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 Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:36

La question rebondit alors de savoir, quel est le principe catholique? A mon avis, le "commonitorium" de saint Vincent de Lérins, le canon biblique et le Credo, selon Dz.1500...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:47

RenéMatheux a écrit:
....Mais la logique les fanatiques ne veulent pas en entendre parler.
Mais si au contraire, je ne demande que cela de votre part et malheureusement je ne la trouve pas dans vos réponses. Suis-je le seul ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:49

RenéMatheux a écrit:
...J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!

1. A tous ceux qui réciteront dévotement mon Rosaire, je promets ma protection toute spéciale et de très grandes grâces.
2. Celui qui persévérera dans la récitation de mon Rosaire recevra quelques grâces signalées.
3. Le Rosaire sera une armure très puissante contre l’enfer; il détruira les vices, délivrera du péché, dissipera les hérésies.
4. Le Rosaire fera fleurir les vertus et les bonnes œuvres et obtiendra aux âmes les miséricordes divines les plus abondantes ; il substituera dans les cœurs l’amour de Dieu à l’amour du monde, les élevant au désir des biens célestes et éternels. Que d’âmes se sanctifieront par ce moyen!
5. Celui qui se confie en moi par le Rosaire, ne périra pas.
6. Celui qui récitera pieusement mon Rosaire en considérant ses mystères, ne sera pas accablé par le malheur. Pécheur, il se convertira; juste, il croîtra en grâce et deviendra digne de la vie éternelle.
7. Les vrais dévots de mon Rosaire seront aidés à leur mort par les secours du Ciel.
8. Ceux qui récitent mon Rosaire trouveront pendant leur vie et à leur mort, la lumière de Dieu, la plénitude de ses grâces et ils participeront aux mérites des Bienheureux.
9. Je délivrerai très promptement du purgatoire les âmes dévotes à mon Rosaire.
10. Les véritables enfants de mon Rosaire jouiront d’une grande gloire dans le Ciel.
11. Ce que vous demanderez par mon Rosaire, vous l’obtiendrez.
12. Ceux qui propageront mon Rosaire seront secourus par moi dans toutes leurs nécessités.
13. J’ai obtenu de mon Fils que tous les confrères du Rosaire aient pour frères, en la vie et à la mort, les Saints du ciel.
14. Ceux qui récitent fidèlement mon Rosaire sont tous mes fils bien-aimés, les frères et sœurs de Jésus-Christ.
15. La dévotion à mon Rosaire est un grand signe de prédestination.
Que vient faire cette citation du Bienheureux Alain de la Roche dans la discussion ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:49

Devinez!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:56

saint Zibou a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:

Décidément, RenéMatheux a raison: nous, protestants, ne croyons au même Dieu que lui...
jamais dit ni pensé cela!
saint Zibou a écrit:

Décidément, RenéMatheux a raison: nous, protestants, n'avons pas la même religion que lui
cela oui!
C'est pas évident d'ailleurs?
"Religion et Incarnation sont une seule et même chose". (Vinet)
Je me suis demandé ce que cette citation d'Alexandre Vinet, protestant suisse, venait faire dans votre réponse à RenéMatheux.
Serai-ce que RenéMatheux soit adepte d'une "religion dans laquelle Dieu ne s'incarne point, mais se communique à distance, ... un jeu de l'imagination ou un labeur de la pensée".
Ou plutôt que, comme Alexandre Vinet, vous n'êtes pas un trinitaire puisque le mot Trinité ne se trouve jamais sous sa plume, pas même quand il est appelé à rédigé une profession de foi pour "l'Eglise libre" en formation dans le canton de Vaud ?
Comme toujours vos affirmations à l'encan donne dans le salmigondis plus que dans l'éclairage.


Dernière édition par Valtortiste91 le Dim 23 Oct 2016, 08:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 08:58

RenéMatheux a écrit:
Devinez!
Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les mots, pour le dire, arrivent aisément.
Ce qui veut dire qu'un copier-coller d’impulsion est plus rapide à produire qu'une réponse construite et motivée, but de ce forum.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:07

saint Zibou a écrit:
La question rebondit alors de savoir, quel est le principe catholique? A mon avis, le "commonitorium" de saint Vincent de Lérins, le canon biblique et le Credo, selon Dz.1500...
Trois critères sont explicités par Vincent de Lérins, pour distinguer la vérité de l'erreur.
« Le premier consiste dans l'unité de la foi à travers le temps et l'espace : « Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.

Le deuxième consiste à vérifier la cohérence du progrès dans la foi : « Il faut donc que croissent et progressent beaucoup l'intelligence, la connaissance, la sagesse de chacun des chrétiens et de tous, celle de l'individu comme celle de l’Église entière, au cours des siècles et des générations, pourvu qu'elles croissent selon leur genre propre, c'est-à-dire dans le même sens, selon le même dogme et la même pensée ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.

Le troisième consiste à lire les Écritures dans la Tradition : « Le Canon divin doit être interprété selon les traditions de l'Église universelle et les règles du dogme catholique ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:07

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Devinez!
Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les mots, pour le dire, arrivent aisément.
Ce qui veut dire qu'un copier-coller d’impulsion est plus rapide à produire qu'une réponse construite et motivée, but de ce forum.
c'est au post de l'assoiffé que je répondais! Mais cela peut aussi s'adresser à the kingdom come et maintenant à Arnaud et peut etre à vous!
Ceci étant précisé, c'est suffisament clair
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:25

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:

Décidément, RenéMatheux a raison: nous, protestants, ne croyons au même Dieu que lui...
jamais dit ni pensé cela!
saint Zibou a écrit:

Décidément, RenéMatheux a raison: nous, protestants, n'avons pas la même religion que lui
cela oui!
C'est pas évident d'ailleurs?
"Religion et Incarnation sont une seule et même chose". (Vinet)
Je me suis demandé ce que cette citation d'Alexandre Vinet, protestant suisse, venait faire dans votre réponse à RenéMatheux.
Serai-ce que RenéMatheux soit adepte d'une "religion dans laquelle Dieu ne s'incarne point, mais se communique à distance, ... un jeu de l'imagination ou un labeur de la pensée".
Ou plutôt que, comme Alexandre Vinet, vous n'êtes pas un trinitaire puisque le mot Trinité ne se trouve jamais sous sa plume, pas même quand il est appelé à rédigé une profession de foi pour "l'Eglise libre" en formation dans le canton de Vaud ?
Comme toujours vos affirmations à l'encan donne dans le salmigondis plus que dans l'éclairage.

Si vous lisiez la phrase, au lieu d'interpoler?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:26

saint Zibou a écrit:
...Si vous lisiez la phrase, au lieu d'interpoler?
Je ne suis pas branché sur Interpol.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:27

RenéMatheux a écrit:
...Ceci étant précisé, c'est suffisament clair
Non, même pas dans votre tête, sinon vous l'auriez explicité.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:29

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
La question rebondit alors de savoir, quel est le principe catholique? A mon avis, le "commonitorium" de saint Vincent de Lérins, le canon biblique et le Credo, selon Dz.1500...
Trois critères sont explicités par Vincent de Lérins, pour distinguer la vérité de l'erreur.
« Le premier consiste dans l'unité de la foi à travers le temps et l'espace : « Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.

Le deuxième consiste à vérifier la cohérence du progrès dans la foi : « Il faut donc que croissent et progressent beaucoup l'intelligence, la connaissance, la sagesse de chacun des chrétiens et de tous, celle de l'individu comme celle de l’Église entière, au cours des siècles et des générations, pourvu qu'elles croissent selon leur genre propre, c'est-à-dire dans le même sens, selon le même dogme et la même pensée ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.

Le troisième consiste à lire les Écritures dans la Tradition : « Le Canon divin doit être interprété selon les traditions de l'Église universelle et les règles du dogme catholique ».

Merci pour cet hommage rendu à l'Eglise catholique romaine.

Au contraire, ce qui a été cru partout, toujours et par tous, c'est le Credo et la Bible. Or, l'article pascal du Credo établit la relation entre Bible et Credo, primauté des Écritures sur les affirmations ecclésiales de la Foi. De plus, parce que le Credo est le principe de la foi, selon Dz.1500, alors les protestants sont catholiques! :mortderire:
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:30

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Si vous lisiez la phrase, au lieu d'interpoler?
Je ne suis pas branché sur Interpol.

Heureusement!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:37

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Ceci étant précisé, c'est suffisament clair
Non, même pas dans votre tête, sinon vous l'auriez explicité.
Allez! Qui devinera?
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:43

saint Zibou a écrit:
...Au contraire, ce qui a été cru partout, toujours et par tous, c'est le Credo et la Bible. Or, l'article pascal du Credo établit la relation entre Bible et Credo, primauté des Écritures sur les affirmations ecclésiales de la Foi. De plus, parce que le Credo est le principe de la foi, selon Dz.1500, alors les protestants sont catholiques!
Dz = Dentziger (recueil des actes du Saint Siège) :
1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18, en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150 ).

1 - Le concile de Trente a été convoqué suite au schisme luthérien. C'est l'un des conciles les plus importants de l'histoire du catholicisme ; il est le plus abondamment cité par le concile de Vatican II.

2 - Vous voici donc converti au catholicisme selon votre citation : je ne peux que m'en réjouir.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 09:46

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Au contraire, ce qui a été cru partout, toujours et par tous, c'est le Credo et la Bible. Or, l'article pascal du Credo établit la relation entre Bible et Credo, primauté des Écritures sur les affirmations ecclésiales de la Foi. De plus, parce que le Credo est le principe de la foi, selon Dz.1500, alors les protestants sont catholiques!
Dz = Dentziger (recueil des actes du Saint Siège) :
1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18, en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150 ).

1 - Le concile de Trente a été convoqué suite au schisme luthérien. C'est l'un des conciles les plus importants de l'histoire du catholicisme ; il est le plus abondamment cité par le concile de Vatican II.

2 - Vous voici donc converti au catholicisme selon votre citation : je ne peux que m'en réjouir.

Citer n'est pas, nécessairement, tout approuver du contexte...
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 15:33

RenéMatheux a écrit:
J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!

Qui a dit que Luther était catholique? Vous?

Il est évident de Luther n'étais plus catholique.

Mais Luther a provoquer la contre-réforme dans l'Église. Alors, était-ce un mal? Était-ce un bien? Qui sait?

Je ne sais pas ce qu'il y a dans votre cœur, mais je sais lire ce que vous écrivez.

Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.

Alors, je vous questionne sur votre catholicité, voilà tout.

C'est pas moi qui ne cesse de lui chercher des poux...

...
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 15:42

RenéMatheux a écrit:
....Mais la logique les fanatiques ne veulent pas en entendre parler.

C'est que votre logique est logique seulement pour vous...

Vous voudriez qu'on vous dise que vous avez raison de remettre en cause la légitimité du Pape parce qu'il a fait une ouverture envers les Protestants pour la dialogue inter-confessionnel.

Elle est où la logique là-dedans?

L'avez-vous entendu dire: «La doctrine catholique, à la trappe! On devient tous Luthériens!»?
Alors pourquoi vous énerver?

Où avez-vous vu qu'il a changer un iota de la doctrine catholique à cause de cet événement?

Où?

...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 16:22

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!
Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Menteur! calomniateur!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 17:46

saint Zibou a écrit:
...Citer n'est pas, nécessairement, tout approuver du contexte...
Effectivement citer les psaumes 13 (hébreu 14), ou le Psaume 52 (hébreu 53) : "Dieu n'existe pas", n'est pas approuver le contexte de la Bible !
Ceci dit, évitez de vous référer à des citations au hasard pour tenter d’impressionner : la poudre aux yeux fait toujours éternuer celui qui la projette.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 18:20

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

L’excommunication est donc une décision d'Eglise puisqu'Elle peut la prononcer puis, quelques temps plus tard, la casser, comme Elle le fit avec sainte Jeanne d'Arc. Il ne peut donc s'agir de l'axiome que vous exprimez : mourir excommunié = enfer. Car on ne revient pas de la damnation éternelle.
Il faiut que je me répète combien de fois, guignol???
Combien de fois?

Incroyable cette obstination à nier l'évidence! Cela me stupéfie toujours

Je propose aux admin de bannir René un moment pour lui apprendre la bienséance et le respect des autres membres.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 18:25

Vous en déciderez : c'est votre rôle. Mais en ce qui me concerne, je vois surtout une tête fortement agitée par des vents contraires. Il n'y a pas offense envers moi, mais peut-être la discipline de forum en décide autrement.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 20:32

Valtortiste91 a écrit:
Vous en déciderez : c'est votre rôle. Mais en ce qui me concerne, je vois surtout une tête fortement agitée par des vents contraires. Il n'y a pas offense envers moi, mais peut-être la discipline de forum en décide autrement.

René s'énerve facilement car il a une fragilité des nerfs, nous a t il dit. Il suffit de répondre en baissant la tension


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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 20:55

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!

1. A tous ceux qui réciteront dévotement mon Rosaire, je promets ma protection toute spéciale et de très grandes grâces.
2. Celui qui persévérera dans la récitation de mon Rosaire recevra quelques grâces signalées.
3. Le Rosaire sera une armure très puissante contre l’enfer; il détruira les vices, délivrera du péché, dissipera les hérésies.
4. Le Rosaire fera fleurir les vertus et les bonnes œuvres et obtiendra aux âmes les miséricordes divines les plus abondantes ; il substituera dans les cœurs l’amour de Dieu à l’amour du monde, les élevant au désir des biens célestes et éternels. Que d’âmes se sanctifieront par ce moyen!
5. Celui qui se confie en moi par le Rosaire, ne périra pas.
6. Celui qui récitera pieusement mon Rosaire en considérant ses mystères, ne sera pas accablé par le malheur. Pécheur, il se convertira; juste, il croîtra en grâce et deviendra digne de la vie éternelle.
7. Les vrais dévots de mon Rosaire seront aidés à leur mort par les secours du Ciel.
8. Ceux qui récitent mon Rosaire trouveront pendant leur vie et à leur mort, la lumière de Dieu, la plénitude de ses grâces et ils participeront aux mérites des Bienheureux.
9. Je délivrerai très promptement du purgatoire les âmes dévotes à mon Rosaire.
10. Les véritables enfants de mon Rosaire jouiront d’une grande gloire dans le Ciel.
11. Ce que vous demanderez par mon Rosaire, vous l’obtiendrez.
12. Ceux qui propageront mon Rosaire seront secourus par moi dans toutes leurs nécessités.
13. J’ai obtenu de mon Fils que tous les confrères du Rosaire aient pour frères, en la vie et à la mort, les Saints du ciel.
14. Ceux qui récitent fidèlement mon Rosaire sont tous mes fils bien-aimés, les frères et sœurs de Jésus-Christ.
15. La dévotion à mon Rosaire est un grand signe de prédestination.
Que vient faire cette citation du Bienheureux Alain de la Roche dans la discussion ?

Je vais vous le dire finalement parce que la haine que "the kingdom comme deploie à mon égard est épuisante"

Je dis le chapelet depuis 1971! (avec quelques interruptions)
Alors j'aimerais que l'on m'explique comment Marie m'aurait laissé devenir un rénégat????
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 22:24

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!

1. A tous ceux qui réciteront dévotement mon Rosaire, je promets ma protection toute spéciale et de très grandes grâces.
...
15. La dévotion à mon Rosaire est un grand signe de prédestination.
Que vient faire cette citation du Bienheureux Alain de la Roche dans la discussion ?
Je vais vous le dire finalement parce que la haine que "the kingdom comme déploie à mon égard est épuisante"
Je dis le chapelet depuis 1971! (avec quelques interruptions)
Alors j'aimerais que l'on m'explique comment Marie m'aurait laissé devenir un renégat????
Voilà en effet un brevet de conformité, non tant par les vertus intrinsèques du Rosaire, que parce que vous ne doutez pas des grâces qui y sont attachées.
Cependant est-ce dire que vous êtes sans reproche ? Si vous exprimez de violents reproches au Pape, n'est-il pas normal que vous receviez en retour la même violence ? Autrement dit T. K. C. ou d'autres illustrent la phrase : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas que l'on vous fasse.

Si le pape vous chauffe les oreilles de temps en temps, il n'est pas anormal que vous chauffiez aussi celles de certains forumeurs.

Êtes-vous renégat ? Sans doute pas, car vous êtes dans une étrange relation, pour qui vous lit, de "je t'aime, moi non plus". D'autres (et je ne parle pas ici des divergences protestantes ou autres opinions, respectables), qui interviennent parfois sur ce forum non avec  votre emportement, mais avec la parole pernicieuse, sont autrement des renégats à la lourde responsabilité. Eux sont des Alexandre le forgeron de Timothée 4 qui recevront selon leurs œuvres.

Vous non, même si parfois vous partez en vrille : nul n'est parfait ... même pas moi : c'est dire !!!  Very Happy

C'est même à ce titre que je continuerais à vous chatouiller le poil.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Dim 23 Oct 2016, 23:28

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!
Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Menteur! calomniateur!

Je serais menteur?  Vous dites que François n'est pas le Pape, c'est ce que vous dites sans cesse.  
Où est le mensonge? Vous me le dites?

Calomniateur? Si l'affirmation que vous ne reconnaissez pas le Pape est vrai, ce n'est pas une calomnie, c'est la vérité.

Acceptez-vous vous-même, acceptez que vous n'êtes plus catholique.

Vos nerfs s'en porteront mieux car vous êtes dans une tension contradictoire interne constante...

Sinon, écrivez-nous NOIR SUR BLANC que vous reconnaissez la légitimité du Pape François (même si vous ne l'aimez pas - et même que vous le haïssez profondément) et je vous fiche la paix...

neutral
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 00:12

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
....Mais la logique les fanatiques ne veulent pas en entendre parler.

C'est que votre logique est logique seulement pour vous...

Vous voudriez qu'on vous dise que vous avez raison de remettre en cause la légitimité du Pape parce qu'il a fait une ouverture envers les Protestants pour la dialogue inter-confessionnel.

Elle est où la logique là-dedans?

L'avez-vous entendu dire: «La doctrine catholique, à la trappe!  On devient tous Luthériens!»?  
Alors pourquoi vous énerver?

Où avez-vous vu qu'il a changer un iota de la doctrine catholique à cause de cet événement?

Où?

...

RenéMatheux s'énerve parce que dans son imago, être catholique romain, c'est être Antiprotestant. Or, pour un protestant, être chrétien ne signifie pas être ANTI-catholique-romain. Il souffre d'infantilisme, c'est tout!... :mortderire:
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 10:57

Je pense surtout que René matheux est moins à l'aise pour s'exprimer à l'écrit que beaucoup ici.

Son coeur, ses émotions, et ce qu'il comprend "d'instinct" se bousculent chez lui et peinent à prendre une forme claire et posée à l'écrit.

Pourtant il soulève un certain nombre de questionnements que beaucoup se posent je pense.

Il est quand même révélateur de voir à quel point, François trouble la foi et les esprits de beaucoup de catholiques affermis dans la foi de longue date.

Benoit XVI m'avait attiré et rappelé vers l'Eglise catholique, mais depuis François je suis devenu hésitant, je me tiens sur le seuil et hésite à entrer.

Quel intérêt pour un ancien protestant de rejoindre l'Eglise, si son Pape explique qu'en réalité c'est Luther qui avait raison ? Personnellement c'est une réflexion poussée sur l'absurdité du dogme luthérien du salut par la foi seule sans les œuvres qui m'a ramené au catholicisme. Maintenant le Pape explique qu'en fait Luther avait raison...

Eh bien non Luther n'avait pas raison. Vouloir travailler à l'unité et bonne entente entre chrétiens ne devrait pas permettre au Pape d'être ambiguë et peu clair sur des éléments aussi fondamentaux de la foi catholique.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 11:22

Je ne vois pas où le pape François a dit que Luther avait raison. Je n'y vois qu'un appel à l'oeucuménisme.

http://docteurangelique.forumactif.com/t21637-le-pape-aux-lutheriens-deja-unis-malgre-les-divisions-persistantes?highlight=le+pape+fran%E7ois+et+%9Ccum%E9nique

Il demande que l'on regarde vers le futur et non pas le passé.

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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 12:40

Et bien, étudions cette déclaration:

Citation :
Le Pape aux luthériens : déjà unis malgré les divisions persistantes

2016-10-13 Radio Vatican

« Rendons grâce à Dieu parce qu’aujourd’hui, luthériens et catholiques nous marchons sur la voie qui va du conflit à la communion » : c’est ainsi que le Pape François a reçu au Vatican ce jeudi 13 octobre 2016 les participants au pèlerinage des luthériens partis de la région de Luther en Allemagne et parvenus donc, à Rome.

Du conflit à la communion.  C'est positif, non?



Citation :
Il a résumé les sentiments ambivalents éprouvés par les deux communautés : « douleur pour la division qui existe encore » et « joie pour la fraternité déjà retrouvée », tout en espérant que la « compréhension réciproque » augmente encore.

Sentiments ambivalents éprouvés par les deux communautés...  Donc les catholiques sont aussi concernés?  Les catholiques ne sont pas prêts à la communion, comme les luthériens pour l'instant?

C'est bien ce qu'on y lit?

Citation :
Il a rappelé, à la lumière de ce que disait saint Paul, que « nous savons que, au-delà de toutes les questions ouvertes qui nous séparent encore, nous sommes déjà unis. Ce qui nous unit est beaucoup plus fort que ce qui nous divise ».

À la lumière de ce que disait saint Paul, pas à la lumière du Pape François?

Nous sommes déjà unis, car ce qui nous unit (le Christ) est plus fort que ce qui nous divise.

Citation :
François a évoqué son prochain voyage en Suède et la commémoration, aux côtés de la Fédération luthérienne mondiale, du cinquième centenaire de la réforme de Luther. Bien plus que la simple évocation du passé, ce rendez-vous sera l’occasion, selon le Pape, de « tourner nos regards vers le futur en vue de donner un témoignage chrétien commun au monde d’aujourd’hui qui a tant soif de Dieu et de sa miséricorde ».

Tourner nos regards vers l'avenir.  Car y a-t-il quelque chose de positif à «ruminer» un passé si lourd entre les deux communautés?

Un témoignage chrétien commun.  C'est possible, sur la base de ce qui nous unit.


Citation :
Ce témoignage, a précisé le Saint-Père, est celui de « rendre visible la miséricorde que Dieu a envers nous à travers le service aux plus pauvres, aux malades, à qui a abandonné sa propre terre pour chercher un meilleur futur pour soi et pour ses proches ». C’est dans ces actes que catholiques et luthériens verront qu’ils sont déjà unis.

Nous serions unis par nos actes de charité chrétienne?  C'est logique.

Citation :
Si les théologiens avancent dans le champ doctrinal, c’est aux jeunes de s’engager pour trouver des moyens et des occasions de se retrouver, de se connaître mieux, de prier ensemble et d’aider tous ceux qui en ont besoin. « Ainsi, libres de tout préjugé et vous confiant seulement dans l’Évangile du Christ, vous serez les vrais protagonistes d’une nouvelle saison de ce chemin qui conduira, avec l’aide de Dieu, à la pleine communion ». (XS)

Les théologiens dans le domaine doctrinal entre catholiques et luthérien ne sont pas au diapason, on le sait.  Le seront-il un jour?  On n'en sait rien, probablement pas de notre vivant...

Il exporte les jeunes à se retrouver pour mieux se connaître (mieux de connaître = mieux se comprendre), de prier (prier ensemble le même Christ et Seigneur), et d'aider tous ceux qui en ont besoin (charité chrétienne).

Mais qu'est-ce qu'en dirait Notre Seigneur Jésus?  Ceci:

Évangile selon Saint-Marc 9:38-40 a écrit:
Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un qui ne nous suit pas, qui chassait les démons en votre nom, et nous voulions l'en empêcher, parce qu'il ne nous suit pas. "

Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui fasse miracle en mon nom, qui puisse bientôt après parler mal de moi.

Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Et c'est une vérité révélée autant pour les catholiques que les luthériens...

Je ne vois aucun endroit où le Pape dit au catholique d'adopter la foi de Luther...

Vous voyez ça où, vous?

Il faut adopter la foi de Notre Seigneur Jésus, autant pour les catholiques que pour les luthériens...  Point barre.

Donc: aucun changement de la doctrine catholique, une exhortation à travailler ensemble dans ce qui nous unis, un souhait d'arriver à la communion un jour, et .... c'est tout.

Faudrait arrêter d'en faire un plat.

Rolling Eyes

heureux
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 14:00

Merci L'assoiffé I love you

A ceux qui le peuvent (et qui le veulent surtout), je propose d'aller à Taizé : ils verraient comment catholiques et protestants peuvent prier ensemble.
J'y suis allée du vivant du Frère Roger.

Voici maintenant où ça en est : http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Dix-ans-apres-la-mort-de-Frere-Roger-Taize-poursuit-son-chemin-aecumenique-2015-08-07-1342392
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 16:35

C'est bien l'assoiffé.

Il faut adopter la foi de Notre Seigneur Jésus. Bravo.

Il faut aller du conflit à la communion ! Bravo encore.

Juste une question quel est le contenu de cette foi ? C'est quoi la foi de Notre Seigneur Jésus ? Celle du salut par la foi seule, sans les oeuvres ? Ou celle de la foi manifestée dans les oeuvres ? Celle où l'ordination des femmes est possible ou celle où le pape jean paul II l'a clairement interdite ? Le couple homosexuel est-il approuvé par Dieu ou bien est-il un dévoiement ?

Etre en communion en étant d'accord sur rien je ne vois pas comment c'est vraiment possible.

Votre discours est purement incantatoire.

La réalité c'est que les luthériens sont plus éloignés de l'Eglise catholique aujourd'hui qu'ils ne l'étaient autrefois. Mais pour vous, seul compte le fait de faire semblant d'être uni et de communier, alors que dans le fond on croit pas en la même chose.

A moins que le but ce soit finalement un relativisme général, ou plus rien n'est véritablement "vrai" et où ce qui compte c'est le ressenti subjectif des uns et des autres.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 16:41

Au passage œcuménisme n'a selon moi d'intérêt qu'avec des église chrétiennes encore vivantes et ayant un avenir. Clairement ce n'est pas le cas des églises luthériennes, qui ne vivent que par l'impôt qui leur est versé grâce à leur statut de religion d'Etat dans les pays scandinaves et en Allemagne.

Ces églises ne sont plus que des coquilles vides et qui croient conjurer leur inexorable déclin en cédant à toutes les marottes modernes du moment : ordination des femmes, mariage des homos, acceptation de l'avortement, demain ils seront ok pour la GPA-PMA. Certaines de ces églises ont même des pasteurs ou pasteuses ouvertement athées.

Moi je n'appel pas cela des frères. Je préfère communier avec un athée revendiqué plutôt qu'avec quelqu'un qui usurpe le titre de chrétien.

L'échange avec des chrétiens évangéliques est bien plus riche spirituellement qu'avec les croque-morts réformés ou luthériens.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 16:57

Peut être que c'est aussi comme cela que les chrétiens évangéliques voient les catholiques, ils n'ont peut être pas envie d'échanges avec des "croque-morts" romains...

Réfléchissez y 2 minutes, vous verrez qu'on est peut être tous le croque mort de quelqu'un et que ça devrait vous apprendre l'humilité.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 18:05

Hieronymus, quelle est votre SAINTE RELIGION alors ? vous vous déclarez chrétien...
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 18:38

Hieronymus a écrit:
C'est bien l'assoiffé.

Il faut adopter la foi de Notre Seigneur Jésus. Bravo.

Il faut aller du conflit à la communion ! Bravo encore.

Merci.

Hieronymus a écrit:
Juste une question quel est le contenu de cette foi ? C'est quoi la foi de Notre Seigneur Jésus ? Celle du salut par la foi seule, sans les oeuvres ? Ou celle de la foi manifestée dans les oeuvres ? Celle où l'ordination des femmes est possible ou celle où le pape jean paul II l'a clairement interdite ? Le couple homosexuel est-il approuvé par Dieu ou bien est-il un dévoiement ?

C'est ici que la doctrine catholique se distance de la doctrine protestante. C'est donc ce qui nous divise.

Ce n'est pas des bases communes sur lesquelles nous pouvons travailler.

Il faut tout de même tenter de comprendre.

Et l'effet sera, soit de

Hieronymus a écrit:
Etre en communion en étant d'accord sur rien je ne vois pas comment c'est vraiment possible.

Votre discours est purement incantatoire.

Le problème est que parce qu'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, vous dites que l'on est d'accord sur rien.

C'est noir ou c'est blanc.

Je me permet de vous citer Peter Kreeft dans une coférence qu'il a prononcé en 1994:

« Le dogmatisme et le scepticisme sont toujours des extrêmes séduisants. Mais les deux détruisent la philosophie, car les deux détruisent le questionnement et l’émerveillement, l’origine de la philosophie. Pourquoi chercher la vérité si elle est inaccessible? Pourquoi rechercher la vérité si elle est déjà atteinte?»

Personnellement, j'essaye de ne pas tomber dans les extrêmes séduisants.

Voici des points de foi commune aux catholiques, comme au Luthériens:

DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION

Si vous êtes sérieux le moindrement, vous allez lire cela et voir qu'il y a des points important de convergences.


Hieronymus a écrit:
La réalité c'est que les luthériens sont plus éloignés de l'Eglise catholique aujourd'hui qu'ils ne l'étaient autrefois. Mais pour vous, seul compte le fait de faire semblant d'être uni et de communier, alors que dans le fond on croit pas en la même chose.

On ne fait pas semblant. Il y a des points communs. Faites un effort.

Hieronymus a écrit:
A moins que le but ce soit finalement un relativisme général, ou plus rien n'est véritablement "vrai" et où ce qui compte c'est le ressenti subjectif des uns et des autres.

Comprendre l'autre n'a rien d'un «relativisme général».

Je peux comprendre un bouddhiste, et voir qu'il y a des point de convergence dans la recherche du bonheur et de la paix sur la terre, mais jamais je ne partagerez sa foi.

Je peux comprendre un juif ou un musulman et comprendre que nous avons une foi commune en un seul Dieu sans remettre en cause que ma foi est Trinitaire.

Je peux comprendre un luthérien et comprendre que nous avons beaucoup de point en commun dans notre foi en Jésus Christ sans remettre en cause aucun des enseignements de la doctrine catholique.

Et c'est sur ces éléments que l'on peut travailler ensemble pour faire un monde meilleur et espérer qu'un jour, la vérité toute entière sera reconnu par tous les hommes...

Aucun relativisme là-dedans.

C'est plutôt un déterminisme, et ça prends du courage, de la prière, et l'aide de l'Esprit Saint.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 18:43

Hieronymus a écrit:
Au passage œcuménisme n'a selon moi d'intérêt qu'avec des église chrétiennes encore vivantes et ayant un avenir. Clairement ce n'est pas le cas des églises luthériennes, qui ne vivent que par l'impôt qui leur est versé grâce à leur statut de religion d'Etat dans les pays scandinaves et en Allemagne.

Ces églises ne sont plus que des coquilles vides et qui croient conjurer leur inexorable déclin en cédant à toutes les marottes modernes du moment : ordination des femmes, mariage des homos, acceptation de l'avortement, demain ils seront ok pour la GPA-PMA. Certaines de ces églises ont même des pasteurs ou pasteuses ouvertement athées.

Moi je n'appel pas cela des frères. Je préfère communier avec un athée revendiqué plutôt qu'avec quelqu'un qui usurpe le titre de chrétien.

L'échange avec des chrétiens évangéliques est bien plus riche spirituellement qu'avec les croque-morts réformés ou luthériens.

Avez-vous été à la messe ce dimanche?

Sérieusement?

Et quel était la l'Évangile du jour?

C'était l'Évangile du Pharisien et du publicain. Ça devrait vous donner à réfléchir si vous avez pris une minute pour écouter l'homélie de votre curé de paroisse...

Moi, je me vois comme le publicain. Ignorant et pécheur.

Et vous?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 19:14

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'en ai un peu marre de vos insultes et de votre refus systématique de discuter raisonablement
Vous en etes au point de savoir ce qu'il y a dans le coeur des gens.
Moi je ne suis pas catholique! Mais Luther si!
Au fou!
Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Menteur! calomniateur!
Je serais menteur?  Vous dites que François n'est pas le Pape, c'est ce que vous dites sans cesse.  
Où est le mensonge? Vous me le dites?
Calomniateur? Si l'affirmation que vous ne reconnaissez pas le Pape est vrai, ce n'est pas une calomnie, c'est la vérité.
Vous le faites exprès ou quoi?
C'est sur cela
vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Que je dis que vous me calomniez
L'assoiffé a écrit:

Vous dites que François n'est pas le Pape, c'est ce que vous dites sans cesse.  
Si l'affirmation que vous ne reconnaissez pas le Pape est vrai, ce n'est pas une calomnie, c'est la vérité.
Sinon, écrivez-nous NOIR SUR BLANC que vous reconnaissez la légitimité du Pape François (même si vous ne l'aimez pas - et même que vous le haïssez profondément) et je vous fiche la paix...
Désormais je répond à une question à la fois! Reposez moi ces questions quand vous aurez répondu à la première. A savoir
C'est sur cela vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste. Que je dis que vous me calomniez
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Lun 24 Oct 2016, 21:23

RenéMatheux a écrit:
Vous le faites exprès ou quoi?
C'est sur cela
vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Que je dis que vous me calomniez

Calomnie: Accusation grave et volontairement mensongère.

J'admets volontiers que j'ai volontairement exagéré dans mon propos et je m'en excuse et le retire.  

Quant à savoir si c'est une accusation grave, et bien, ce doit être assez subjectif, parce que il me semble que vous avez posé à de nombreuse reprise des accusations assez graves sur ce que le Pape a fait ou a dit.

Mais comme il n'est pas inscrit à DA, j'imagine que ça ne compte pas...

J'avoue que je ne vous ai jamais vu dire du bien d'une action que le Pape François avait posé (sauf une fois), d'où ma fausse perception que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.

Je dois donc rétracter mon affirmation et la remplacer par celle-ci:

«Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois que vous intervenez à son propos de celui-ci sur le forum.»

RenéMatheux a écrit:
Désormais je répond à une question à la fois! Reposez moi ces questions quand vous aurez répondu à la première.  A savoir
C'est sur cela vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste. Que je dis que vous me calomniez

Voilà, c'est fait.

Alors maintenant que c'est fait, je vous la repose:

Remettez-vous en cause la légitimité du Pape François comme successeur de Saint-Pierre, ce qui ferait de vous un non-catholique (comme Luther)?


Dernière édition par L'assoiffé le Mar 25 Oct 2016, 03:41, édité 1 fois
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 00:53

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Citer n'est pas, nécessairement, tout approuver du contexte...
Effectivement citer les psaumes 13 (hébreu 14), ou le Psaume 52 (hébreu 53) : "Dieu n'existe pas", n'est pas approuver le contexte de la Bible !
Ceci dit, évitez de vous référer à des citations au hasard pour tenter d’impressionner : la poudre aux yeux fait toujours éternuer celui qui la projette.

Votre envie vous fait délirer: vous comparez la Bible à n'importe quel texte profane? drunken
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 11:10

@l'assoiffé : Vous vous voyez comme le publicain ? Etonnant ! Pourquoi est-ce que tout le monde se donne toujours le beau rôle dans les paraboles.

Moi je trouve qu'avec votre discours ultra-montain, et vos leçons de morale vous êtes bien plus proche du pharisien. Votre remarque même à mon endroit "avez-vous été à la messe ?"
"Avez-vous entendu l'évangile du jour ?" "moi je me vois comme le publicain".

Ah oui vous vous avez la bonne attitude bien chrétienne, vous êtes humble, vous êtes dans la bonne voie, alors que moi voyez-vous je suis ce triste pharisien qui se pense juste alors qu'il est complètement dans l'erreur.

Réfléchissez 5 minutes à tout ça et vous verrez que vous me traitez moi comme le pharisien traite le publicain de la parabole.

@Hillel : Oui les évangéliques voient les cathos comme des chrétiens desséchés, et ils ont plutôt raison. Dans une assemblée catho Dieu semble mort, ou être un pur "concept" auquel on se demande si les gens assemblés croient vraiment. Chez les évangéliques la foi est bien plus concrète, vivante, agissante dans le quotidien de chacun.

Il n'empêche que c'est la vérité qui me guide, et la doctrine évangélique est à mon avis erronnée. Mais bon j'aurais plaisir à échanger et même communier avec des évangéliques car je sais leur amour véritable pour Dieu et la sincérité de leur engagement. Chez les réformés et luthériens que j'ai pu côtoyer, le culte du dimanche a été transformée en tribune politico-associative promouvant des idées modernes de gauche (aide aux migrants, égalité hommes-femmes, non au racisme, etc etc). Et je ne parle pas de la moyenne d'âge de ces assemblées où on doit bien friser les 70 ans de moyen d'âge...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 11:11

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous le faites exprès ou quoi?
C'est sur cela
vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois qu'il pose un geste.
Que je dis que vous me calomniez

Calomnie: Accusation grave et volontairement mensongère.

Sur l'internaute "Accusation mensongère portant atteinte à l'honneur de quelqu'un".

J'admets volontiers que j'ai volontairement exagéré dans mon propos et je m'en excuse et le retire.  
Merci


J'avoue que je ne vous ai jamais vu dire du bien d'une action que le Pape François avait posé (sauf une fois)
Bien plus d'une fois. J'ai meme dit des choses tout à fait élogieuses quand il a consacré son pontificat à Marie! C'est là où c'est calomnieux

Je dois donc rétracter mon affirmation et la remplacer par celle-ci:

«Ce que vous nous écrivez sur le forum depuis des mois, c'est que vous remettez en cause la légitimité du Pape actuel à chaque fois que vous intervenez à son propos de celui-ci sur le forum.»
Donc encore mensonger

Citation :

Remettez-vous en cause la légitimité du Pape François comme successeur de Saint-Pierre, ce qui ferait de vous un non-catholique (comme Luther)?
Je ne sais pas si il est le pape bien que j'aspire plutot à penser que oui! Maintenant si vous me montrez qu'il il y a un dogme qui dit que je me trompe, montrez le moi!

Mais je ne remets pas en cause sa légitimité dans le sens suivant : même si il n'est pas le pape, nous devons faire comme si il l'était et lui obéir si il demandait à etre obéi dans les cas prévus par l'Eglise, je lui obéirais (sinon, je n'ai pas fait le voeu d'obeissance). Et sil proclamait un dogme avec lequel je ne suis pas d'accord, je me tairais!
Nous devons faire comme si il l'était car ce n'est pas à nous de dire qu'il y a eu un problème avec cette élection (Benoit 16 n'avait pas le droit de démissioner pour aller prendre sa retraite à mon avis). C'est à un prochain pape de le dire!

Ceci dit, il n'a jamais demandé à etre obéi ni n'a proclamé de dogmes!
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 12:01

C'est une réponse honorable.

Merci René.

Mais vous venez de confirmez que vous ne reconnaissez pas sa légitimité.

Et pourtant... tout est là.

neutral
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 12:22

L'assoiffé a écrit:
C'est une réponse honorable.

Merci René.

Mais vous venez de confirmez que vous ne reconnaissez pas sa légitimité.

Et pourtant... tout est là.

neutral
1) Je n'ai rien confirmé du tout!

2) Pour que je sois hors de l'Eglise il faudrait que je nie volontairement un dogme!
Si c'est un dogme, montrez le moi!

Sinon, vous vous arrogez un pouvoir que vous n'avez pas!
Je ne suis pas sur que ce ne soit pas vous qui ne soyez pas hors de l'Eglise dans ce cas!

De plus vous m'accusez d'avoir reniez ma foi, donc d'etre un rénégat!
Vous vous mettez en danger : "qui traite son frère de rénégat en répondra dans la géhenne de feu"

En plus vous n'avez pas l'air de faire grand cas de la Vierge Marie! En tout cas, vous n'en parlez pas souvent! Est ce catholique cela?
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 12:22

Hieronymus a écrit:
@l'assoiffé : Vous vous voyez comme le publicain ? Etonnant ! Pourquoi est-ce que tout le monde se donne toujours le beau rôle dans les paraboles.

Moi je trouve qu'avec votre discours ultra-montain, et vos leçons de morale vous êtes bien plus proche du pharisien. Votre remarque même à mon endroit "avez-vous été à la messe ?"
"Avez-vous entendu l'évangile du jour ?" "moi je me vois comme le publicain".

Je vous avoue que je suis un pauvre type et vous me traitez d'ultra-mondain?

Eh ben...

Hieronymus a écrit:
Ah oui vous vous avez la bonne attitude bien chrétienne, vous êtes humble, vous êtes dans la bonne voie, alors que moi voyez-vous je suis ce triste pharisien qui se pense juste alors qu'il est complètement dans l'erreur.

Réfléchissez 5 minutes à tout ça et vous verrez que vous me traitez moi comme le pharisien traite le publicain de la parabole.

Le pharisien n'est pas dans l'erreur. Il fait tout bien et correct. Mais il juge les autres et se croit supérieur en regardant de haut le publicain.

Pour le reste de ce que vous dites, c'est la technique classique du manipulateur pervers en essayant de vous en tirer.

Vous rejetez les autres confessions chrétiennes en les méprisants du haut de votre piédestal de catholique mondain. On ne devrait même pas leur parler, ils ont des comportement et des croyances douteuses. C'est ça que vous nous dites? Et c'est pas ça, être mondain?

«Ce sont tous des mauvais, je leur vomis dessus, et je me crois bon chrétien»

Vous n'avez pas fait vos devoirs d'aller lire ce que je vous ai mis pour vous rendre compte qu'il y a plusieurs points de convergences entre ce que croient les Luthériens et les catholiques.

Allez faire vos coups tordus de manipulateur un autre que moi.

Mr. Green
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 12:30

RenéMatheux a écrit:
...Je ne sais pas si il est le pape bien que j'aspire plutot à penser que oui! Maintenant si vous me montrez qu'il il y a un dogme qui dit que je me trompe, montrez le moi!

Mais je ne remets pas en cause sa légitimité dans le sens suivant : même si il n'est pas le pape, nous devons faire comme si il l'était et lui obéir si il demandait à etre obéi dans les cas prévus par l'Eglise, je lui obéirais (sinon, je n'ai pas fait le voeu d'obeissance). Et sil proclamait un dogme avec lequel je ne suis pas d'accord, je me tairais!
Nous devons faire comme si il l'était car ce n'est pas à nous de dire qu'il y a eu un problème avec cette élection (Benoit 16 n'avait pas le droit de démissioner pour aller prendre sa retraite à mon avis). C'est à un prochain pape de le dire!

Ceci dit, il n'a jamais demandé à etre obéi ni n'a proclamé de dogmes!
C'est là l'ambivalence de vos propos : d'un côté vous prônez, à juste titre, l'obéissance, et de l'autre vous exprimez le doute au motif que le pape François ne correspond pas à l'idée que vous faites.

Mais je chercherais plutôt pourquoi les luthériens à Rome vous choquent.

Il n'y a aucune raison dogmatique de s’inquiéter puisqu'il est clair que la réunion se fait autour de ce qui nous unit. Et non ce qui nous divise, car la division est de Satan.

La réunion se fait au Vatican et autour du Pape comme la réunion de tous les chrétiens se fait autour du Christ dont le Pape est le Vicaire.

Autrement dit le seul problème qui m'apparaît est celui-ci : Le Christ, comme le pape, appartiendraient exclusivement aux catholiques et ne seraient pas partageables. C'est une vue restrictive, car Dieu n'est pas prisonniers des hommes.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 12:47

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Je ne sais pas si il est le pape bien que j'aspire plutot à penser que oui! Maintenant si vous me montrez qu'il il y a un dogme qui dit que je me trompe, montrez le moi!

Mais je ne remets pas en cause sa légitimité dans le sens suivant : même si il n'est pas le pape, nous devons faire comme si il l'était et lui obéir si il demandait à etre obéi dans les cas prévus par l'Eglise, je lui obéirais (sinon, je n'ai pas fait le voeu d'obeissance). Et sil proclamait un dogme avec lequel je ne suis pas d'accord, je me tairais!
Nous devons faire comme si il l'était car ce n'est pas à nous de dire qu'il y a eu un problème avec cette élection (Benoit 16 n'avait pas le droit de démissioner pour aller prendre sa retraite à mon avis). C'est à un prochain pape de le dire!

Ceci dit, il n'a jamais demandé à etre obéi ni n'a proclamé de dogmes!
C'est là l'ambivalence de vos propos : d'un côté vous prônez, à juste titre, l'obéissance, et de l'autre vous exprimez le doute au motif que le pape François ne correspond pas à l'idée que vous faites.
Je ne vois pas en quoi c'est un péché d'exprimer un doute!
Et si il y a un dogme qui me dise que françois est bien le pape, montrez le moi!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 15:03

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
...C'est là l'ambivalence de vos propos : d'un côté vous prônez, à juste titre, l'obéissance, et de l'autre vous exprimez le doute au motif que le pape François ne correspond pas à l'idée que vous faites.
Je ne vois pas en quoi c'est un péché d'exprimer un doute!
Et si il y a un dogme qui me dise que françois est bien le pape, montrez le moi!
Douter, s'interroger, ... mais faire confiance malgré tout à Dieu qui dirige le monde, n'est en rien condamnable. Ce n'est même pas la question, je pense.

Mais il y a une raison pour que l'acte d'amitié entre ceux qui croient en Christ vous choque. Pourquoi le Pape ne peut-il recevoir au Vatican des croyants qui lui témoignent par là leur amitié ?

Quant à la légitimité du Pape actuel, la question ne se pose pas pour la simple et unique raison qu'il a été régulièrement et canoniquement élu. Même la démission du Pape est canonique.

Il y a certains qui se prétendent catholiques et interviennent ponctuellement sur ce forum : des loups déguisés en agneaux. Ils commettent l'abominable hérésie de se croire égal et plus que Dieu qui dirige son Eglise dont ils se sont séparés. Ils justifient leur haine de l'autre en référence à des textes qui les condamnent terriblement car la Parole de Dieu n'abrite pas la haine.

Parce qu'ils savent qu'ils commettent le mal et qu'ils y perdurent, leur faute est lourde.

Vous ne sombrez pas dans cette terrible hérésie : Dieu vous en garde.

Mais éclaircissez dans votre conscience pourquoi le Christ et son vicaire devraient-ils être la seule propriété des catholiques ?

Remontez dans la Bible : c'est le péché de certains qui, se sachant le peuple élu, ont fini par croire que la grâce et le salut étaient leur propriété alors qu'ils étaient choisi pour les porter aux confins du monde. Cela est la Parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 16:32

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
...C'est là l'ambivalence de vos propos : d'un côté vous prônez, à juste titre, l'obéissance, et de l'autre vous exprimez le doute au motif que le pape François ne correspond pas à l'idée que vous faites.
Je ne vois pas en quoi c'est un péché d'exprimer un doute!
Et si il y a un dogme qui me dise que françois est bien le pape, montrez le moi!
Douter, s'interroger, ... mais faire confiance malgré tout à Dieu qui dirige le monde, n'est en rien condamnable. Ce n'est même pas la question, je pense.
Quand on vous accuse d'avoir renié votre foi et vous anathémise, cela pose un problème!
Je veux d'abord le régler avant d'en revenir au sujet!

Mais si vous aviez un dogme cela m'arrangerait, et cela m'éviterais de me prendre la tète avec un problème déjà résolu!
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 16:36

@l'assoiffé pour écrire que dans cette parabole c'est le pharisien qui fait tout bien il faut quand même avoir singulièrement compris de travers l'Evangile.

Le pharisien ne fait pour ainsi dire rien de bien, car il lui manque l'essentiel à savoir la charité et l'humilité. La charité car il se permet de juger le publicain en se croyant supérieur à lui, l'humilité car il se pense parfait devant Dieu. Donc non le Pharisien n'agit pas bien, il agit mal, très mal même.

Le publicain aussi agit mal, puisqu'il mène une vie de pécheur, toutefois il agit mieux que le pharisien, car lui est humble (il se sait pécheur et indigne de l'amour de Dieu) et on peut le penser charitable (car quand il vient au temple il ne se préoccupe que de Dieu seul et non pas de juger son voisin le pharisien). La piété du publicain est donc supérieure à celle du pharisien.

Ceci étant donné vous constaterez qu'il n'y a pas de manipulation perverse chez moi. Je parle d'un sujet, qui est l'oecuménisme avec les luthériens. Et c'est vous qui faites dérivé la discussion sur ma piété personnelle, et quelle serait mon attitude de foi (publicain ou pharisien) en mettant en doute le fait que j'ai la juste attitude de coeur.

Bref je maintiens, vous dites vous identifier au publicain, mais c'est uniquement parce que vous agissez comme le pharisien, en proclamant publiquement "regardez ! moi j'ai compris quelle est la juste attitude devant Dieu, je suis humble comme un publicain, alors que ce triste sire de Hieronymus a le coeur sec et impitoyable comme un pharisien".

C'est caractéristique quand même des discussions théologique et/ou intellectuelles sur ce forum que de systématiquement être déviées sur la mise en cause de la réalité de la foi et de la charité de ceux qui ont le malheur de s'interroger sur la pertinence de telle ou telle action du Pape ou de l'Eglise.

Pour en revenir au sujet d'aujourd'hui, pour moi les luthériens et réformés d'aujourd'hui ont pour une très large part renié l'Evangile. Dans mon chemin de conversion, j'ai été amené à rencontrer un pasteur réformé (un pasteur protestant classique ça rassurait mes parents, car les évangéliques ça fait peur).

Première rencontre avec ce type, savez-vous de quoi il m'a parlé ? De Jésus ? De la grandeur de l'amour de Dieu, de son salut ?

Non pas du tout !

Il a tenu à m'expliquer avant toute chose qu'il était le pasteur d'une communauté ouverte, et qu'il avait à coeur l'accueil des homosexuels au sein de la communauté. De même, sans que je ne lui demande rien, il en est venu à me parler d'avortement, en me disant qu'il était fier que l'église réformé accepte l'avortement, car bon même si c'est pas super, parfois c'est la moins mauvaise des solutions. A d'autres moments il expliquait encore que "l'accueil de l'étranger c'est le cœur de l'évangile" (perso je croyais que c'était l'incarnation, le sacrifice de la croix et la résurrection, mais ça c'était avant).

Là il s'agit d'un réformé, mais les luthériens, en particulier ceux que le pape a rencontré sont du même acabit. Personnellement je ne vois pas grand chose à partager avec eux. Ces gens là ont abandonné la proclamation de la Vérité pour bien paraître devant le monde et céder à toutes les marottes de la modernité.

Je crois que c'est Hillel qui a une très belle signature qui dit que l'unité est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 16:47

RenéMatheux a écrit:
...Et si il y a un dogme qui me dise que françois est bien le pape, montrez le moi!
....Mais si vous aviez un dogme cela m'arrangerait, et cela m'éviterais de me prendre la tète avec un problème déjà résolu![/quote]
Le dogme n'est absolument pas adéquat dans ce problème. La légitimité des papes est régit par le Droit Canonique.

Je vous met les articles relatifs à l'autorité qu'il acquiert par son élection légitime :

332
1 Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Eglise par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Evêque.

2 S'il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu'elle soit dûment manifestée, mais non pas qu'elle soit acceptée par qui que ce soit.

333
1 En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Eglise tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Eglises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Evêques possèdent sur les Eglises particulières confiées à leur soin.

2 Dans l'exercice de sa charge de Pasteur Suprême de l'Eglise, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Evêques ainsi qu'avec l'Eglise tout entière; il a cependant le droit, selon les besoins de l'Eglise, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge.

3 Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain il n'y a ni appel ni recours.
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Mar 25 Oct 2016, 18:08

Valtortiste91 a écrit:
Il y a certains qui se prétendent catholiques et interviennent ponctuellement sur ce forum : des loups déguisés en agneaux. Ils commettent l'abominable hérésie de se croire égal et plus que Dieu qui dirige son Eglise dont ils se sont séparés. Ils justifient leur haine de l'autre en référence à des textes qui les condamnent terriblement car la Parole de Dieu n'abrite pas la haine.

salut Thumright
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MessageSujet: Re: Le 13 Octobre (Notre Dame de Fatima) pape François reçoit les Luthériens au Vatican    Ven 28 Oct 2016, 12:28

Catholiques et luthériens: «Regarder vers un avenir commun», par Martin Junge
Les attentes suscitées par la visite du pape en Suède
Spoiler:
 
Le pasteur Martin Junge et le cardinal Kurt Koch @ Zenit

« Nous voulons regarder vers un avenir commun », a déclaré le secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale Martin Junge.

C’est ainsi qu’il a décrit les attentes des luthériens de la visite du pape François du 31 octobre au 1er novembre 2016 en Suède pour le 500e anniversaire de la Réforme. Dans une interview accordée à L’Osservatore Romano en italien, Martin Junge évoque le dialogue entre catholiques et luthériens et de la commémoration commune.

« La commémoration commune ne tombe pas du ciel, souligne Martin Junge. Elle est construite sur un processus œcuménique solide qui nous a conduits à être beaucoup plus proches. »

Source: Zenit

« Si Luther était vivant, dit-il, je m’attendrais de le voir heureux que, du fait de nos racines communes dans le Christ, les souvenirs découlant d’une histoire douloureuse entre catholiques et protestants continuent à guérir. »

Le secrétaire général estime que « le pape François a pris une décision courageuse d’aller à Lund pour commémorer ensemble avec nous l’anniversaire de la Réforme. »

« Plusieurs papes ont visité la communauté luthérienne au cours des dernières décennies, explique-t-il. Cette fois, cependant, le pape ne fera pas juste une visite, mais il participera à la commémoration commune avec le président de la Fédération luthérienne mondiale, l’évêque Munib Younan, et avec moi-même en tant que secrétaire général de la fédération. »


« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »




Cette commémoration commune « a une grande importance », selon lui : elle « transmet un message fort sur l’important progrès œcuménique » et «elle est déterminée à aller de l’avant ensemble ».

« Je crois fermement, affirme  Martin Junge, que la commémoration commune sera un grand encouragement pour essayer, en étant encore plus convaincus, de mettre de côté les obstacles qui nous empêchent de recevoir les dons de Dieu à la même table. »

Martin Junge  souligne que la commémoration commune « est possible » aujourd’hui grâce au « grand dialogue » entre les deux Églises « qui a commencé après le Concile Vatican II et a donné une forte impulsion à la recherche de l’unité entre la communauté du monde chrétien ».

« C’est un échange constructif pour la recherche de la vérité, dit-il, tout en essayant de se comprendre mutuellement. »

En évoquant le cinquantième anniversaire du dialogue entre catholiques et luthériens qui sera célébré en 2017, Martin Junge affirme : « Le Christ est notre Alpha et notre Oméga. C’est vrai tant pour les catholiques que pour les luthériens. »

« Tout en restant fidèles à leurs traditions et à leurs enseignements, poursuit-il, les luthériens et les catholiques veulent tout d’abord être conscients de leurs racines communes dans le baptême et ils souhaitent offrir ce témoignage auquel le Christ nous invite aujourd’hui. »

A propos des relations entre catholiques et luthériens en Suède, Martin Junge souligne qu’ « il  y a beaucoup de connexions à plusieurs niveaux différents: la coopération entre les paroisses, les plates-formes et processus de dialogue au niveau national, avec la participation des deux communautés au sein du Conseil suédois des Églises. »
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