand respect. Ici, à Rome j’ai eu plusieurs rencontres avec les pasteurs, déjà deux ou trois. Certains sont venus des États-Unis et d’ici, de l’Europe.

Ensuite, ce que vous avez mentionné est la célébration organisée par l’ICCRS [le Service International du Renouveau Charismatique Catholique], la célébration du 50e anniversaire du Renouveau charismatique, qui est née œcuménique, et sera donc une célébration œcuménique, et aura lieu au Circus Maximus. Je prévois – si Dieu me prête vie – d’aller là-bas pour parler. Je pense que cela va durer deux jours, mais ce n’est pas encore organisé. Je sais que cela aura lieu à la veille de la Pentecôte, et que je parlerai à plusieurs reprises. A propos du Renouveau charismatique et des pentecôtistes : le mot ‘pentecôtiste’ est ambigu aujourd’hui, car il fait référence à beaucoup de choses, beaucoup d’ associations, de nombreuses communautés ecclésiales qui ne sont pas équivalentes, plutôt opposées même. Il faut donc être plus précis. C’est un terme tellement répandu qu’il est devenu ambigu. Au Brésil ce qui est typique, où il est répandu beaucoup.

Le Renouveau charismatique est né – et l’un de ses premiers adversaires en Argentine est celui qui vous parle – parce que j’étais Provincial des jésuites à ce moment-là, quand il a commencé en Argentine, et j’ai interdit aux jésuites d’avoir à faire avec eux. Et j’ai dit publiquement que quand il y avait une célébration liturgique, il fallait faire une chose liturgique et non une ‘école de samba’. Ce que j’ai dit. Et je pense aujourd’hui le contraire, quand les choses sont bien faites.

A Buenos Aires, chaque année une fois par an, nous avions la messe du Renouveau charismatique dans la cathédrale, pour laquelle ils sont tous venus. Donc, j’ai vécu un processus de reconnaissance du bien que le Renouveau a donné à l’Eglise. Et il ne faut pas oublier la grande figure du cardinal Suenens, qui a eu cette vision prophétique et œcuménique.

Eva Fernández Cadena, radio espagnole Cope : Il n’y a pas longtemps, vous avez rencontré Nicolás Maduro, président du Venezuela. Quel sentiment vous a donné à cette réunion, et quel est votre avis sur le début des négociations ?

Pape François: Oui, le président du Venezuela a demandé une réunion et un rendez-vous parce qu’il est venu du Moyen-Orient, du Qatar, des Émirats arabes unis et d’autres, et il a fait une escale à Rome. Il avait demandé une réunion avant. Il était déjà venu en 2013. Puis il avait demandé un autre rendez-vous, mais il est tombé malade et n’a pas pu pas venir. Quand un président demande, vous le recevez, d’autant qu’il était en escale à Rome. Lors de ce rendez-vous, je l’ai écouté une demi-heure ; j’ai écouté, j’ai posé quelques questions et j’ai écouté ses réponses. Il est toujours bon d’entendre toutes les opinions. J’ai écouté son opinion. En ce qui concerne le deuxième aspect, le dial ogue : c’est l’unique voie pour tous les conflits ! Pour tous les conflits. Ou on dialogue ou on crie, mais il n’y a d’autre voie.

Je mets tout mon cœur dans le dialogue et je pense que nous devons aller dans cette voie. Je ne sais pas comment cela finira, car c’est très complexe, mais les gens qui sont engagés dans le dialogue sont des personnes de stature politique importante. Zapatero, qui a été deux fois chef du gouvernement en Espagne, et Restrepo [et toutes les parties] ont demandé au Saint-Siège d’être présent dans ce dialogue. Et le Saint-Siège a nommé nonce en Argentine Mgr Tscherrig, qui je pense est là, à la table de négociations. Mais le dialogue, qui privilégie la négociation, est le seul moyen de résoudre le conflit, il n’y en a pas d’autre… Si le Moyen-Orient avait fait cela, combien de vies seraient épargnées! [Mgr. Tscherrig a été remplacé à la première réunion par Mgr Claudio Maria Celli, qui a été désigné comme accompagnateur des négociations].

Mathilde Imberty, Radio France : Nous revenons de Suède, où la sécularisation est très forte : c’est un phénomène qui touche l’Europe en général. Même dans un pays comme la France, on estime que dans les années à venir, une majorité des citoyens sera sans religion. À votre avis, la sécularisation est-elle inévitable ? Qui est responsable : le gouvernement laïc, ou l’Eglise qui serait trop timide ?

Pape François: Fatalité, non. Je ne crois pas à la fatalité! Qui est responsable ? Je ne peux pas dire… Vous [chacun] êtes responsable. Je ne sais pas, c’est un processus… Mais avant tout je veux dire une petite chose. Le pape Benoît XVI a tant parlé de cela, et clairement. Quand la foi devient tiède, cela affaiblit l’Eglise, comme il le disait. Les temps plus sécularisés… Nous pensons à la France, par exemple, au moment de la mondanité de la Cour : aux temps où les prêtres étaient abbés de cour, un fonctionnarisme clérical… Mais il manquait la force de l’évangélisation, la force de l’Evangile. Toujours, quand il y a sécularisation, nous pouvons dire qu’il y a une certaine faiblesse dans l’évangélisation… Mais il y a un autre processus, un processus culturel, un processus – je pense qu’une fois je l’ai mentionné – d’une seconde forme ‘d’ignorance’, quand l’homme reçoit le monde de Dieu et en fait une culture, la développe, la maîtrise, et à un moment donné, l’homme se sent tellement maître de cette culture – nous pensons au mythe de la Tour de Babel – que en tant que maître de la culture il commence à se prendre pour le créateur d’une autre culture, la sienne, et il prend la place de Dieu créateur. Et dans la sécularisation, je crois que tôt ou tard on arrive à un péché contre le Dieu Créateur. L’homme auto-suffisant.

Ce n’est pas une question de laïcité, parce qu’il faut une laïcité saine, qui est l’autonomie des choses, l’autonomie saine des choses, la saine autonomie de la science, de la pensée, de la politique, il faut une saine laïcité. Non, autre chose est un laïcisme comme celui que nous a laissé les Lumières en héritage.

Je pense qu’il y a deux choses: un peu d’auto-suffisance de l’homme créateur de culture, mais qui va au-delà des limites et se prend pour Dieu, et un peu aussi de faiblesse dans l’évangélisation, qui devient tiède et les chrétiens sont tièdes. Cela nous sauve un peu de reprendre une saine autonomie dans le développement de la culture et de la science, avec aussi le sens de la dépendance, d’être une créature et non pas Dieu ; et aussi retrouver la force de l’évangélisation. Aujourd’hui, je crois que cette laïcisation est très forte dans la culture et dans certaines cultures. Elle est également très forte dans les différentes formes de mondanité, la mondanité spirituelle. Quand la mondanité spirituelle entre dans l’Eglise, c ’est le pire. Ce ne sont pas mes paroles, mais les mots du cardinal de Lubac, l’un des grands théologiens du Concile [Vatican II] : il dit que quand l’Eglise entre dans la mondanité spirituelle, c’est la pire chose qui puisse arriver, encore pire que ce qui est arrivé à l’époque des papes corrompus. (…) Mondanité. Pour moi, c’est dangereux. Et au risque que cela semble un sermon, une homélie, je dirais ceci : quand Jésus prie pour nous tous à la dernière Cène, il demande une chose pour nous tous au Père : de ne pas nous enlever du monde, mais de nous défendre du monde, de la mondanité. C’est très dangereux, c’est une sécularisation un peu maquillée, un peu travestie, un ‘prêt-à-porter’ de la vie de l’Eglise.

Jürgen Erbacher, télévision allemande ZDF :

Il y a quelques jours, vous avez rencontré le Groupe Sainte-Marthe en charge de la lutte contre l’esclavage moderne et contre la traite des êtres humains, questions qui vous tiennent à cœur, non seulement comme pape, mais déjà à Buenos Aires. Vous avez été impliqué dans ces questions. Pourquoi? Y a-t-il une expérience particulière, ou peut-être même personnelle ? Et puis comme Allemand, au début de la commémoration de la Réforme, je dois aussi vous demander si vous viendrez dans ce pays où a commencé cette Réforme il y a 500 ans, peut-être au cours de cette année ?

Pape François: Je commence par la deuxième. Le programme des voyages de l’année prochaine n’est pas encore fait. Vous savez, il est presque certain que j’irais en Inde et au Bangladesh, mais rien n’est fait, c’est une hypothèse.

A propos de la première question. Oui, depuis Buenos Aires, depuis que je suis prêtre, j’ai toujours eu ce souci de la chair du Christ. Le fait que le Christ continue à souffrir, le Christ crucifié continuellement dans ses frères les plus faibles, cela m’a toujours ému. J’ai travaillé en tant que prêtre, de petites choses avec les pauvres, mais pas exclusivement, j’ai travaillé également avec des universitaires… Puis, comme évêque, à Buenos Aires nous avons fait [des initiatives], avec des groupes non-catholiques et des non-croyants, contre le travail des esclaves, en particulier des immigrants latino-américains qui arrivent en Argentine. On leur prend leurs passeports et ils font un travail d’esclave dans les industries, mais fermé de l’intérieur… Une fois i l y a eu le feu, et les enfants se sont retrouvés sur la terrasse, tous morts et quelques-uns n’ont pas pu s’échapper. Vraiment esclaves, et cela m’a remué. La traite des personnes. Et j’ai aussi travaillé avec deux congrégations de Sœurs qui travaillent avec les prostituées, les femmes esclaves de la prostitution. Je ne veux pas dire les prostituées : les esclaves de la prostitution. Puis, une fois par an, tous ces esclaves du système organisaient une messe sur le Constitución Square, qui est l’un de ceux où ils arrivent par le chemin de fer – comme la gare de Termini – et là on disait la messe avec tout le monde. A cette messe assistaient toutes les organisations, les religieuses et même des groupes de non-croyants, nous travaillions ensemble.

Et ici, cela fonctionne de la même façon. Ici, en Italie, il y a beaucoup de groupes de bénévoles qui travaillent contre toutes les formes d’esclavage, soit au travail soit pour les femmes. Il y a quelques mois je me suis rendu une de ces organisations, et les gens… Ici le bénévolat marche bien en Italie. Je n’aurais jamais pensé qu’il en était ainsi. C’est une belle chose que ce bénévolat en Italie. Et cela est dû aux pasteurs. L’oratoire et le bénévolat sont deux choses qui sont nés du zèle apostolique des curés italiens. Mais je ne sais pas si j’ai répondu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 17:47

RenéMatheux a écrit:

On ne parle pas de la meme chose!
Vous me parlez de la montée vers le paradis à partir du moment où on est converti!

Non, je parle aussi d'avant la conversion. Dieu fait même progresser ceux qui ne le connaissent pas comme le prouve tout l'Ancien Testament.

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 18:31

Pour le pape, prudence n’est pas précaution
Dominique Greiner, le 02/11/2016 à 17h41 Envoyer par email




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Mardi, dans l’avion qui le ramenait de Suède, le pape a répondu à une question sur l’accueil des réfugiés.
L’afflux de réfugiés venant d’Irak ou de Syrie n’est-il pas une menace pour la culture chrétienne du continent européen ? La réponse du pape François à la question qui lui a été adressée, lors de la conférence de presse au cours du vol qui le ramenait à Rome mardi après-midi, est nuancée et mérite d’être lue dans son intégralité. Il a réaffirmé la nécessité de maintenir la distinction entre réfugiés et migrants, redit que l’émigration est un droit, mais un « droit qui doit être très régulé » et rappelé que « l’Europe s’est faite de migrations », par une intégration permanente de nombreuses cultures.


« Je crois qu’en théorie on ne peut pas fermer son cœur à un réfugié. Mais il a aussi la prudence des gouvernants. Ils doivent être très ouverts à les recevoir, mais ils doivent aussi faire le calcul de comment les placer, car on ne doit pas seulement recevoir un réfugié, il faut aussi l’intégrer », a poursuivi le pape. Des propos qui ont été aussitôt interprétés par certains comme une inflexion salutaire d’une position jugée jusqu’ici peu réaliste et même naïve.

Mais dans la bouche du pape François, prudence n’est pas synonyme de précaution… Le gouvernant prudent n’est pas celui qui décide de fermer ses frontières, par peur, par égoïsme, par convenance, sans considération pour les personnes, mais celui qui sait unir d’une part, « rectitude et sévérité », et d’autre part, « bonté et douceur ». Et surtout c’est celui qui « calcule », c’est-à-dire accepte de regarder au-delà du présent immédiat pour préparer l’avenir. La prudence n’est pas une vertu que l’on peut invoquer pour justifier le repli sur soi. C’est un principe d’action exigeant.

Dominique Greiner
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 18:59

jean batiste a écrit:
Le magistère ne vaut rien s il n est pas attaché à la Tradition et à l écriture.  Les trois sont indissociables
Paix à tous

Justement, ça prends les trois: Magistère, Écriture et Tradition. Les trois ensembles...

Pas besoin de Magistère lorsqu'on n'y croit pas.

Allez chez les protestants, il ont exactement vos critères.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 19:09

Merci Alain Monnier. C'est ce que j'ai mis ici avec l'article de Koztoujours à 11h53

http://docteurangelique.forumactif.com/t21767-changement-d-avis-du-pape-sur-les-refugies-il-recommande-la-prudence
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

On ne parle pas de la meme chose!
Vous me parlez de la montée vers le paradis à partir du moment où on est converti!

Non, je parle aussi d'avant la conversion. Dieu fait même progresser ceux qui ne le connaissent pas comme le prouve tout l'Ancien Testament.
Arnaud, mon bon, quand je parle de conversion, je parle de choix du bien y compris chez les non baptisés


C'est ce qui m'est arrivé à moi!  Un jour Dieu m'a demandé de choisir entre moi et Lui! En fait il m'a dit "je t'ai tiré des ennuis il y a 3 mois, peux tu m'abandonner maintenant? C'etait un choix libre, le seul choix vraiment totalement libre de ma vie! Une question d'honneteté et non de Dieu!
J'ai betement répondu que je ne pouvais abandonner celui qui m'avait aidé! Après je n'ai plus rien controler! Bref! La conversion, c'est choisir le bien contre l'egoisme.

Pour moi, ceux qui ont choisi Dieu meme non baptisé sont sauvés!
Eh oui,je sais Monge ne sera pas d"accord (et pourtant je l'aime bien) Mais je suis sur que c'est cela!  

Remarquez que la dessus je suis totalement conciliaire et  plus conciliaire que le concile! Mais c'est ce que j'ai vécu!
Ceci dit je pense toujours que pour une conversion au christ, il y a une seule pastorale : hurler que Jesus est ressucité!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 04:09

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

On ne parle pas de la meme chose!
Vous me parlez de la montée vers le paradis à partir du moment où on est converti!

Non, je parle aussi d'avant la conversion. Dieu fait même progresser ceux qui ne le connaissent pas comme le prouve tout l'Ancien Testament.
Arnaud, mon bon, quand je parle de conversion, je parle de choix du bien y compris chez les non baptisés


Même avant le choix libre, Dieu fait progresser les pécheurs (ou s'y efforce). Lisez l'histoire de l'enfant prodigue.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 15:26

Je croyais que progresser quand on est en état de péché mortel est impossible! Et que c'est Dieu qui doit venir pour essayer de nous en tirer!
Je crois même que c'est assez dogmatique!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 16:35

RenéMatheux a écrit:
Je croyais que progresser quand on est en état de péché mortel est impossible!

Et la liberté laissé à l'homme par Dieu, vous en faites quoi?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 17:06

Vous avez pas bien lu : c'est Dieu qui vient une nouvelle fois proposé à l'homme dans le péché de Le choisir Lui!
mais dans l'état de péché mortel, un homme n'est plus capable d'un acte bon!

C'est en tout cas ce dont je me souviens!
J'attendais donc la réponse d'arnaud qui s' y connait mieux que moi! Mais je vais aller fouiler mes livres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 17:27

RenéMatheux a écrit:
Vous avez pas bien lu : c'est Dieu qui vient une nouvelle fois proposé à l'homme dans le péché de Le choisir Lui!
mais dans l'état de péché mortel, un homme n'est plus capable d'un acte bon!

C'est en tout cas ce dont je me souviens!
J'attendais donc la réponse d'arnaud qui s' y connait mieux que moi! Mais je vais aller fouiler mes livres!

Cher REné, dans l'état de péché mortel, un homme n'est plus capable d'un acte bon AU PLAN SURNATUREL. Il doit d'abord se réconcilier avec Dieu qui, quant à Lui, ne cesse de l'attirer vers ce geste (= prémotion divine).

Par contre, l'homme peut encore faire des actes bons au plan NATUREL, comme par exemple de faire un pas vers ce Dieu, un pas de repentir (porté par l'attraction de Dieu dont je vous parlais).

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Un chemin commun de CHARITE et d'humilité.

Pas un mélange de la foi.

Azertyu, lisez tous les propos du pape et vous verrez qu'il rappelle explicitement le caractère hérétique de la théologie luthérienne.


Il l'avait déclaré alors qu'il était "simplement" Jorge Mario Bergoglio en 1985 à Mendoza en Argentine :

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351398?fr=y

Citation :
[...] En Luther s’était manifestée l'intention de sauver l'homme du paganisme de la Renaissance, mais cette intention avait évolué et était devenue une "idée folle", autrement dit une hérésie [...]

...

[...] La perspective luthérienne, parce qu’elle est fondée sur le divorce qui sépare la foi et la religion (elle considère en effet que la foi est l'unique salut et elle accuse la religion – les actes religieux, la piété, et ainsi de suite – d’être une simple manipulation de Dieu), génère un divorce et un schisme ; elle comporte toutes sortes d’individualismes qui, sur le plan social, affirment leur hégémonie. [...]

Mais pourriez-vous citer des propos et liens concernant la dénonciation "explicite" de l'hérésie en question ?

D'autre part je ne vois pas comment l'envie de certains de "recevoir l'Eucharistie à une même table" pourrait n'être autre chose qu'un voeu puisque l'une des parties les plus graves de l'hérésie concerne l'Eucharistie :

Déclaration commune de Lund du 31 10 2016 :

Citation :

[...]
Beaucoup de membres de nos communautés aspirent à recevoir l’Eucharistie à une même table, comme expression concrète de la pleine unité. Nous faisons l’expérience de la souffrance de ceux qui partagent leur vie tout entière, mais ne peuvent pas partager la présence rédemptrice de Dieu à la table eucharistique.
[...]

car il est impossible que l'Eucharistie soit une cène protestante ou que la cène protestante puisse remonter au niveau de l'Eucharistie ...


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous avez pas bien lu : c'est Dieu qui vient une nouvelle fois proposé à l'homme dans le péché de Le choisir Lui!
mais dans l'état de péché mortel, un homme n'est plus capable d'un acte bon!

C'est en tout cas ce dont je me souviens!
J'attendais donc la réponse d'arnaud qui s' y connait mieux que moi! Mais je vais aller fouiler mes livres!

Cher REné, dans l'état de péché mortel, un homme n'est plus capable d'un acte bon AU PLAN SURNATUREL. Il doit d'abord se réconcilier avec Dieu qui, quant à Lui, ne cesse de l'attirer vers ce geste (= prémotion divine).

Par contre, l'homme peut encore faire des actes bons au plan NATUREL, comme par exemple de faire un pas vers ce Dieu, un pas de repentir (porté par l'attraction de Dieu dont je vous parlais).
J'ai besoin de précisions, là!
C'est quoi un acte bon au plan naturel et surnaturel?
Est ce que seuls les actes bons au plan surnaturel sont utiles pour le salut???????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Jeu 03 Nov 2016, 17:43

Bon acte au plan naturel : Aimer sa famille, travailler courageusement pour ses enfants.

Bon acte au plan surnaturel : Aimer sa femme jusqu'au pire (divorce) et lui rester fidèle toute sa vie, dans la solitude, à cause du Christ; Aimer Dieu comme un ami dans le coeur à coeur de l'oraison : dans ces deux cas, sans la grâce sanctifiante, on ne peut pas.

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    

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Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican
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