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 Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 16:47

RenéMatheux a écrit:
...Et si il y a un dogme qui me dise que françois est bien le pape, montrez le moi!
....Mais si vous aviez un dogme cela m'arrangerait, et cela m'éviterais de me prendre la tète avec un problème déjà résolu![/quote]
Le dogme n'est absolument pas adéquat dans ce problème. La légitimité des papes est régit par le Droit Canonique.

Je vous met les articles relatifs à l'autorité qu'il acquiert par son élection légitime :

332
1 Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Eglise par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Evêque.

2 S'il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu'elle soit dûment manifestée, mais non pas qu'elle soit acceptée par qui que ce soit.

333
1 En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Eglise tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Eglises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Evêques possèdent sur les Eglises particulières confiées à leur soin.

2 Dans l'exercice de sa charge de Pasteur Suprême de l'Eglise, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Evêques ainsi qu'avec l'Eglise tout entière; il a cependant le droit, selon les besoins de l'Eglise, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge.

3 Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain il n'y a ni appel ni recours.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 18:08

Valtortiste91 a écrit:
Il y a certains qui se prétendent catholiques et interviennent ponctuellement sur ce forum : des loups déguisés en agneaux. Ils commettent l'abominable hérésie de se croire égal et plus que Dieu qui dirige son Eglise dont ils se sont séparés. Ils justifient leur haine de l'autre en référence à des textes qui les condamnent terriblement car la Parole de Dieu n'abrite pas la haine.

salut Thumright
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 12:28

Catholiques et luthériens: «Regarder vers un avenir commun», par Martin Junge
Les attentes suscitées par la visite du pape en Suède
Spoiler:
 
Le pasteur Martin Junge et le cardinal Kurt Koch @ Zenit

« Nous voulons regarder vers un avenir commun », a déclaré le secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale Martin Junge.

C’est ainsi qu’il a décrit les attentes des luthériens de la visite du pape François du 31 octobre au 1er novembre 2016 en Suède pour le 500e anniversaire de la Réforme. Dans une interview accordée à L’Osservatore Romano en italien, Martin Junge évoque le dialogue entre catholiques et luthériens et de la commémoration commune.

« La commémoration commune ne tombe pas du ciel, souligne Martin Junge. Elle est construite sur un processus œcuménique solide qui nous a conduits à être beaucoup plus proches. »

Source: Zenit

« Si Luther était vivant, dit-il, je m’attendrais de le voir heureux que, du fait de nos racines communes dans le Christ, les souvenirs découlant d’une histoire douloureuse entre catholiques et protestants continuent à guérir. »

Le secrétaire général estime que « le pape François a pris une décision courageuse d’aller à Lund pour commémorer ensemble avec nous l’anniversaire de la Réforme. »

« Plusieurs papes ont visité la communauté luthérienne au cours des dernières décennies, explique-t-il. Cette fois, cependant, le pape ne fera pas juste une visite, mais il participera à la commémoration commune avec le président de la Fédération luthérienne mondiale, l’évêque Munib Younan, et avec moi-même en tant que secrétaire général de la fédération. »


« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »




Cette commémoration commune « a une grande importance », selon lui : elle « transmet un message fort sur l’important progrès œcuménique » et «elle est déterminée à aller de l’avant ensemble ».

« Je crois fermement, affirme  Martin Junge, que la commémoration commune sera un grand encouragement pour essayer, en étant encore plus convaincus, de mettre de côté les obstacles qui nous empêchent de recevoir les dons de Dieu à la même table. »

Martin Junge  souligne que la commémoration commune « est possible » aujourd’hui grâce au « grand dialogue » entre les deux Églises « qui a commencé après le Concile Vatican II et a donné une forte impulsion à la recherche de l’unité entre la communauté du monde chrétien ».

« C’est un échange constructif pour la recherche de la vérité, dit-il, tout en essayant de se comprendre mutuellement. »

En évoquant le cinquantième anniversaire du dialogue entre catholiques et luthériens qui sera célébré en 2017, Martin Junge affirme : « Le Christ est notre Alpha et notre Oméga. C’est vrai tant pour les catholiques que pour les luthériens. »

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »

A propos des relations entre catholiques et luthériens en Suède, Martin Junge souligne qu’ « il  y a beaucoup de connexions à plusieurs niveaux différents: la coopération entre les paroisses, les plates-formes et processus de dialogue au niveau national, avec la participation des deux communautés au sein du Conseil suédois des Églises. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 12:40

L'assoiffé a écrit:
Catholiques et luthériens

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »


salut Le vrai oecuménisme

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Azertyu

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 12:49

oui mais ca ratiboise vers le Bas... l'oecuménisme actuel fut condamné sous Vatican I, le vrai oecuménsime est de rallier les hérétiques dans l'Eglise Catholique, et oui,le reste vient du Malin
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 13:04

Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Catholiques et luthériens

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »


salut Le vrai oecuménisme
Non ! Le vrai oecumenisme c'est d'abord d'aimer Dieu, son prochain en commun! Le reste c'est des parlottes

Ensuite, on ne reste pas fidèle à l'enseignement de l'Eglise quand on dit que quelqu'un mort excommunié et ayant toujours refusé de se repentir (tout au moins devant les hommes) peut etre réhabilité! C'est quasi de l'hérésie! à moins d'avoir des révélations particulières sur une conversion ad mortem. Vous ne me ferez jamais avaler cela!
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Catholiques et luthériens

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »


salut Le vrai oecuménisme

Les luthériens vont pouvoir garder leurs prêtresses ? C'est ça, le vrai oecuménisme ? Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 13:50

Les luthériens n'ont ni prêtres ni prêtresses. Ils ont des pasteurs laïcs.

Ils ne croient plus au sacrement de l'ordre.

Ils ne sont pas catholiques ni orthodoxes.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 16:08

Personnellement je n'ai pas d'opposition de principe à œcuménisme, je m'interroge juste sur le choix des personnes avec qui l'on décide de discuter.

Pourquoi systématiquement les protestants les plus fades, les plus modernistes, les plus en déclin ?

Pourquoi le Pape n'encourage-t-il pas un vrai dialogue avec de grands leaders évangéliques, ceux notamment qui rencontrent un grand succès dans son pays d'origine l'Argentine ?

Laissons les morts enterrer leurs morts...
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 18:54

Un n'empêche pas l'autre.

Qui sait ce qu'il a tenté envers les évangéliques?

Peut-être évangéliques ont tellement le vent dans les voiles qu'ils ne veulent pas discuter avec des catholiques, parce que devenant presque des concurents?

J'imagine que s'ils avaient une ouverture similaire, le Pape ferait la même chose qu'avec les luthériens.

Voici un échantillon : http://www.eglisephiladelphia.com/

heureux

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«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Catholiques et luthériens

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »


salut Le vrai oecuménisme

Non!

D'abord, il n'y a pas eu réforme mais refus. Refus de Rome pour honnêtement évaluer la prétention catholique de la confession d'Augsbourg. Car, il est évident que la "Confutatio" ne peut être prise en compte, puisqu'elle n'a jamais décliné l'identité profonde de la catholicité de la Foi: le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople. Certes, le conventicule de Trente l'a fait, à sa troisième session, mais seulement pour répéter son point de vue. De sorte que, JAMAIS les précisions de la confession d'Augsbourg n'ont été discutées réellement par Rome. Aussi, la commémoration de Luther est une immense imposture, qui détourne l'attention du réel enjeu de la Protestation, du XVIe siècle: précision catholique ou élucubration gnostique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 07:58

Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

Comme toujours, vous éludez la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 11:20

Cela fait des années que je n'élude pas la question avec vous : ce forum vous respecte, respecte votre théologie luthérienne, et met en face la théologie catholique.

Nous pratiquons un vrai œcuménisme. salut

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 13:14

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

Comme toujours, vous éludez la question.
Moi j 'ai rien compris a la question? ( et je dois pas etre le seul!Smile)
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Sam 29 Oct 2016, 14:37

philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

Comme toujours, vous éludez la question.
Moi j 'ai rien compris a la question? ( et je dois pas etre le seul!Smile)

Non, vous n'êtes pas le seul... Difficile à comprendre le drôle d'oiseau... Wink

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 02:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela fait des années que je n'élude pas la question avec vous : ce forum vous respecte, respecte votre théologie luthérienne, et met en face la théologie catholique.

Nous pratiquons un vrai œcuménisme. salut

Tant que vous n'admettrez pas que la "Protestation" du XVIe siècle repose sur une précision, scripturairement fondée, de l'article baptismal du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, plutôt que d'être une réforme, vous ne serez ni œcuménique ni catholique...
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 03:02

philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

Comme toujours, vous éludez la question.
Moi j 'ai rien compris a la question? ( et je dois pas etre le seul!Smile)

La question consiste en ceci: la Protestation du XVIe siècle est-elle pensable à l'intérieur du Credo, oui ou non? Si oui, elle est catholique, si non, montrez-nous comment on peut expliquer autrement, selon les Écritures, l'article baptismal du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, lequel affirme qu'il n'y a qu'UN seul baptême pour la rémission DES péchés (ante et post baptismaux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 04:57

La protestation du XVI° s. est pensable à l'intérieur du Credo de Nicée puisque ce credo ne s'occupe que de la question de la Trinité et de l'Être du Christ. C'est l'état d'un Credo qui sera précisé sur les autres points au cours de l'histoire.

Par contre, cette protestation n'est pas pensable face à l'Evangile.

Sola Scriptura et Sola Fide entre en contradiction frontale avec l'enseignement des Apôtres et de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 07:59

Arnaud Dumouch a écrit:
La protestation du XVI° s. est pensable à l'intérieur du Credo de Nicée puisque ce credo ne s'occupe que de la question de la Trinité et de l'Être du Christ. C'est l'état d'un Credo qui sera précisé sur les autres points au cours de l'histoire.

Par contre, cette protestation n'est pas pensable face à l'Evangile.

Sola Scriptura et Sola Fide entre en contradiction frontale avec l'enseignement des Apôtres et de Jésus.

Pourquoi confinez-vous le Credo à l'abstraction spéculative, alors qu'il est, d'abord, le récit du salut? Vos affirmations sont totalement gratuites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 11:44

C'est vous qui, depuis des années, nous faites des copier/coller avec le Credo "inchangé et inchangeable de Nicée Constantinople".

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 12:14

saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes plus à la période du refus mais de l'objectivisation de nos différences théologiques et dans le respect de l'autre.

Inutile de se leurrer : si vous vous mettez à croire à la communion des saints, vous devenez aussitôt catholique.

Comme toujours, vous éludez la question.
Moi j 'ai rien compris a la question? ( et je dois pas etre le seul!Smile)

La question consiste en ceci: la Protestation du XVIe siècle est-elle pensable à l'intérieur du Credo, oui ou non? Si oui, elle est catholique, si non, montrez-nous comment on peut expliquer autrement, selon les Écritures, l'article baptismal du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, lequel affirme qu'il n'y a qu'UN seul baptême pour la rémission DES péchés (ante et post baptismaux).
Votre question à laquelle vous semblez vous-mêmes répondre ( donc est-ce encore une question) combien étes vous à vous la posée? Parce que moi ça me dépasse complètement ( au mieux , au pire ça nous raméne a des temps obscures et pitoyable des guerres entre chrétiens...) http://philo-lettres.fr/litterature_francaise/religion_16s.htm débat a coté de la plaque et vraiment hors du temps et dépassé amha
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vous qui, depuis des années, nous faites des copier/coller avec le Credo "inchangé et inchangeable de Nicée Constantinople".

Cela prouve, donc, que malgré Dz.265, 303, 559 et 1500, malgré les livres de Jean Bosc-La foi chrétienne-et de Jean-Marie Tillard-confesser la foi commune, vous ne comprenez rien à rien! Pouffer de rire
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 30 Oct 2016, 22:30

philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:
philippe bis a écrit:
saint Zibou a écrit:


Comme toujours, vous éludez la question.
Moi j 'ai rien compris a la question? ( et je dois pas etre le seul!Smile)

La question consiste en ceci: la Protestation du XVIe siècle est-elle pensable à l'intérieur du Credo, oui ou non? Si oui, elle est catholique, si non, montrez-nous comment on peut expliquer autrement, selon les Écritures, l'article baptismal du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, lequel affirme qu'il n'y a qu'UN seul baptême pour la rémission DES péchés (ante et post baptismaux).
Votre question à laquelle vous semblez vous-mêmes répondre ( donc est-ce encore une question) combien étes vous à vous la posée? Parce que moi ça me dépasse complètement ( au mieux , au pire ça nous raméne a des temps obscures et pitoyable  des guerres entre chrétiens...)     http://philo-lettres.fr/litterature_francaise/religion_16s.htm    débat a coté de la plaque et vraiment hors du temps et dépassé amha



Cela prouve, donc, que malgré Dz.265, 303, 559 et 1500, malgré les livres de Jean Bosc-La foi chrétienne-et de Jean-Marie Tillard-confesser la foi commune, vous ne comprenez rien à rien! Pouffer de rire
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Azertyu

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 10:14

pardonnez-moi mais c'est quoi le DZ 265, 303, 559 et 1500 svp?

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 10:21

Azertyu a écrit:
pardonnez-moi mais c'est quoi le DZ 265, 303, 559 et 1500 svp?


Les numéros du Denzinger, répertoire de la foi catholique romaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 10:28

La foi de Martin Luther



[size=13][/size]

[size=13]Luther est ce qu’il est, avec ses erreurs, ses excès, sa violence et, comme l’a dit un jour le théologien Benoît XVI, aujourd’hui encore bon nombre de ses thèses tomberaient sous le coup de la censure de l’Eglise. Mais dépassant le contenu des écrits de l'hérésiarque, il a par ailleurs posé son regard sur l’homme et l’a élevé ensuite sur les enjeux de l’œcuménisme contemporain confronté à la grande apostasie présentement à l’oeuvre au sein même du christianisme.[/size]
[size=13]Alors que le pape François entame aujourd’hui en Suède une visite commémorative du 5eme centenaire de la Réforme protestante, il n’est peut-être pas inutile de se remémorer , à cet égard, les propos que Benoît XVI adressait aux membres du conseil de l’ «Eglise» évangélique allemande réunis à Erfurt le 23 septembre 2011 :[/size]
« Pour moi, en tant qu’Évêque de Rome, c’est un moment d’émotion de vous rencontrer ici, dans l’antique couvent augustinien d’Erfurt. Nous avons entendu précédemment que Luther a étudié ici. Ici, il a célébré sa première messe en 1507. Contre le désir de son père, il ne continua pas ses études de droit, mais il étudia la théologie et se mit en marche vers le sacerdoce dans l’Ordre de saint Augustin. Sur ce chemin, ce n’était pas ceci ou cela qui lui importait. Ce qui l’a animé, c’était la question de Dieu, qui fut la passion profonde et le ressort de sa vie et de son itinéraire tout entier. « Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Cette question lui pénétrait le cœur et se trouvait derrière chacune de ses recherches théologiques et chaque lutte intérieure. Pour Luther, la théologie n’était pas une question académique, mais la lutte intérieure avec lui-même, et ensuite c’était une lutte par rapport à Dieu et avec Dieu.
« Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Que cette question ait été la force motrice de tout son chemin, me touche toujours à nouveau profondément. Qui, en effet, se préoccupe aujourd’hui de cela, même parmi les chrétiens ? Que signifie la question de Dieu dans notre vie ? Dans notre annonce ? La plus grande partie des gens, même des chrétiens, tient aujourd’hui pour acquis que Dieu, en dernière analyse, ne s’occupe plus de nos péchés et de nos vertus. Il sait, en effet, que nous sommes tous que chair. Et si on croit encore en un au-delà et en un jugement de Dieu, alors presque tous nous présupposons en pratique que Dieu doit être généreux, et, qu’à la fin, dans sa miséricorde, il ignorera nos petites fautes. La question ne nous préoccupe plus. Mais nos fautes sont-elles vraiment si petites ? Le monde n’est-il pas dévasté à cause de la corruption des grands, mais aussi à cause de celle des petits, qui pensent seulement à leurs propres intérêts ? N’est-il pas dévasté par le pouvoir des drogues, qui vit du désir de vie et d’argent d’une part, et de l’autre, par l’addiction à la jouissance des personnes qui lui sont adonnées ? N’est-il pas menacé par la disposition croissante à la violence qui se revêt souvent de la religiosité ? La faim et la pauvreté pourraient-elles dévaster autant de parties entières du monde si, en nous, l’amour de Dieu et, à partir de Lui, l’amour pour le prochain, pour les créatures de Dieu, les hommes, étaient plus vivants ? Les questions en ce sens pourraient continuer. Non, le mal n’est pas une bagatelle. Et il ne pourrait être aussi puissant si nous mettions vraiment Dieu au centre de notre vie. La question : quelle est la position de Dieu à mon égard, comment je me situe moi devant Dieu ? - cette question brûlante de Luther doit devenir de nouveau, et certainement sous une forme nouvelle également notre question, non de manière académique mais réellement. Je pense que c’est là le premier appel que nous devrions entendre dans la rencontre avec Martin Luther.
Et alors, est important : Dieu, le Dieu unique, le Créateur du ciel et de la terre, est quelque chose d’autre qu’une hypothèse philosophique sur les origines du cosmos. Ce Dieu a un visage et il nous a parlé. Dans l’homme Jésus Christ, il est devenu l’un de nous – à la fois vrai Dieu et vrai homme. La pensée de Luther, sa spiritualité tout entière était complètement christocentrique : « Ce qui promeut la cause du Christ » était pour Luther le critère herméneutique décisif dans l’interprétation de la Sainte Écriture. Cela suppose toutefois que le Christ soit le centre de notre spiritualité et que l’amour pour Lui, le vivre ensemble avec Lui oriente notre vie. 
Maintenant pourrait-on peut-être dire : c’est bien et bon ! Mais qu’a à voir tout cela avec notre situation œcuménique ? Tout cela n’est peut-être seulement qu’une tentative d’éluder, avec tant de paroles, les problèmes urgents dans lesquels nous attendons des progrès pratiques, des résultats concrets ? A ce sujet, je réponds : la chose la plus nécessaire pour l’œcuménisme est par-dessus tout que, sous la pression de la sécularisation, nous ne perdions pas presque par inadvertance les grandes choses que nous avons en commun, qui en elles-mêmes nous rendent chrétiens et qui sont restées comme don et devoir. C’était l’erreur de l’âge confessionnel d’avoir vu en majeure partie seulement ce qui sépare, et de ne pas avoir perçu de façon existentielle ce que nous avons en commun dans les grandes directives de la Sainte Écriture et dans les professions de foi du christianisme antique. Le grand progrès œcuménique des dernières décennies est pour moi, que nous nous soyons rendu compte de cette communion, que nous pouvons la reconnaître comme notre fondement commun et impérissable dans la prière et le chant communs, dans l’engagement commun pour l’ethos chrétien face au monde, dans le témoignage commun du Dieu de Jésus Christ en ce monde.
Le danger de la perdre n’est pas irréel, bien sûr. Je voudrais faire remarquer rapidement deux aspects. Ces derniers temps, la géographie du christianisme a profondément changé et est en train de continuer à changer. Devant une forme nouvelle de christianisme, qui se diffuse avec un immense dynamisme missionnaire, parfois préoccupant dans ses formes, les Églises confessionnelles historiques restent souvent perplexes. C’est un christianisme de faible densité institutionnelle, avec peu de bagage rationnel et encore moins de bagage dogmatique et aussi avec peu de stabilité. Ce phénomène mondial –dont me parlent toujours des Évêques du monde entier- nous place tous devant la question : Qu’est-ce-que cette nouvelle forme de christianisme a à nous dire de positif et de négatif ? En tous cas, elle nous met de nouveau face à la question de savoir ce qui demeure toujours valable, et ce qui peut ou doit être changé, par rapport à la question de notre choix fondamental dans la foi.
Plus profond et plus sensible dans notre Pays, est le second défi pour la chrétienté tout entière, dont je voudrais vous parler. Il s’agit du contexte du monde sécularisé, dans lequel nous devons vivre et témoigner aujourd’hui notre foi. L’absence de Dieu dans notre société se fait plus pesante, l’histoire de sa Révélation, dont nous parle l’Écriture, semble reléguée dans un passé qui s’éloigne toujours davantage. Faut-il peut-être céder à la pression de la sécularisation, devenir modernes moyennant une édulcoration de la foi ? La foi doit être repensée, naturellement, et surtout elle doit être vécue aujourd’hui d’une manière nouvelle pour devenir quelque chose qui appartient au présent. Mais ce n’est pas l’édulcoration de la foi qui aide, mais seulement le fait de la vivre entièrement dans notre aujourd’hui. C’est une tâche œcuménique centrale dans laquelle nous devrions nous entraider à croire de façon plus profonde et plus vivante. Ce ne seront pas les tactiques qui nous sauveront, qui sauveront le christianisme, mais une foi repensée et vécue d’une façon nouvelle, par laquelle le Christ, et avec Lui le Dieu vivant, entre dans notre monde. Comme les martyrs de l’époque nazie nous ont conduits les uns vers les autres, et ont suscité la première grande ouverture œcuménique, ainsi aujourd’hui encore, la foi, vécue à partir du plus profond de nous-mêmes, dans un monde sécularisé, est la force œcuménique la plus forte qui nous réunit, nous guidant vers l’unité dans l’unique Seigneur. Et nous le prions afin que nous puissions apprendre à vivre la foi à neuf, et afin qu’ainsi nous puissions devenir un. » 
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi de Martin Luther



[size=13][/size]
[size=13]Luther est ce qu’il est, avec ses erreurs, ses excès, sa violence et, comme l’a dit un jour le théologien Benoît XVI, aujourd’hui encore bon nombre de ses thèses tomberaient sous le coup de la censure de l’Eglise. Mais dépassant le contenu des écrits de l'hérésiarque, il a par ailleurs posé son regard sur l’homme et l’a élevé ensuite sur les enjeux de l’œcuménisme contemporain confronté à la grande apostasie présentement à l’oeuvre au sein même du christianisme.[/size]
[size=13]Alors que le pape François entame aujourd’hui en Suède une visite commémorative du 5eme centenaire de la Réforme protestante, il n’est peut-être pas inutile de se remémorer , à cet égard, les propos que Benoît XVI adressait aux membres du conseil de l’ «Eglise» évangélique allemande réunis à Erfurt le 23 septembre 2011 :[/size]
« Pour moi, en tant qu’Évêque de Rome, c’est un moment d’émotion de vous rencontrer ici, dans l’antique couvent augustinien d’Erfurt. Nous avons entendu précédemment que Luther a étudié ici. Ici, il a célébré sa première messe en 1507. Contre le désir de son père, il ne continua pas ses études de droit, mais il étudia la théologie et se mit en marche vers le sacerdoce dans l’Ordre de saint Augustin. Sur ce chemin, ce n’était pas ceci ou cela qui lui importait. Ce qui l’a animé, c’était la question de Dieu, qui fut la passion profonde et le ressort de sa vie et de son itinéraire tout entier. « Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Cette question lui pénétrait le cœur et se trouvait derrière chacune de ses recherches théologiques et chaque lutte intérieure. Pour Luther, la théologie n’était pas une question académique, mais la lutte intérieure avec lui-même, et ensuite c’était une lutte par rapport à Dieu et avec Dieu.
« Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Que cette question ait été la force motrice de tout son chemin, me touche toujours à nouveau profondément. Qui, en effet, se préoccupe aujourd’hui de cela, même parmi les chrétiens ? Que signifie la question de Dieu dans notre vie ? Dans notre annonce ? La plus grande partie des gens, même des chrétiens, tient aujourd’hui pour acquis que Dieu, en dernière analyse, ne s’occupe plus de nos péchés et de nos vertus. Il sait, en effet, que nous sommes tous que chair. Et si on croit encore en un au-delà et en un jugement de Dieu, alors presque tous nous présupposons en pratique que Dieu doit être généreux, et, qu’à la fin, dans sa miséricorde, il ignorera nos petites fautes. La question ne nous préoccupe plus. Mais nos fautes sont-elles vraiment si petites ? Le monde n’est-il pas dévasté à cause de la corruption des grands, mais aussi à cause de celle des petits, qui pensent seulement à leurs propres intérêts ? N’est-il pas dévasté par le pouvoir des drogues, qui vit du désir de vie et d’argent d’une part, et de l’autre, par l’addiction à la jouissance des personnes qui lui sont adonnées ? N’est-il pas menacé par la disposition croissante à la violence qui se revêt souvent de la religiosité ? La faim et la pauvreté pourraient-elles dévaster autant de parties entières du monde si, en nous, l’amour de Dieu et, à partir de Lui, l’amour pour le prochain, pour les créatures de Dieu, les hommes, étaient plus vivants ? Les questions en ce sens pourraient continuer. Non, le mal n’est pas une bagatelle. Et il ne pourrait être aussi puissant si nous mettions vraiment Dieu au centre de notre vie. La question : quelle est la position de Dieu à mon égard, comment je me situe moi devant Dieu ? - cette question brûlante de Luther doit devenir de nouveau, et certainement sous une forme nouvelle également notre question, non de manière académique mais réellement. Je pense que c’est là le premier appel que nous devrions entendre dans la rencontre avec Martin Luther.
Et alors, est important : Dieu, le Dieu unique, le Créateur du ciel et de la terre, est quelque chose d’autre qu’une hypothèse philosophique sur les origines du cosmos. Ce Dieu a un visage et il nous a parlé. Dans l’homme Jésus Christ, il est devenu l’un de nous – à la fois vrai Dieu et vrai homme. La pensée de Luther, sa spiritualité tout entière était complètement christocentrique : « Ce qui promeut la cause du Christ » était pour Luther le critère herméneutique décisif dans l’interprétation de la Sainte Écriture. Cela suppose toutefois que le Christ soit le centre de notre spiritualité et que l’amour pour Lui, le vivre ensemble avec Lui oriente notre vie. 
Maintenant pourrait-on peut-être dire : c’est bien et bon ! Mais qu’a à voir tout cela avec notre situation œcuménique ? Tout cela n’est peut-être seulement qu’une tentative d’éluder, avec tant de paroles, les problèmes urgents dans lesquels nous attendons des progrès pratiques, des résultats concrets ? A ce sujet, je réponds : la chose la plus nécessaire pour l’œcuménisme est par-dessus tout que, sous la pression de la sécularisation, nous ne perdions pas presque par inadvertance les grandes choses que nous avons en commun, qui en elles-mêmes nous rendent chrétiens et qui sont restées comme don et devoir. C’était l’erreur de l’âge confessionnel d’avoir vu en majeure partie seulement ce qui sépare, et de ne pas avoir perçu de façon existentielle ce que nous avons en commun dans les grandes directives de la Sainte Écriture et dans les professions de foi du christianisme antique. Le grand progrès œcuménique des dernières décennies est pour moi, que nous nous soyons rendu compte de cette communion, que nous pouvons la reconnaître comme notre fondement commun et impérissable dans la prière et le chant communs, dans l’engagement commun pour l’ethos chrétien face au monde, dans le témoignage commun du Dieu de Jésus Christ en ce monde.
Le danger de la perdre n’est pas irréel, bien sûr. Je voudrais faire remarquer rapidement deux aspects. Ces derniers temps, la géographie du christianisme a profondément changé et est en train de continuer à changer. Devant une forme nouvelle de christianisme, qui se diffuse avec un immense dynamisme missionnaire, parfois préoccupant dans ses formes, les Églises confessionnelles historiques restent souvent perplexes. C’est un christianisme de faible densité institutionnelle, avec peu de bagage rationnel et encore moins de bagage dogmatique et aussi avec peu de stabilité. Ce phénomène mondial –dont me parlent toujours des Évêques du monde entier- nous place tous devant la question : Qu’est-ce-que cette nouvelle forme de christianisme a à nous dire de positif et de négatif ? En tous cas, elle nous met de nouveau face à la question de savoir ce qui demeure toujours valable, et ce qui peut ou doit être changé, par rapport à la question de notre choix fondamental dans la foi.
Plus profond et plus sensible dans notre Pays, est le second défi pour la chrétienté tout entière, dont je voudrais vous parler. Il s’agit du contexte du monde sécularisé, dans lequel nous devons vivre et témoigner aujourd’hui notre foi. L’absence de Dieu dans notre société se fait plus pesante, l’histoire de sa Révélation, dont nous parle l’Écriture, semble reléguée dans un passé qui s’éloigne toujours davantage. Faut-il peut-être céder à la pression de la sécularisation, devenir modernes moyennant une édulcoration de la foi ? La foi doit être repensée, naturellement, et surtout elle doit être vécue aujourd’hui d’une manière nouvelle pour devenir quelque chose qui appartient au présent. Mais ce n’est pas l’édulcoration de la foi qui aide, mais seulement le fait de la vivre entièrement dans notre aujourd’hui. C’est une tâche œcuménique centrale dans laquelle nous devrions nous entraider à croire de façon plus profonde et plus vivante. Ce ne seront pas les tactiques qui nous sauveront, qui sauveront le christianisme, mais une foi repensée et vécue d’une façon nouvelle, par laquelle le Christ, et avec Lui le Dieu vivant, entre dans notre monde. Comme les martyrs de l’époque nazie nous ont conduits les uns vers les autres, et ont suscité la première grande ouverture œcuménique, ainsi aujourd’hui encore, la foi, vécue à partir du plus profond de nous-mêmes, dans un monde sécularisé, est la force œcuménique la plus forte qui nous réunit, nous guidant vers l’unité dans l’unique Seigneur. Et nous le prions afin que nous puissions apprendre à vivre la foi à neuf, et afin qu’ainsi nous puissions devenir un. » 
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Je ne connais pas la foi de Luther, seulement la foi catholique du Symbole de Nicée-Constantinople, dont l'article baptismal a été précisé par la confession d'Augsbourg. Ainsi, le salut par la foi seule en Jésus-Christ s'inscrit NÉCESSAIREMENT en une démarche pénitentielle continuelle, telle qu'indiquée par le saint baptême, qui n'est pas seulement un geste mais un programme de vie. De sorte que, sans repentance, il n'y a pas de foi salutaire.
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Azertyu

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 12:16

Au lieu de parler de quelqu'un qui a divisé l'Eglise (je sais que c'est la mode ces derniers jours mais bon) on pourrait pas mettre en avant quelques grands Saints complètement passé aux oubliettes de l'Eglise? Saint Pierre Julien Eymard par exemple que j'aime beaucoup, enfin la liste serait trop longue ....

Regardons NOS trésors chez les Saints , Docteurs de l'Eglise, et tachons d'approfondir Notre Religion au lieu d'aller vers les hérésies, qui subtilement se glissent dans notre conscience c'est pas bien
je pense que c'est plus Sage non?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 17:11

Merci Arnaud, pour ces précisions!
Cela exonère le pape françois, mais pas benoit 16.
Benoit 16 a écrit:
Pour moi, en tant qu’Évêque de Rome, c’est un moment d’émotion de vous rencontrer ici, dans l’antique couvent augustinien d’Erfurt. Nous avons entendu précédemment que Luther a étudié ici. Ici, il a célébré sa première messe en 1507. Contre le désir de son père, il ne continua pas ses études de droit, mais il étudia la théologie et se mit en marche vers le sacerdoce dans l’Ordre de saint Augustin. Sur ce chemin, ce n’était pas ceci ou cela qui lui importait. Ce qui l’a animé, c’était la question de Dieu, qui fut la passion profonde et le ressort de sa vie et de son itinéraire tout entier. « Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Cette question lui pénétrait le cœur et se trouvait derrière chacune de ses recherches théologiques et chaque lutte intérieure. Pour Luther, la théologie n’était pas une question académique, mais la lutte intérieure avec lui-même, et ensuite c’était une lutte par rapport à Dieu et avec Dieu.

« Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ? » Que cette question ait été la force motrice de tout son chemin, me touche toujours à nouveau profondément. Qui, en effet, se préoccupe aujourd’hui de cela, même parmi les chrétiens ? Que signifie la question de Dieu dans notre vie ? Dans notre annonce ? La plus grande partie des gens, même des chrétiens, tient aujourd’hui pour acquis que Dieu, en dernière analyse, ne s’occupe plus de nos péchés et de nos vertus. Il sait, en effet, que nous sommes tous que chair. Et si on croit encore en un au-delà et en un jugement de Dieu, alors presque tous nous présupposons en pratique que Dieu doit être généreux, et, qu’à la fin, dans sa miséricorde, il ignorera nos petites fautes. La question ne nous préoccupe plus. Mais nos fautes sont-elles vraiment si petites ? Le monde n’est-il pas dévasté à cause de la corruption des grands, mais aussi à cause de celle des petits, qui pensent seulement à leurs propres intérêts ? N’est-il pas dévasté par le pouvoir des drogues, qui vit du désir de vie et d’argent d’une part, et de l’autre, par l’addiction à la jouissance des personnes qui lui sont adonnées ? N’est-il pas menacé par la disposition croissante à la violence qui se revêt souvent de la religiosité ? La faim et la pauvreté pourraient-elles dévaster autant de parties entières du monde si, en nous, l’amour de Dieu et, à partir de Lui, l’amour pour le prochain, pour les créatures de Dieu, les hommes, étaient plus vivants ? Les questions en ce sens pourraient continuer. Non, le mal n’est pas une bagatelle. Et il ne pourrait être aussi puissant si nous mettions vraiment Dieu au centre de notre vie. La question : quelle est la position de Dieu à mon égard, comment je me situe moi devant Dieu ? - cette question brûlante de Luther doit devenir de nouveau, et certainement sous une forme nouvelle également notre question, non de manière académique mais réellement. Je pense que c’est là le premier appel que nous devrions entendre dans la rencontre avec Martin Luther.

C'est donc Benoit 16 qui a flirté le premier avec l'hérésie! Il baisse grave dans ma considération!

Parce que, que benoit 16 le veuille ou non, quand on meurt excommunié on va en enfer! Et cela c'est un dogme! Alors si Benoit 16 voulait rencontré un damné, libre à lui!

Et je tombe de haut pour son oecumenisme! C'est un faux oecuménisme! Pour moi, l'oecuménisme cela toujours été de considérer les protestants qui croient vraiment comme de frères, pas d'abandonner nos dogmes!

Vraiment on voit l'oeuvre de satan sortir de vatican 2! Ce n'est pas l'oecuménisme de vatican 2, certes! Mais c'était à B16 de corriger et d'en montrer le vrai sens! Il fait le contraire! Quelle honte!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 17:27

Azertyu a écrit:
Au lieu de parler de quelqu'un qui a divisé l'Eglise (je sais que c'est la mode ces derniers jours mais bon) on pourrait pas mettre en avant quelques grands Saints complètement passé aux oubliettes de l'Eglise? Saint Pierre Julien Eymard par exemple que j'aime beaucoup, enfin la liste serait trop longue ....

Regardons NOS trésors chez les Saints , Docteurs de l'Eglise, et tachons d'approfondir Notre Religion au lieu d'aller vers les hérésies, qui subtilement se glissent dans notre conscience c'est pas bien
je pense que c'est plus Sage non?

L'un n'empêche pas l'autre...

La caverne du pèlerin

Petite capsule audio, intéressant car plusieurs vie de Saint des premiers siècles que l'on connait moins...

Il y en a beaucoup sur YouTube.

Pour Luther, l'intérêt n'est pas le personnage en lui-même.  C'est plutôt les relations avec les Luthériens qui est en cause.

Je vous invite à lire ceci:

Du conflit à la communion - Commémoration luthéro-catholique commune de la Réforme en 2017

En particulier le chapitre sur les cinq impératifs œcuméniques que l'on pourrait voir ensemble ici:

1- Toujours se placer dans la perspective de l’unité

238. Catholiques et luthériens comprennent qu’ils appartiennent, avec les communautés dans lesquelles ils vivent leur foi, à l’unique corps du Christ. Chez les luthériens et les catholiques, la conscience se fait jour que les luttes du XVIe siècle sont terminées. Les raisons de condamner mutuellement la foi les uns des autres ont été abandonnées en chemin. C’est ainsi que luthériens et catholiques identifient cinq impératifs qui vont guider leur commémoration commune de 2017.

239. Luthériens et catholiques sont invités à se placer dans la perspective de l’unité du corps du Christ, et à chercher tout ce qui pourrait permettre à cette unité de s’exprimer, et à servir la communauté du corps du Christ. à travers le baptême, ils se reconnaissent les uns les autres comme chrétiens. Une telle attitude requiert une conversion constante du cœur.

   Premier impératif : catholiques et luthériens devraient toujours se placer dans la perspective de l’unité, et non du point de vue de la division, afin de renforcer ce qui est commun, même si les différences sont plus faciles à voir et à ressentir.

2- Se laisser transformer par la rencontre de l’autre

240. Les confessions catholique et luthérienne se sont, au cours de l’histoire, définies l’une contre l’autre. Elles ont souffert d’une approche biaisée qui dure jusqu’à aujourd’hui lorsqu’elles débattent de problèmes comme le problème de l’autorité. Puisque les problèmes ont leur origine dans le conflit initial, ils ne pourront être résolus, ou tout au moins abordés, que par des efforts communs pour approfondir et renforcer leur communion. Catholiques et luthériens ont besoin d’une expérience, d’un encouragement et d’une critique mutuels.

   Deuxième impératif : luthériens et catholiques doivent continuellement se laisser transformer par la rencontre de l’autre, et par un témoignage de foi des uns à l’égard des autres.

3- S’engager à nouveau à chercher l’unité visible

241. Catholiques et luthériens ont beaucoup appris par le dialogue, et en sont venus à admettre que la communion entre eux peut prendre des formes et des degrés divers. En vue de 2017, ils devraient renouveler leurs efforts, avec reconnaissance pour tout ce qui a déjà été obtenu, avec patience et persévérance car la route sera peut-être plus longue que prévu, avec un enthousiasme qui ne se contente pas de la situation présente, avec amour les uns pour les autres même en périodes de désaccord et de tension, avec foi dans le Saint Esprit, avec l’espérance que l’Esprit accomplira la prière de Jésus à son Père, et dans un esprit sincère de prière pour que ceci advienne.

   Troisième impératif : catholiques et luthériens devraient s’engager à nouveau à chercher l’unité visible, à en étudier ensemble les étapes concrètes, et à tendre sans se lasser vers ce but.

4- Redécouvrir la puissance de l’Évangile de Jésus-Christ pour notre époque

242. Catholiques et luthériens ont la responsabilité de faire redécouvrir à leurs condisciples la compréhension de l’Évangile, et la foi chrétienne, de même que les traditions ecclésiales précédentes. Le défi qui les attend est d’empêcher que cette relecture de la tradition ne débouche à nouveau sur de vieilles oppositions confessionnelles.

  Quatrième impératif : luthériens et catholiques devraient ensemble redécouvrir la puissance de l’Évangile de Jésus-Christ pour notre époque.

5- Témoigner de la grâce de Dieu en proclamant l’Évangile et en se mettant au service du monde

243. L’engagement œcuménique pour l’unité de l’Église ne profite pas seulement à l’Église, mais aussi au monde, afin que le monde croie. Plus nos sociétés deviendront pluralistes en terme de religions, plus grande sera la tâche missionnaire de l’œcuménisme. Là aussi il convient de repenser les choses et de se repentir.

   Cinquième impératif : catholiques et luthériens devraient ensemble témoigner de la grâce de Dieu en proclamant l’Évangile et en se mettant au service du monde.

244. Le cheminement œcuménique des luthériens et catholiques les a amenés à apprécier ensemble la vision et l’expérience spirituelle qu’avait Martin Luther de l’Évangile, de la justice de Dieu, qui est en fait la miséricorde de Dieu. Dans la préface à ses œuvres latines (1545), il a noté que « par la grâce de Dieu, et méditant jour et nuit », il a compris Rm 1,17 de façon nouvelle. « Je sentis que j’étais vraiment né de nouveau, et étais entré au paradis à travers des portes grand ouvertes. Un tout autre visage de toute l’Écriture m’est alors apparu… Plus tard, j’ai lu L’Esprit et la lettre de St Augustin, où j’ai vu que lui aussi interprétait la justice de Dieu d’une façon similaire, non comme un espoir, mais comme la justice dont Dieu nous revêt quand il nous justifie »[90].

245. Ce sera une célébration légitime des débuts de la Réforme lorsque luthériens et catholiques écouteront ensemble l’Évangile de Jésus-Christ, et se laisseront entraîner à une communion renouvelée avec le Seigneur. Ils se rassembleront alors dans une mission commune que la Déclaration commune sur la doctrine de la justification définit ainsi : « Ensemble, luthériens et catholiques ont pour but de confesser partout le Christ, de placer en lui seul leur confiance, car il est le seul Médiateur (1 Tm 2,5sq), par lequel Dieu se donne lui-même dans l’Esprit Saint et offre ses dons renouvelants » (DCDJ § 18).

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 19:08

c'est un faux œcuménisme une sorte de lecture inversée...
ça, le Vrai œcuménisme, c'est de rassembler les autres "confessions chretiennes" dans la seule et Unique Eglise du Christ, l'Eglise catholique Romaine, pour leur Salut.

C'est bien expliqué par une encylique Mortalium Animos du Pape Pie XI
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html

extraits :

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Tels sont, parmi d'autres du même genre, les arguments que répandent et développent ceux qu'on appelle panchrétiens.
Et il s'en faut que ces panchrétiens soient peu nombreux et disséminés; ils se sont, au contraire, multipliés en organisations complètes et ils ont fondé des associations largement répandues, que dirigent, le plus souvent, des non catholiques, quelles que soient leurs divergences en matières de foi. Leur entreprise est, d'ailleurs, poursuivie si activement qu'elle obtient en beaucoup d'endroits l'accueil de personnes de tout ordre et qu'elle séduit même de nombreux catholiques par l'espoir de former une union conforme, apparemment, aux voeux de notre Mère la Sainte Eglise, laquelle, certes, n'a rien plus à coeur que de rappeler et de ramener à son giron ses enfants égarés.

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.


Avertis par la conscience de notre charge apostolique de ne pas laisser circonvenir par des erreurs pernicieuses le troupeau du Seigneur, nous faisons appel, vénérables frères, à votre zèle pour prendre garde à un tel malheur. Nous avons, en effet, la confiance que, par l'écrit et par la parole, chacun de vous pourra plus facilement atteindre son peuple et lui faire comprendre les principes et les raisons que nous allons exposer et que les catholiques pourront y trouver une règle de pensée et de conduite pour les entreprises visant à réunir, de quelque manière que ce soit, en un seul corps, tous ceux qui se réclament du nom chrétien.

---
Pour que nous remplissions convenablement ce double devoir en vue de la gloire de Dieu et de notre salut, le Fils unique de Dieu a établi sur terre son Eglise. Or, ceux qui se déclarent chrétiens ne peuvent pas, pensons-nous, refuser de croire que le Christ a fondé une Eglise, et une Eglise unique; mais si, en outre, on leur demande de quelle nature doit être, suivant la volonté de son Fondateur, cette Eglise, alors tous ne s'entendent plus. Par exemple, un bon nombre d'entre eux nient que l'Eglise doive être visible et décelable extérieurement, en ce sens, du moins, qu'elle doive se présenter comme un seul corps de fidèles unanimes à professer une seule et même doctrine sous un seul magistère et un seul gouvernement; pour eux, au contraire, l'Eglise visible n'est rien d'autre qu'une fédération réalisée entre les diverses communautés de chrétiens malgré leurs adhésions à des doctrines différentes et même contradictoires.


---

C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.

Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété.

C'est là, vénérables frères, leur opinion commune. Il en est, toutefois, qui affirment et concèdent que le protestantisme a rejeté trop inconsidérément certains dogmes de foi et plusieurs pratiques du culte extérieur, agréables et utiles sans aucun doute, que l'Eglise Romaine, au contraire, conserve encore. Ils se hâtent, d'ailleurs, d'ajouter que cette Eglise Romaine, elle aussi, s'est égarée, qu'elle a corrompu la religion primitive en lui ajoutant certaines doctrines moins étrangères que contraires à l'Evangile et en obligeant à y croire; parmi ces doctrines, ils citent en premier lieu celle de la primauté de juridiction attribuée à Pierre et à ses successeurs sur le siège romain. Dans ce nombre, il en est, assez peu, il est vrai, qui concèdent au Pontife romain soit une primauté honorifique, soit une certaine juridiction ou pouvoir, qui, estiment-ils toutefois, découle non du droit divin mais, d'une certaine façon, du consentement des fidèles; d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Dans ces conditions, il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ
.

Pouvons-nous souffrir - ce serait le comble de l'iniquité - que soit mise en accommodements la vérité, et la vérité divinement révélée? Car, en la circonstance, il s'agit de respecter la vérité révélée. Puisque c'est pour instruire de la foi évangélique tous les peuples que le Christ Jésus envoya ses Apôtres dans le monde entier et que, pour les garder de toute erreur, il voulut qu'ils fussent auparavant instruits de toute vérité par l'Esprit-Saint (Joan. XVI, 13), est-il vrai que, dans l'Eglise que Dieu lui-même assiste comme chef et gardien, cette doctrine des Apôtres a complètement disparu ou a été jamais falsifiée? Si notre Rédempteur a déclaré explicitement que son Evangile est destiné non seulement aux temps apostoliques, mais aussi aux âges futurs, l'objet de la foi a-t-il pu, avec le temps, devenir si obscur et si incertain qu'il faille aujourd'hui tolérer même les opinions contradictoires?

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Comment, dès lors, concevoir la légitimité d'une sorte de pacte chrétien, dont les adhérents, même dans les questions de foi, garderaient chacun leur manière particulière de penser et de juger, alors même qu'elle serait en contradiction avec celles des autres? Et par quelle formule, Nous le demandons, pourraient-ils constituer une seule et même société de fidèles, des hommes qui divergent en opinions contradictoires? Par exemple, au sujet de la sainte Tradition, ceux qui affirment qu'elle est une source authentique de la Révélation et ceux qui le nient? De même, pour la hiérarchie ecclésiastique, composée d'évêques, de prêtres et de ministres, ceux qui pensent qu'elle est d'institution divine et ceux qui déclarent qu'elle a été introduite peu à peu selon les temps et les circonstances? Egalement au sujet de la très sainte Eucharistie, ceux qui adorent le Christ véritablement présent en elle grâce à cette merveilleuse transformation du pain et du vin appelée transsubstantiation, et ceux qui affirment que le corps du Christ ne s'y trouve présent que par la foi ou par un signe et la vertu du Sacrement; ceux qui reconnaissent à la même Eucharistie à la fois la nature de sacrifice et celle de sacrement, et ceux qui n'y voient rien d'autre que le souvenir et la commémoraison de la Cène du Seigneur? Et aussi, quant aux Saints régnant avec le Christ et spécialement Marie Mère de Dieu, ceux qui croient qu'il est bon et utile de les invoquer par des supplications et de vénérer leurs images, et ceux qui prétendent que ce culte ne peut être rendu, parce qu'opposé à l'honneur de Jésus-Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (I Tim. II, 5)?

En vérité, nous ne savons pas comment, à travers une si grande divergence d'opinions, la voie vers l'unité de l'Eglise pourrait être ouverte, quand cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens. En revanche, nous savons très bien que, par là, une étape est facilement franchie vers la négligence de la religion ou indifférentisme et vers ce qu'on nomme le modernisme, dont les malheureuses victimes soutiennent que la vérité des dogmes n'est pas absolue, mais relative, c'est-à-dire qu'elle s'adapte aux besoins changeants des époques et des lieux et aux diverses tendances des esprits, puisqu'elle n'est pas contenue dans une révélation immuable, mais qu'elle est de nature à s'accommoder à la vie des hommes.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI). Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22).

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12).

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique " (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).

Qu'ils y reviennent, non certes avec l'idée et l'espoir que " l'Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité " (I Tim. II, 15) renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement. Plaise à Dieu que cet heureux événement, que tant de nos prédécesseurs n'ont pas connu, Nous ayons le bonheur de le voir, que nous puissions embrasser avec un coeur de père les fils dont nous déplorons la funeste séparation; plaise à Dieu notre Sauveur, " qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (I Tim. II,4), d'entendre Notre ardente supplication pour qu'il daigne appeler tous les égarés à l'unité de l'Eglise. En cette affaire certainement très importante, Nous faisons appel et Nous voulons que l'on recoure à l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, Mère de la divine grâce, victorieuse de toutes les hérésies et Secours des chrétiens, afin qu'elle Nous obtienne au plus tôt la venue de ce jour tant désiré où tous les hommes écouteront la voix de son divin Fils " en gardant l'unité de l'Esprit dans le lien de la paix " (Eph. IV, 3).
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 21:37

Depuis le Pape Pie XI, il y a eu du changement !

Le Pape François est en Suède, voir http://docteurangelique.forumactif.com/t21761-premiers-pas-du-pape-francois-en-suede
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 22:01

Ben oui, un pape qui va dire la messe avec une femme déguisée en évêque, c'est tout un changement ! Shocked
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 22:04

Chrysostome a écrit:
Ben oui, un pape qui va dire la messe avec une femme déguisée en évêque, c'est tout un changement ! Shocked

ça c'est ton interprétation Simon Crying or Very sad Il faudrait creuser un peu plus et tu en es capable Very Happy

Bonne fête de Toussaint.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 31 Oct 2016, 23:20

Azertyu a écrit:
c'est un faux œcuménisme une sorte de lecture inversée...
ça, le Vrai œcuménisme, c'est de rassembler les autres "confessions chretiennes" dans la seule et Unique Eglise du Christ, l'Eglise catholique Romaine, pour leur Salut.

Ha, oui? vous allez faire ça comment? Avec des menaces et un fusil dans le dos?

Vous êtes drôle, vous...

Shocked

Le luthéranisme, c'est pas une maladie de poumons...

Vous avez pas à vous inquiéter, vous ne l'attraperez pas et moi non plus.

Par contre, vous avez un sérieux doute sur votre propre Église pour la traiter ainsi...

Vous êtes certaines que vous n'êtes pas une genre de «protestante» pour protester sur tout ce que votre Église fait?

:beret:

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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Azertyu

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 12:42

pas du tout, mais je pense qu'ignorer ce que disent les Papes avant c'est une erreur, c'est les Papes actuels qui ne défendent pas la Véritable Unité de l'Eglise, ce n'est pas moi qui le dit....

le Pape Pie Xi le dit bien, et celà ne vaut à aucun changement dans le temps, c'est éternel :

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui [strike]disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.[/strike]

"Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22)."

Il faut sans braquer une arme sur la tempe des "chretiens séparés" bien sûr, avec le plus de délicatesse possible, qu'ils doivent retrouver l'Unique Bercail du Christ en son Eglise Catholique Romaine, et non de les conforter dans leur errances, leur faire croire que c'est du pareil au même d'être séparé ou pas, du Corps Mystique du Christ , ne pas les avertir c'est grave je pense, (tache difficile je vous le concède)

On les averti, ensuite libre à eux de faire leur choix, mais aumoins notre devoir sera fait envers l'Eglise du Christ.

Bien sûr , par les temps actuels très confus, c'est pas facile... et celà ne m'amuse pas du tout, mais si on veut la Vérité, pleine et entière dans le Christ, et pas ce qui nous arrange, il faut ouvrir les yeux, et cette encyclique est éclairante ....

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 16:51

L'assoiffé a écrit:
Azertyu a écrit:
c'est un faux œcuménisme une sorte de lecture inversée...
ça, le Vrai œcuménisme, c'est de rassembler les autres "confessions chretiennes" dans la seule et Unique Eglise du Christ, l'Eglise catholique Romaine, pour leur Salut.
Par contre, vous avez un sérieux doute sur votre propre Église pour la traiter ainsi...

Vous êtes certaines que vous n'êtes pas une genre de «protestante» pour protester sur tout ce que votre Église fait?

:beret:
Ah encore un catho rénégat!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 16:53

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Azertyu a écrit:
c'est un faux œcuménisme une sorte de lecture inversée...
ça, le Vrai œcuménisme, c'est de rassembler les autres "confessions chretiennes" dans la seule et Unique Eglise du Christ, l'Eglise catholique Romaine, pour leur Salut.
Par contre, vous avez un sérieux doute sur votre propre Église pour la traiter ainsi...

Vous êtes certaines que vous n'êtes pas une genre de «protestante» pour protester sur tout ce que votre Église fait?

:beret:
Ah encore un catho rénégat!

Effectivement. Des pseudo-catho qui vomissent sur le Magistère... :beret:


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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 17:24

Comment peut-on dire en même temps que hors de l'Église, point de Salut, tout en rejetant et vomissant sur ce qu'elle enseigne par son Magistère.

«C'était mieux avant.» et bien retournez-y, avant. Ça tiens pas debout.

Ça s'appelle adhérer à la FSPX, cette église des années 1950 et elle est séparée de l'Église catholique romaine.

Il faut arrêter la démago...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 17:27

L'assoiffé a écrit:
Comment peut-on dire en même temps que hors de l'Église, point de Salut, tout en rejetant et vomissant sur ce qu'elle enseigne par son Magistère..
Si c'est Luther, cela porte sur un dogme, celui que vous venez de citer!
Ensuite, pour "vomissant", vous appliquez une foi de plus la tolérance et la miséricorde pronées par françois!
Et il faudra m'expliquer comment vous faites pour vouloir faire rentrer les luthériens dans l'eglise et en meme temps mettre dehors ceux qui se disent cathos!
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 18:24

Azertyu a écrit:

On les averti, ensuite libre à eux de faire leur choix, mais aumoins notre devoir sera fait envers l'Eglise du Christ.

Bien sûr , par les temps actuels très confus, c'est pas facile... et celà ne m'amuse pas du tout, mais si on veut la Vérité, pleine et entière dans le Christ, et pas ce qui nous arrange, il faut ouvrir les yeux, et cette encyclique est éclairante ....


et bien merci pour l'avertissement, j'ai déjà lu ce couplet sur un autre forum, alors maintenant, laissez nous avec les enseignements de notre Pape François.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 19:44

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Comment peut-on dire en même temps que hors de l'Église, point de Salut, tout en rejetant et vomissant sur ce qu'elle enseigne par son Magistère..
Si c'est Luther, cela porte sur un dogme, celui que vous venez de citer!
Ensuite, pour "vomissant", vous appliquez une foi de plus la tolérance et la miséricorde pronées par françois!
Et il faudra m'expliquer comment vous faites pour vouloir faire rentrer les luthériens dans l'eglise et en meme temps mettre dehors ceux qui se disent cathos!

Vous êtes bouché ou quoi? Personne n'a parlé de faire entrer les luthériens!

Lisez plus haut: chcun garde sa foi.

Seulement, ça marque la fin des hostilités entre les deux groupes, et c'est toujours ça de pris, c'est tout.

Je vous le répète, c'est pas une maladie le luthéranisme... C'est pas contagieux.

Alors, restez catholique et arrêtez de penser que vous allez être contaminé.

Et je ne mets personne dehors, mais quelqu'un qui remet en cause la légitimité du Pape n'est pas catholique. C'est un non-catholique, c'est tout. Point barre. Vous comprenez?

Allez rejoindre la FSSPX, faite des courbettes en latin, ou les protestants et faite-vous pasteur. Et arrêtez d'alimenter le mensonge sur vous-même.

Faites un choix et soyez conséquent.

On ne peut pas vomir sur le Magistère et en même temps se dire catholique. C'est incohérent.


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jean batiste

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 23:00

Le magistère ne vaut rien s il n est pas attaché à la Tradition et à l écriture. Les trois sont indissociables
Paix à tous
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 23:35

L'assoiffé a écrit:

Lisez plus haut: chcun garde sa foi.
On ne garde pas sa foi quand on dit qu'on peut réhabilité un damné

L'assoiffé a écrit:

Allez rejoindre la  FSSPX, faite des courbettes en latin, ou les protestants et faite-vous pasteur. Et arrêtez d'alimenter le mensonge sur vous-même.
Et c'est catholique cela, anathémiser ceux qui sont pas d'accord avec vous?

Et cela vous connaissez
1) Ne jugez pas et vous ne serz pas jugé!
2) La charité Croit tout espère tout supporte tout
3) Celui qui traite son frère de rénégat........
4) Soyez misericordieux comme votre père est miséricordieux!
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jean batiste

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 01 Nov 2016, 23:46

Et je rajouterai ceci :

Obéir droitement à notre conscience, c’est honorer le Créateur.


On l’aura compris, il ne faut pas avoir peur de sa conscience. Il en va du respect de nous-mêmes comme créature faite à l’image de Dieu. Les chrétiens ne sont pas de ceux qui attendent chaque matin un « prêt-à-penser » qui les dispenserait de prendre et d’assumer leurs propres décisions. En revanche nous sommes heureux d’appartenir à cette Eglise qui sans se lasser cherche le sens de la vie à la lumière de la Parole de Dieu. C’est pourquoi écouter ce que dit l’Eglise à travers son Magistère, enrichir et élargir son point de vue, le confronter à d’autres, au tout Autre, c’est donner les moyens à la vérité de se découvrir et d’être connue.

Enfin, pour nous les chrétiens, si nous demeurons ultimement en désaccord avec le Magistère (ce qui n’est pas un état ordinaire et souhaitable), nous sommes invités à obéir à notre conscience, mais il nous faut dans le même mouvement demeurer, dans l’humilité, ouverts aux appels de l’Eglise. Qui peut garantir, en effet, qu’une personne, voire un groupe de théologiens, puisse avoir absolument raison contre le Magistère ? « Homme, le Seigneur t’a fait connaître ce qui est bien, ce qu’il réclame de toi : rien d’autre que pratiquer la justice, aimer la miséricorde et marcher humblement avec ton Dieu 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 02:02

jean batiste a écrit:
Le magistère ne vaut rien s il n est pas attaché à la Tradition et à l écriture.  Les trois sont indissociables
Paix à tous

L'hypothèse inverse est impossible puisque Jésus dirige infailliblement le Magistère.

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boulo
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 07:48

Dans le home pour vieillards où je distribue périodiquement la communion , je prie le " Notre Père " avec une protestante , qui bien évidemment , refuse l'hostie consacrée . Elle ne pense pas , par ma visite , trahir sa confession chrétienne , ni moi ma foi catholique romaine . Elle est toujours heureuse de me voir .

[ Pour l'anecdote et la joie chrétienne : elle était fort malade à la suite du décès de son mari catholique ; elle va mieux maintenant . ]

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 09:06

boulo a écrit:
Dans le home pour vieillards où je distribue périodiquement la communion , je prie le " Notre Père " avec une protestante , qui bien évidemment , refuse l'hostie consacrée . Elle ne pense pas , par ma visite , trahir sa confession chrétienne , ni moi ma foi catholique romaine . Elle est toujours heureuse de me voir .

[ Pour l'anecdote et la joie chrétienne : elle était fort malade à la suite du décès de son mari catholique ; elle va mieux maintenant . ]
Oui! C'est cela qu'on appelle le vrai oecuménisme!

Personellement, j'ai reçu "l'effusion de l'esprit" par un pasteur protestant (que l'on peut qualifier quand même d'assez catholique) et je suis reparti à ma place avec une joie, un amour de l'Eglise et de Marie What a Face que je vous dit pas....... + le don des langues.....
Cela m'a toujours amusé que la prière d'un protestant me donne une telle foi en l4eglise et un tel amour de Marie!
Paf ! What a Face

Et pour faire encore plus large, celui qui m'a sorti de mes épreuves (et de la solitude) en me permettant de rencontrer ma femme est un dénommé Djamel, fils de Harki, de culture musulmane, mais pas pratiquant! Et je sais que c'est Marie qui me l'a envoyé! Mr. Green Il a ma reconnaissance étérnelle! J'ai donc fait célébrer des messes pour lui!
Repaf! :beret:


Mais, jamais, jamais, je n'ai eu même l'idée d'abandonner la religion catholique! salut :pape: :greenange:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:11

L'assoiffé a écrit:

Et je ne mets personne dehors, mais quelqu'un qui remet en cause la légitimité du Pape n'est pas catholique.  C'est un non-catholique, c'est tout.  Point barre.  Vous comprenez?

Allez rejoindre la  FSSPX, faite des courbettes en latin, ou les protestants et faite-vous pasteur. Et arrêtez d'alimenter le mensonge sur vous-même.

Faites un choix et soyez conséquent.

On ne peut pas vomir sur le Magistère et en même temps se dire catholique.  C'est incohérent.


Vous allez avoir des problèmes : le pape vient de changer d'avis sur les réfugiés: cf
http://docteurangelique.forumactif.com/t21767-retropedelag-accueil-des-refugies-le-pape-recommande-la-prudence#790857

Alors quand nous disions que son ancienne attitude était une erreur, nous n'étions pas catholique, OK! Et maintenant, qu'est ce que vous allez faire, vous qui disiez le contraire de ce que dit le pape?
A mon avis, vous n'etes pas catholique! What a Face siffler :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: vu que vous avez osé dire le contraire de ce que dit le pape! Pouffer de rire Pouffer de rire :greenange: lol! fumeur fou champagne

Et qu'est ce que vous ferez quand il aura changer d'avis sur Luther? :beret: :beret: :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:20

RenéMatheux a écrit:

Vous allez avoir des problèmes : le pape vient de changer d'avis sur les réfugiés: cf
http://docteurangelique.forumactif.com/t21767-retropedelag-accueil-des-refugies-le-pape-recommande-la-prudence#790857

Je vous l'ai dit René : Le pape n'est pas infaillible en PASTORALE (= position concrète, pratique, sur le terrain). Donc ça, vous pouvez en discuter.

Le charisme d'infaillibilité porte sur la doctrine UNIVERSELLE du salut. Et c'est là où vous manquez souvent d'acte de foi.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:31

Ma que? Où j'ai dit le contraire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mer 02 Nov 2016, 11:35

RenéMatheux a écrit:
Ma que? Où j'ai dit le contraire?

Souvent !

Par exemple dans votre rejet de l'existence même de la pastorale.

L'existence de la pastorale du progrès est une doctrine universelle du salut. L'Ancien Testament n'est rien d'autre qu'une pastorale du progrès réalisée par Dieu.

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