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 Le pape François s’engage contre la peine de mort

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Espérance
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MessageSujet: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Lun 17 Oct 2016, 15:44

Le pape François s’engage contre la peine de mort
Nicolas Senèze, à Rome, le 12/10/2016 à 14h42

« Je désire encourager chacun à œuvrer pour l’abolition de la peine de mort », souligne le pape dans un message vidéo.

« Aujourd’hui, je désire encourager chacun à œuvrer non seulement pour l’abolition de la peine de mort, mais également pour l’amélioration des conditions de détention, afin qu’elles respectent pleinement la dignité humaine des personnes privées de la liberté », affirme le pape dans ce message diffusé au lendemain de la Journée internationale contre la peine de mort.

« "Rendre justice" ne signifie pas rechercher la punition comme fin en soi, mais faire en sorte que la finalité fondamentale de toute peine soit la réhabilitation du criminel », continue le pape pour qui « il n’y a pas de peine utile sans espérance ».

Depuis le début de son pontificat, le pape François s’est plusieurs fait l’avocat de l’abolition de la peine de mort.
Pour le Catéchisme de l’Église catholique, « l’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains », tout en reconnaissant, à la suite de Jean-Paul II, que « les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants" ».

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Le-pape-Francois-s-engage-contre-la-peine-de-mort-2016-10-12-1200795721

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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 15:45

Mais il est cave parfois, une fois de plus. Après avoir ridiculement affirmé que la violence islamique
ne devrait pas être trop dénoncée à cause de la violence catholique, alors que l'idéologie islamique
est de tuer et non s'embarrasser de trop de prisonniers, voilà qu'il veut s'engager contre la peine de
mort... Globalement, il tergiverse, il n'a vraiment pas beaucoup de suites dans les idées... On devrait l'envoyer
de force en Iran, là où le plus grand nombre de peine de mort y est, suivi de l'Arabie Saoudite, 2e position...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 16:18

Il a raison. Thumright
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 16:58

Encore une fois la bible se trompe!
Elle qui a prévu une multitude de cas de condamnation à mort!
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 17:26

Faites distinction entre l'AT et le NT René.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 19:05

Ysov qui soutien les idées soixante huitarde! What a Face siffler rambo
on aura tout vu! What a Face
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 20 Oct 2016, 19:07

Cela n'a rien à voir avec ce que vous dites. C'est évangélique. Mais je suis contre les sentences bonbons sous prétexte de mettre
l'emphase sur la réhabilitation mais à toutes les sauces, car en réalité ce sont des raisons économiques.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Ven 21 Oct 2016, 00:18

RenéMatheux a écrit:
Encore une fois la bible se trompe!
Elle qui a prévu une multitude de cas de condamnation à mort!

Bonsoir René,

il y a un Avant Jésus et un Après Jésus , si tu es Chrétien tu es dans l’Après Jésus , sinon remet toi sous la loi !!

Si Dieu a donné Sa Vie pour toi alors que tu était encore son ennemi, pourquoi toi qui prétend Vivre de Dieu par Son Esprit et le Don de l'Eucharistie prononce tu des paroles et désirs qui n'existe pas en Jésus !?

si vous voulez que l'Esprit Se répande sur les hommes en ce monde si vous voulez que le Royaume Arrive , alors manifestez le comme Jésus l'a fait et Vécu !
Dieu S'Est remis entre nos mains en nos cœurs nos pouvons l'étouffer en choisissant notre volonté pas la Sienne ou Lui permettre de s'offrir encore en choisissant sa Volonté pas la notre !
vous en construirait JAMAIS l’Église avec ce que l'ESPRIT de Je sus n'est pas !

Ha Oui c'est difficile c'est sûr , mais :jesus: "si Je Suis Votre Seigneur alors faite ce que Je vous dis ! car c'est la Seule façon de Manifester le Royaume l’Église Est Mon Épouse Je lui demande de me Suivre là où Je vais ! "

on a plus peur pour notre chair que de résister a l'Esprit , la foi au Christ doit produire l'inverse !
c'est fou ? c'est bien ce que l'on reprochait a Jésus ! et c'est pour cela que beaucoup l'ont renié au jour de la Croix !! Sad
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Sam 22 Oct 2016, 05:42


Arretez avec vos connneriesè En fait c'est des ignominie! Vous ignorez ce que c'estque la justice la plus élémentaires:
un monstres qui fait du mal à un enfant doit mourir! Ce n'est pas de la vengeance comme vous le prétendez (méthode classique pour introduire le mensonge)! C'est de la justice!
Celui qui fait du mal à un enfant est un monstre! Malheur à lui! Et malheur à ceux qui le soutiennent!

C'est pour moi une certitude absolue! Le monstre de nice qui a écrasé des enfants mérite la chaise électrique! point! Si personne ne voulait l'executer, je le ferais!

Et si j'avais fait du mal à un enfant, je saurais que je mérite la mort! et je m'exécuterais moi meme!

Allez au diable, tous, avec vous raisonnement sataniques d'intellectueux!

Malheur à celui qui fait du mal à un enfant!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 02:58

RenéMatheux a écrit:

Arretez avec vos connneriesè En fait c'est des ignominie! Vous ignorez ce que c'estque la justice la plus élémentaires:
un monstres qui fait du mal à un enfant doit mourir! Ce n'est pas de la vengeance comme vous le prétendez (méthode classique pour introduire le mensonge)! C'est de la justice!
Celui qui fait du mal à un enfant est un monstre! Malheur à lui! Et malheur à ceux qui le soutiennent!

C'est pour moi une certitude absolue! Le monstre de nice qui a écrasé des enfants mérite la chaise électrique! point! Si personne ne voulait l'executer, je le ferais!

Et si j'avais fait du mal à un enfant, je saurais que je mérite la mort! et je m'exécuterais moi meme!

Allez au diable, tous, avec vous raisonnement sataniques d'intellectueux!

Malheur à celui qui fait du mal à un enfant!

la colère du juste n'accomplit pas la Volonté de Dieu !!

je ne me blesse pas pour moi de ton propos mais plus pour toi qui peut dire : "Allez au diable, tous, avec vous raisonnement sataniques d'intellectueux!" Jésus a été ferme sur ceux qui tiennent de tels propos a leurs frères !!

Paul qui parlait comme toi avant de Connaitre Jésus a stoppé tout cela après avoir reçu l'Esprit ; alors veille a ne pas contredire l'Esprit Saint en affirmant ta volonté car celle du Seigneur !
punir ceux qui fnt le mal d'accord , mais de là a se prendre pour terminator au nom de la justice désolés Jésus n'a JAMAIS enseigné cela ni agit ainsi , et pourtant un roi a fait tuer des enfants en espérant tuer le Christ et on entend jamais parler de vengeance ni de tueries !!!
quand les apôtres proposent de faire tomber le feu du Ciel, Jésus leurs reproche leurs pensés et l'esprit qui anime leurs cœurs !!
donc ne suit pas leurs chemins là !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 03:12

Mais quand quelqu'un prône en aveugle au point que ça mettrait en danger tous les enfants du futur,
il est un Hérode.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 04:10

ysov a écrit:
Mais quand quelqu'un prône en aveugle au point que ça mettrait en danger tous les enfants du futur,
il est un Hérode.

je ne sais plus qui disait !

" ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps et rien d'autre après, craignez plutôt celui qui après avoir fait périr le corps peu mener l'âme en enfer  !"  !!

vous voulez sauver des corps quitte a oublier Jésus , comme- ci Notre Père ne veille pas sur sa Maison ! ?

vos incohérences avec ce que dit Jess et même ce qu'Il fait sont grandes , tuer des criminels n'a jamais rien apporter a la Vérité ni a la Justice Véritable !

et ce n'est pas parce que Jésus constate que " qui vit par l'épée périt par l'épée " que cela veut dire qu'Il l’encourage !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 04:59

Oui si une occasion périlleuse ne nous laisse pas le choix, mais mon grand, Jésus n'est pas un genre
parfait cathare qui prône le rejet terrestre au point de le miner.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 17:25

La peine de mort n'a rien à voir avec la vengeance ou avec la colère, elle est une peine. La plus haute des peines réservée aux crimes les plus terribles et aux criminels les plus dangereux.

Quand on lit le message du Pape François l'on comprend qu'en réalité c'est l'idée même de punition qu'il récuse. Il a totalement adhéré au discours de gauche qui refuse de punir, mais estime qu'un criminel doit simplement être guéri. Cela se retrouve aussi dans sa pastorale.

C'est grave car cela revient à nier l'existence du mal, et le fait que certains individus font le choix du mal.

Aussi le Pape se trompe quand il explique que rendre justice ne consiste pas à punir le criminel mais à le réhabiliter. D'ailleurs c'est dingue quand on y pense. Un type commet un crime, et le premier souci du Pape est la réhabilitation de ce criminel...

La punition est partie intégrante de la justice.

Vous ne me croyez pas ? Alors quel sens donnez vous au sacrifice de la croix ? Pourquoi Notre Seigneur a-t-il du subir une telle ignominie, et souffrir autant, si la punition n'est pas partie intégrante de la justice, et même mieux, de la justice divine ?

Je ne suis pas un fanatique de la peine de mort, mais le catéchisme ne l'a pas interdite. De même Saint Paul dans ses lettres défend clairement le droit du pouvoir civil de mettre à mort les criminels.

La peine de mort comme sommet de l'échelle des peines, tout en étant en pratique peu mise en oeuvre, conserverait une pleine utilité. Elle permet de conserver au concept de peine sa légitimité.

De plus face à certains criminels particulièrement abjects, je comprends mal quelle réinsertion est possible. Quelle réinsertion pour un salah abdeslam, qui a froidement abattu des jeunes gens en plein Paris tandis que ses camarades mutilaient et défiguraient les corps des victimes du bataclan ? La peine de mort dans ce cas là est la condition de la paix et de l'harmonie retrouvée au sein de la cité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 17:30

Le christianisme récuse qu'un péché ne puisse être pardonné.
Or si quelqu'un est mort il ne peut plus se repentir.
C'est donc condamner cette personne à l'enfer.
Qui sommes nous pour condamner quelqu'un, alors même que nous mériterions aussi la mort -et l'enfer- pour notre péché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 17:32

Hillel31415 a écrit:
Le christianisme récuse qu'un péché ne puisse être pardonné.
Or si quelqu'un est mort il ne peut plus se repentir.
C'est donc condamner cette personne à l'enfer.
Qui sommes nous pour condamner quelqu'un, alors même que nous mériterions aussi la mort -et l'enfer- pour notre péché ?

Tout péché DONT ON EST REPENTANT est pardonné.

Mais le blasphème contre l'Esprit n'est jamais pardonné car on ne veut jamais s'en repentir. Le choix est parfaitement lucide et maîtrisé.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 17:34

C'est ce que je dis.
Et le péché contre le Saint Esprit, ce n'est pas à nous d'en juger donc..
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 17:53

Ce n'est pas le souci du législateur pénal que de laisser du temps au criminel de se repentir.

De surcroit rien ne garanti que l'absence de peine de mort est plus à même de conduire au repentir que l'existence de la peine de mort.

Imaginons, vous êtes un criminel, on vous a condamné à mort, vous savez que d'ici quelques mois on va vous exécuter. Je crois que cela va particulièrement vous pousser à vous interroger sur vos actes, à chercher Dieu et à être pressé de vous repentir, car vous savez que votre fin est proche.

A contrario si vous n'êtes pas condamné à mort, mieux si vous avez l'espoir d'être libéré un jour, vous serez beaucoup moins enclin à faire votre examen de conscience et à chercher le pardon divin. Et un beau jour, peut être par surprise, votre âme sera rappelée, sans que vous ne vous soyez repentis.

En réalité c'est de l'orgueil que de penser qu'en punissant moins, on laisse à un homme une chance de sauver son âme. C'est Dieu qui fait grâce, et on doit croire qu'il propose à chacun son salut, condamné à mort ou non.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 25 Oct 2016, 18:29

Le legislateur sans doute que ce n'est pas son soucis, la repentance, mais si ce n'est pas celui des chrétiens, alors il n'y a plus d'espoir...

Ensuite, punir moins, en comparant le fait d’ôter la vie à quelqu'un ou d'enfermer quelqu'un à vie, je ne fais pas pencher la balance de la punition la plus dur vers la peine de mort, pour ma part.

Je n'ai jamais fait de prison, mais vivre cloîtré dans un 10m² à 3 avec une toilette dans la pièce, je doute que ce soit une partie de plaisir.

Pour finir de s'en convaincre on peut examiner le pourcentage de tentative de suicide ou de suicide en prison, étrangement, ils semblent bien considérer la mort comme une échappatoire facile.

Enfin, si effectivement on ne sait ce qui serait profitable, la peine de mort ou la prison à vie pour le salut d'un homme, on sait que ce n'est pas à l'homme d’usurper la prérogative de Dieu en choisissant d'écourter la vie d'un autre homme. (pas plus que de tuer un embryon)


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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 26 Oct 2016, 10:42

Je partage votre avis Hillel !

J'ai été juré aux Assises et je me disais que déjà voter pour envoyer les gens en prison est difficile ! alors qu'est-ce que ça devait être de voter pour la peine de mort ?!!

Je sais que j'ai souvent pensé à ceux qui étaient en prison, bien qu'ils la méritaient.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 26 Oct 2016, 10:50

Hillel31415 a écrit:
Il a raison. Thumright

Mieux vaut tard que jamais... Mais que ne l'a-t-il proclamé alors qu'il était grand épiscope d'Argentine???
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 26 Oct 2016, 10:54

Matthieu 25:36 j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Je ne crois pas à la légitimité du pape (pas plus successeur de Pierre ou institué par notre Seigneur, que vous et moi, pas moins non plus, sans doute) en tant que pontifex maximus et tout les attributs folkloriques et païens qui vont avec, mais pour autant je reconnais volontiers quand cet homme dit des choses qui me semblent évangéliques.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 26 Oct 2016, 17:45

Sauf que la peine de mort ce n'est pas "l'homme" qui enlève la vie à un autre homme, mais le souverain et lé législateur en application de la loi.

Le parallèle avec la vengeance ou le meurtre est inapproprié.

Encore une fois je ne suis pas particulièrement favorable à la peine de mort, mais je pense que sa "possibilité" serait utile dans le code pénal. En fait je suis dans la logique du catéchisme. Je pense que dans certains cas exceptionnels, la mort est le meilleur moyen de protéger la société.

Pourquoi croyez-vous que l'on a pas fait prisonnier ben laden ? Certains prisonniers peuvent devenir très encombrant, voir même représenter un danger pour la sécurité de l'Etat. Evidemment il s'agit de cas exceptionnel.

Pour moi l'argument le plus, mais qui est totalement incompris par les gens peu familier du système pénal est que la peine de mort permet de garder une pleine signification au concept de "punition". Vous dites, Hillel, que l'enfermement à vie est peut être plus dur et cruel que la peine de mort. Vous avez peut être raison, mais aujourd'hui, de fait, cet enfermement à vie n'existe quasiement plus.

Si vous tuez quelqu'un, il y a de fortes chances que vous finissiez par sortir un jour de prison. Alors tout dépend des cas, il y a plein de types de meurtres différents. Mais dans les cas particulièrement abjectes, de meurtres cruels, sur des enfants, parfois précédés de violences sexuels, j'y vois pour ma part un sujet de grave scandale que de telles personnes puisse ressortir libres un jour.

Le chrétien moderne trouve désormais trop dur, difficile, de condamner à mort. Demain c'est la prison à vie qui lui semblera cruelle, puis finalement toute idée de punition lui semblera infâme. C'est d'ailleurs ce que dit François textuellement. Il faut "guérir" le criminel, mais pas le punir...

Le chrétien moderne oublie que le mal existe, que des gens choisissent en conscience le mal, qu'ils sont sans excuse, et que la punition est le prix à payer pour le mal que l'on commet.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 26 Oct 2016, 23:47

Certains prisonniers peuvent devenir très encombrant, voir même représenter un danger pour la sécurité de l'Etat. Evidemment il s'agit de cas exceptionnel.

Avec un tel raisonnement on justifie tous les vols du condor...
Bravo le cathocliqueur...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 00:49

adamev a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il a raison. Thumright

Mieux vaut tard que jamais... Mais que ne l'a-t-il proclamé alors qu'il était grand épiscope d'Argentine???

Première fois que je vois ce titre typiquement adamévique.

Que pense le grand maître fm argentin sur la peine de mort ?
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 09:27

@adamev : Et bien oui je défend l'idée qu'il soit légitime de tuer pour raison d'Etat.

Un exemple récent, Hollande avait la possibilité d'ordonner à nos services secrets d'assassiner un certain nombre de ressortissants "français" partis faire le djihad en syrie. Cela avait l'avantage de régler le problème et de ne pas avoir à se préoccuper de la façon de gérer leur retour en France.

Pour des motifs humanitaires, mais surtout parce que Hollande est un faible, qui se soucie davantage de garder une belle conscience plutôt que de faire le Bien public, il a refusé.

Résultat nous avons des djihadistes qui vont revenir en France, où l'on va plus ou moins mal les surveiller. Dans le nombre, il est certain que quelques uns passeront à l'acte et feront des carnages.

Pour garder sa conscience propre on refuse d'exécuter un salopard tout en étant prêt à risquer la vie de dizaines d'honnêtes citoyens... Je me demande comment Dieu jugera tout cela...
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Erkos



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 09:36

2267 L’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’État dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 09:54

Chrysostome a écrit:
adamev a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il a raison. Thumright

Mieux vaut tard que jamais... Mais que ne l'a-t-il proclamé alors qu'il était grand épiscope d'Argentine???

Première fois que je vois ce titre typiquement adamévique.

Que pense le grand maître fm argentin sur la peine de mort ?

Que la FM argentine a payé un lourd tribut à la junte militaire.
Comme d'ailleurs dans tous les états totalitaires.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 17:36

Hieronymus a écrit:
@adamev : Et bien oui je défend l'idée qu'il soit légitime de tuer pour raison d'Etat.

Un exemple récent, Hollande avait la possibilité d'ordonner à nos services secrets d'assassiner un certain nombre de ressortissants "français" partis faire le djihad en syrie. Cela avait l'avantage de régler le problème et de ne pas avoir à se préoccuper de la façon de gérer leur retour en France.

Pour des motifs humanitaires, mais surtout parce que Hollande est un faible, qui se soucie davantage de garder une belle conscience plutôt que de faire le Bien public, il a refusé.

Résultat nous avons des djihadistes qui vont revenir en France, où l'on va plus ou moins mal les surveiller. Dans le nombre, il est certain que quelques uns passeront à l'acte et feront des carnages.

Pour garder sa conscience propre on refuse d'exécuter un salopard tout en étant prêt à risquer la vie de dizaines d'honnêtes citoyens... Je me demande comment Dieu jugera tout cela...

Tiens, comme c'est bizarre, mais dans cet article on ne reproche pas à Hollande de ne pas avoir pris cette décision. Au contraire, on lui reproche, non pas de l'avoir prise, mais de l'avoir dit à des journalistes : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/francois-hollande-a-t-il-eu-tort-d-admettre-l-existence-d-assassinats-cibles_1840636.html

Si je comprends bien ce que j'ai lu ça et là, c'est toute la communauté du renseignement qui en veut à Hollande pour avoir divulgué une information qu'elle estime devoir être tenue secrète.

Cela dit il s'est abstenu de dire qui étaient les cibles et où elles ont été éliminées. Il n'aurait plus manqué que cela.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 18:56

@lebob : le cas dont je parlais était différent car il s'agissait de faire assassiner en Syrie des djihadistes ayant la nationalité française et ce à une échelle assez large.

Après je confesse humblement ne plus retrouver la source où j'avais lu cela (ça remonte maintenant).

Le fait que Hollande ait autorisé quelques unes de ces opérations illustre bien que même pour un Etat "progressiste" comme la France, la mort est parfois la seule option disponible pour neutraliser un ennemi.

Le fait qu'il se soit permis de parler de ça à des journalistes est en revanche particulièrement inquiétant à mon avis. C'est à se demander s'il prend sa propre fonction très au sérieux.
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jean batiste



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 19:36

Que nous dit les théologiens :


1) AL 83 : « L’Église « rejette fermement la peine de mort » [Relation finale, 64] »

Comprise comme signifiant que la peine de mort est toujours et partout injuste en soi et par conséquent ne peut jamais être infligée à bon droit par l’État :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Perniciosa.

Gn 9, 6 : « Qui verse le sang de l’homme, par l’homme aura son sang versé. Car à l’image de Dieu l’homme a été fait. »
Voir aussi : Lv 20-21 ; Dt 13, Dt 21-22 ; Mt 15, 4 ; Mc 7, 10, Rm 13, 4 ; Hb 10, 28 ; Innocent Ier, Lettre à Exupère, PL 120, 499A-B ; Innocent III, Profession de foi prescrite aux Vaudois, DH 795 ; Pie V, Catéchisme du concile de Trente, commentaire du 5e commandement ; Pie XII, Adresse au 1er congrès international d’histopathologie du système nerveux, AAS 44 (1952) 787 ; Jean-Paul II, Catéchisme de l’Église catholique, 2267
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Jeu 27 Oct 2016, 21:30

Hieronymus a écrit:
@lebob : le cas dont je parlais était différent car il s'agissait de faire assassiner en Syrie des djihadistes ayant la nationalité française et ce à une échelle assez large.

Après je confesse humblement ne plus retrouver la source où j'avais lu cela (ça remonte maintenant).

Le fait que Hollande ait autorisé quelques unes de ces opérations illustre bien que même pour un Etat "progressiste" comme la France, la mort est parfois la seule option disponible pour neutraliser un ennemi.

Le fait qu'il se soit permis de parler de ça à des journalistes est en revanche particulièrement inquiétant à mon avis. C'est à se demander s'il prend sa propre fonction très au sérieux.

On ignore s'il y avait des Français dans le lot de ceux qu'il a fait tuer. Il a concédé avoir ordonné quatre opérations de ce type, mais rien ne permet de dire qu'elles ont été les seules.

En cas de guerre, et c'est bien de cela dont il s'agit, il faut neutraliser l'ennemi. Et il n'y a pas beaucoup de façons de le faire, en particulier lorsque le théâtre d'opérations se trouve à plusieurs milliers de kilomètres.

Pour le reste je suis d'accord. Il aurait mieux fait de se taire...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Ven 28 Oct 2016, 02:07

ysov a écrit:
Oui si une occasion périlleuse ne nous laisse pas le choix, mais mon grand, Jésus n'est pas un genre
parfait cathare qui prône le rejet terrestre au point de le miner.

tu défend le monde avec les moyens du monde Jesus est passé au delà et nous propose de le suivre "entende qui pourra suive qui voudra !" salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Ven 28 Oct 2016, 02:29

Bonsoir Hieronymus

tu parle comme un homme de ce monde, tu es libre si tu veux le faire , mais Jésus attend d'un Baptisé soit Un Fils pour Le Père et qu'il soit témoin du Royaume tout comme Lui Jésus l'a été pour nous, vous voulez vous occuper du monde mais aussitôt vous tombez dans ses pioges !
pour preuve pas un seul des apôtres qui pourtant étaient prés a employer les armes au nom du droit (penser a Pierre au jardin des Oliviers , ou Paul avant sa conversion lui qui envoyé les Chrétien en raison ou a la mort) n' a jamais plus tiré une épée même pas pour se défendre , pense a Paul qui se faisait bastonner sans se défendre , et à leurs mort alors qu'ils savaient qu'elle arrivait !  

si Jésus est votre vie alors Vivais en Fils de Dieu mais si c'est le monde alors vivait pour le monde, mais on en peut pas vivre a cheval entre les 2 ! pas plus que de servir 2 maitres a la fois !

Celui qui prétend avoir Dieu doit Donner Dieu aux hommes comme Jésus le fait , vous recevez sa Chair son sang ? alors permettez Lui de Continuer a se donner par vous , mais comme tu dis là tu fais barrage a l'Esprit de Jésus en toi , car tu affirme ta volonté de chair face a l'Esprit , si non on suivrait le Christ partout où il va !
ce n'est pas pour rien que Jésus emploi le mot " se renier " pour le suivre Il sait très bien l'emprise de notre nature humaine et combien c'est exigeant de rejeter le monde jusqu’à en mourir si nécessaire !
se renier c'ets aussi tirer un trait sur notre droit sur nos justice pour ne laisser la Parole qu'a l''Amour Divin !

quant a tuer les hommes au nom du bon droit, t'en fait pas le monde n'en a jamais manqué de ceux là même pour tuer Jésus !

si tu trouve un seul passage où Jésus nous enseigne de tuer au nom de !? alors vas y , mais si IL a veillé a ne pas le faire et a nous dissuader de le faire car notre Vie est en sa Main et Celle du Père alors fait ce qu'IL dit, sinon cela équivaut a Le faire taire ! !

l’Église s’affadit , et pourquoi ?? elle refuse le sacrifice on veut bien Jésus mais plus la Croix !
être Chrétien c'est Avoir Reçu l’Éternité en soi , et alors nous n'avons plus comme but que de témoigner du Christ Vivant Maintenant et de la Vie Éternelle sinon nous retombons dans le monde et sa fadeur de mort !!



Hieronymus a écrit:
La peine de mort n'a rien à voir avec la vengeance ou avec la colère, elle est une peine. La plus haute des peines réservée aux crimes les plus terribles et aux criminels les plus dangereux.

Spoiler:
 
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Ven 28 Oct 2016, 10:12

@Thoederic : Je crois que Jésus m'a donné un esprit, de la réflexion et du discernement.

Surtout il m'a doté d'une "qualité" qui est un véritable fardeau : je n'arrive pas à me mentir à moi même.

Ainsi voyez-vous j'aimerais être comme vous. Me réfugier dans les hauteurs spirituelles en me moquant de la marche du monde, de ce qui est nécessaire pour qu'un pays fonctionne bien, pour qu'une bonne politique soit menée. Mais ma conscience me dit qu'une telle attitude revient à être un planqué.

Cela revient à jouer les ponce pilate. Moi je fais mon petit chrétien, mon petit saint, je reste dans mon coin dans mon monde de bisounours. Je juge les autres en disant : oulala tuer des gens c'est mal, c'est l'esprit du monde, loin de moi tout cela. Il faut de l'amour rien que de l'amour et tout ira mieux. Je pourrais me dire ça et faire semblant de pas voir qu'un tel délire mis en pratique produit des effets funestes.

Paul ou Pierre acceptaient de se laisser bastonner au nom du Christ c'est tout à leur honneur.

Il est à noter que le même Paul disait de ne pas blâmer le pouvoir civil lorsqu'il abat son glaive car ainsi il puni les mauvaises actions. (Si Saint Paul ne voyait rien de scandaleux dans la peine de mort, cela devrait vous pousser à vous questionner)

Pour ma part je ne pense pas que ce soit le rôle d'un Président ou d'un Etat de laisser bastonner ses citoyens par des terroristes du fait d'une lecture intransigeante de la non-violence. A chacun sa vocation...

Si dans la rue ma femme se fait attaquer et agresser, je la défendrais physiquement, si c'est nécessaire je tuerais. Et en cela j'agirais bien.

J'ai des tas de motifs de crainte pour mon Salut mais certainement pas celui d'avoir la conviction que parfois il faut accepter d'être violent pour faire le Bien.
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Azertyu



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Ven 28 Oct 2016, 12:36

Pour une fois, je suis d'accord avec le pape, dans les Commandements du Seigneur Jésus il est dit
"Tu ne tuera pas"...

et je sais plus où dans les Ecritures, chez Saint Paul je crois? "tu ne fera pas le Mal pour un Bien"
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Lun 31 Oct 2016, 03:24

Hieronymus a écrit:
@Thoederic : Je crois que Jésus m'a donné un esprit, de la réflexion et du discernement.

Surtout il m'a doté d'une "qualité" qui est un véritable fardeau : je n'arrive pas à me mentir à moi même.

Ainsi voyez-vous j'aimerais être comme vous. Me réfugier dans les hauteurs spirituelles en me moquant de la marche du monde, de ce qui est nécessaire pour qu'un pays fonctionne bien, pour qu'une bonne politique soit menée. Mais ma conscience me dit qu'une telle attitude revient à être un planqué.

Cela revient à jouer les ponce pilate. Moi je fais mon petit chrétien, mon petit saint, je reste dans mon coin dans mon monde de bisounours. Je juge les autres en disant : oulala tuer des gens c'est mal, c'est l'esprit du monde, loin de moi tout cela. Il faut de l'amour rien que de l'amour et tout ira mieux. Je pourrais me dire ça et faire semblant de pas voir qu'un tel délire mis en pratique produit des effets funestes.

Paul ou Pierre acceptaient de se laisser bastonner au nom du Christ c'est tout à leur honneur.

Il est à noter que le même Paul disait de ne pas blâmer le pouvoir civil lorsqu'il abat son glaive car ainsi il puni les mauvaises actions. (Si Saint Paul ne voyait rien de scandaleux dans la peine de mort, cela devrait vous pousser à vous questionner)

Pour ma part je ne pense pas que ce soit le rôle d'un Président ou d'un Etat de laisser bastonner ses citoyens par des terroristes du fait d'une lecture intransigeante de la non-violence. A chacun sa vocation...

Si dans la rue ma femme se fait attaquer et agresser, je la défendrais physiquement, si c'est nécessaire je tuerais. Et en cela j'agirais bien.

J'ai des tas de motifs de crainte pour mon Salut mais certainement pas celui d'avoir la conviction que parfois il faut accepter d'être violent pour faire le Bien.

Bonsoir Hieronymus,

tu vois aussitôt tu te laisse embarquer dans la politique , et cela c'est le monde par le monde !

il est certain qu'a un moment il y a une séparation inévitable entre l'homme de ce monde et celui qui veut suivre le Christ a chacun de voir où il en est , mais il faut savoir que ceux qui ont voulu suivre le Christ et Lui rendre témoignage
non jamais repris une arme pour quoi que ce soit !
c'est là où on passe de ce monde au Royaume c'est là où il faut trancher l'ancien homme et toute la logique qui s'y rattache , ce n'est pas un problème de droit mais d'avancer plus loin en eau profonde !!

c'est vrai que c'est toujours difficile Jésus le dit plusieurs fois " pourquoi me tentez vous ? " ou "qui donc M'a établie juge parmi vous pour régler vos affaires ?!" !

je ne dis pas que l'on ne doit pas sévir par moment , mais si tu le fait sous le règne des hommes qui se cèdent a l'esprit de ce monde de ténébres , tu peux tirer un trait sur le témoignage Vrai au Christ !!
le problème c'est que 'lon reste a cheval entre ce monde et le Royaume incapable de dire un OUI qui soit Oui alors on est là dans le oui , mais , et Jésus dit bien qu'alors on est dans le règne de la division en nous même ! Il le dit plus sèchement " tout ce que l'on ajoute vient du démon !"

Paul accorde a la justice de ce monde de porter l'épée ; de toute façon c'ets un fait auquel on en peut rien !
Jésus Lui dit " la loi et les prophètes se résument a, tu ne feras pas a autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même !" Il signale malgré tout que " qui vit par l'épée périt par l'épée ! " , mais Il ne cherche pas a en rester là , IL désir nous attirer en Haut a son Père !

de toutes façons à ce combattre ou a tuer au nom de nos valeurs , on n'en devient pas plus Chrétien , la Vérité du Christ est ailleurs au delà de tout cela !

l'islam est dans l'erreur d'autres dans le crime , nos on a que le Christ Crucifié et l'Amour a proposer donc l'Accés au Royaume par son esprit , ensuite les hommes ouvrent les yeux sur Dieu et alors ils changent pour la Paix l'Amour la Joie !!!

ce qu'un homme a dans le cœur il le donne au monde , si nous avons Jésus Donnons Jésus , mais si nous filons des bombes ou des coups de fusil alors qui habite en nous ?!

Jésus disait aux 2 apôtres qui voulaient faire tomber le feu du Ciel sur ceux qui refusaient d'accueillir Jésus " si vous saviez l'esprit qui vous anime !!" ça devrait nous poser question dans certaines affirmations tueuses !!
fleur 6
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Lun 31 Oct 2016, 03:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le christianisme récuse qu'un péché ne puisse être pardonné.
Or si quelqu'un est mort il ne peut plus se repentir.
C'est donc condamner cette personne à l'enfer.
Qui sommes nous pour condamner quelqu'un, alors même que nous mériterions aussi la mort -et l'enfer- pour notre péché ?

Tout péché DONT ON EST REPENTANT est pardonné.

Mais le blasphème contre l'Esprit n'est jamais pardonné car on ne veut jamais s'en repentir. Le choix est parfaitement lucide et maîtrisé.

Mouhai ;

le riche qui n'a pas secouru le Lazare dans l’évangile, il passe un  super moment dans un lieu qui n'est pas le club med !!
il n'a pas su se repentir ; même si ce n'est pas l'enfer, Abraham ne lui dit pas "c'est bientôt fini !" ; donc si on en doit pas faire aux autres ce que l'on ne voudrais pas que l'on nous fasse a nous-même veillons a ne pas précipiter les autres au purgatoire !!
de toutes façons , " tuer quelqu'un c'est l'avoir jugé et condamné " sinon on ne ferait pas cela !

tout le monde n'est pas prés a faire le pas, mais arrivé a un moment il faut ne regarder que devant et en Haut et laisser le monde , si on veut donne rle Christ il faut agir comme Lui sans cela le monde viendra sans cesse vous mettre en défaut !
évidement ça mène immanquablement à la Croix , "agneau sans défense !"

mais "si Dieu Est pour nous , qui donc sera contre nous ? (qui donc sera vainqueur de nous) " prière
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Lun 31 Oct 2016, 14:36

@Theoderic : Je crois que Jésus s'adresse à tous les hommes et ce quelque soit leur condition et fonction.

Je ne crois pas que le chrétien soit appelé à se couper du monde mais plutôt à ne pas adhérer à l'esprit du monde. C'est la fameuse expression "nous sommes "dans" le monde, mais nous ne sommes pas "du" monde"

L'interdit de tuer, comme d'ailleurs beaucoup d'autres interdits ne sont pas absolus. Ainsi je crois me souvenir qu'il y a l'exemple d'un soldat dans les évangiles qui rencontre le Christ. Ce dernier ne lui demande pas de renoncer à son métier et à sa fonction, seulement de se comporter honnêtement, de ne pas user de sa fonction pour commettre des rapines.

Or le métier d'un soldat consiste bien souvent à devoir tuer.

Dans l'Ancien Testament, Dieu demande à son peuple de combattre contre les peuples impies qui occupent la Terre d'Israël. C'est pourtant le même Dieu qui leur a donné comme commandement de ne pas tuer.

Il faut se garder d'un littéralisme réducteur. Le chrétien a aussi comme devoir de se soucier des conséquences de son comportement sur la bonne marche de la société. J'ai toujours trouvé trop facile de vouloir se couper du monde pour vivre sa foi de son côté sans se soucier de rien.

C'est peut-être la vocation de certains, ce n'est pas la mienne.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mar 01 Nov 2016, 20:32

Hillel31415 a écrit:
Le christianisme récuse qu'un péché ne puisse être pardonné.
Or si quelqu'un est mort il ne peut plus se repentir.
C'est donc condamner cette personne à l'enfer.
Qui sommes nous pour condamner quelqu'un, alors même que nous mériterions aussi la mort -et l'enfer- pour notre péché ?
Oui, c'est ce que disent les églises protestantes depuis le début de la deuxième moitié du XXe siècle... que prendre une vie c'est se prendre pour Dieu.

Ce n'était pas le cas avant...
Au début de la Réforme, la peine de mort était bien appliquée par les protestants pour tous les blasphémateurs, les idolâtres, les criminels, mais aussi les sorcières, etc.

Mais je tiens à préciser: quoi que puissent dire les Catholiques et les Protestants AUJOURD'HUI de la peine de mort, le Catholicisme tout comme le Protestantisme permet aux Catholiques et aux Protestants d'avoir différents avis sur la question : en gros d'être pour ou contre.

Il n'y a absolument aucun DOGMES là-dessus,
en particulier celui qui dirait "que prendre une vie c'est se prendre pour Dieu"

Le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a jamais aucun débat sur la question, et que la plupart des personnes s'enorgueillissent d'être "contre la peine de mort", comme si se serait une vertu. Or le problème n'est pas si l'on exécute ou pas quelqu'un. Le problème est qu'il faut être sûr à 100% que la personne en question ne va pas retuer une autre personne, car dans ce cas vous êtres RESPONSABLE de l’assassinat d'un innocent, alors que dans l'autre cas, vous ne seriez responsable de l’exécution d'un coupable. Et il se trouve justement que les plus grands Droitdelhommiste contre la peine de mort, sont aussi contre la perpétuité réelle.

Le taux de récidive n'ayant jamais été 0%, ce pour tous les crimes, ces gens sont donc POUR la peine des morts... mais d'innocents anonymes.

Et oui, statistiquement, vous êtes certain avec un taux de certitude aussi grand que le voulez qu'après "N" libération, "N" étant un entier suffisamment grand, qu'il y aura une récidive donc un meurtre.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François s’engage contre la peine de mort   Mer 02 Nov 2016, 03:08

Hieronymus a écrit:
@Theoderic : Je crois que Jésus s'adresse à tous les hommes et ce quelque soit leur condition et fonction.

Je ne crois pas que le chrétien soit appelé à se couper du monde mais plutôt à ne pas adhérer à l'esprit du monde. C'est la fameuse expression "nous sommes "dans" le monde, mais nous ne sommes pas "du" monde"

L'interdit de tuer, comme d'ailleurs beaucoup d'autres interdits ne sont pas absolus. Ainsi je crois me souvenir qu'il y a l'exemple d'un soldat dans les évangiles qui rencontre le Christ. Ce dernier ne lui demande pas de renoncer à son métier et à sa fonction, seulement de se comporter honnêtement, de ne pas user de sa fonction pour commettre des rapines.

Or le métier d'un soldat consiste bien souvent à devoir tuer.

Dans l'Ancien Testament, Dieu demande à son peuple de combattre contre les peuples impies qui occupent la Terre d'Israël. C'est pourtant le même Dieu qui leur a donné comme commandement de ne pas tuer.

Il faut se garder d'un littéralisme réducteur. Le chrétien a aussi comme devoir de se soucier des conséquences de son comportement sur la bonne marche de la société. J'ai toujours trouvé trop facile de vouloir se couper du monde pour vivre sa foi de son côté sans se soucier de rien.

C'est peut-être la vocation de certains, ce n'est pas la mienne.

en réalité ça ne se passe pas comme cela ! (généralement car pour certains c'est radical et instantané)

mais plutôt ainsi : 'on rencontre Jésus dans l'état où l'on est IL nus relève et révèle puis on change on grandit et on fini par en plus pouvoir faire ce que l'on faisait sans se soucier !
lorsque Jésus a rencontré le soldat romain (c'est un gradé) Jésus en lui demande pas de tout quitter , mais IL lance cet homme sur la voie de la Vérité (ensuite il se fera Baptisé) , si tu grandit bien , un moment donné tu ne peux plus vivre dans le monde comme avant et la Vie dnas l'Esprit t'impose de changer !
peut êtr epeux tu rester soldat un temps mais un moemnt donné tu en pourra plus tirer sur u homme et encore moins le tuer !
Paul exprime pourquoi " ce n'est plus moi qui Vie mais Christ en moi !"
arrivé là et même bien avant un tas de choses changes une réalité t'emporte et impose de rompre avec la justice d e ce monde pour entrer plus entièrement dans Celle du Royaume jusqu'au moment où comem Paul tu seras heureux d'être offert comme le Christ !!

Jésus dit toujours " entende qui a des oreilles pour entendre !"
on commence ici au ras des pâquerettes puis il se produit ce que Jésus dit " désormais J'attirerais tous les hommes a Moi !"
on commence homme de chair et on fini Fils en Esprit on passe de :panda: a :sts: et e vois mal le dernier tenir une arme pour sauver sa peau puisque le Sauveur :jesus: Est déjà avec lui et En lui !!
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Le pape François s’engage contre la peine de mort
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