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 La chasteté, pour qui ?

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:29

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

C'est de la cathéchèse. C'est un décision papale et non un dogme, monsieur le secrétaire de big brother
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:30

monge a écrit:
Mais vous êtes aveuglés à ce point?
je vous re donne le dogme en question:

Concile de Trente a écrit:
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème

Je vais vous faire bondir Monge. Mais je peux dire "il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage" sans etre hors de l'Eglise

Parce que je ne dis pas " que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat".

Et je ne joue pas sur les mots!
J'ai toujours pensé qu'un dogme est comme une formule mathématique : on change un mot et c'est faux!

De toutes façons, je ne vois pas qui oserait changer un mot à un dogme! Sans cela c'est comme les temoins de Jehovah qui change un mot à la Bible!
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:31

Juste , cher RenéMatheux . Ce texte 1810 du Concile de Trente ne signifie pas que tout le monde est appelé à vivre la virginité ou le célibat mais qu'il est interdit de déclarer le mariage comme supérieur . Il ne dit pas que le mariage est inférieur...

Et il ne dit mot de la chasteté , qui peut avoir plusieurs sens ; j'ai cité THEO .


Dernière édition par boulo le Sam 15 Oct 2016, 14:48, édité 3 fois
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:32

Suricate a écrit:
Spoiler:
 
C'est vous qui ne savez pas ce que c'est que un dogme dommage. La mention "anathème" signifie qu'on a affaire a un dogme!!
C'est clair et évident!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:32

Suricate a écrit:
[
C'est de la cathéchèse. C'est un décision papale et non un dogme, monsieur le secrétaire de big brother
Dites ce que vous voulez! Mais si vous dites ce que cites Monge vous etes anathème, c'est à dire hors de l'Eglise!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:33

monge a écrit:
Spoiler:
 
Le mot anathème en soi veut dire "excommunié"
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:35

monge a écrit:
Perrine a écrit:
monge a écrit:
c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!
Et bien, vous n'y comprenez rien.
Eh ben  vous comprenez tout vous!  bravo Mme le docteur en théologie.
C'est bien POUR CELA que je ne vais pas souvent sur ce genre de forum, où les gens vous attaquent de suite !
Non, ce n'est pas un dogme, même si le célibat vaut mieux que le mariage (dixit St Paul).
Ce n'est pas une matière de foi. C'est sur le domaine de la vie privée.


Dernière édition par Perrine le Sam 15 Oct 2016, 17:22, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:36

boulo a écrit:
Ce texte 1810 du Concile de Trente ne signifie pas que tout le monde est appelé à vivre la virginité ou le célibat mais qu'il est interdit de déclarer le mariage comme supérieur . Il ne dit pas que le mariage est inférieur...

Et il ne dit mot de la chasteté , qui peut avoir plusieurs sens ; je vous ai cité THEO .

Je vais vous citer les docteurs de l'Eglise sur la chasteté , mais pour le moment je constate que vous n'avez pas bien lu ce dogme, le voici:

Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 qu'il soit anathème

Il dit clairement que rester dans le célibat est mieux, et donne plus de bonheur c'est clair et net. Vous pouvez lire l'encyclique sacras virginitas que dont j'ai donné le lien plus haut.
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:41

monge a écrit:
...

Il dit clairement que rester dans le célibat est mieux, et donne plus de bonheur c'est clair et net. ...

NON ! Cette interprétation déborde du texte .

Mais je lirai volontiers l'encyclique Sacra Virginitas , étant entendu qu'une encyclique n'est pas un dogme , sauf quand elle le rappelle explicitement .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:41

monge a écrit:

Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat,

et

qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage qu'il soit anathème
Non Monge il dit qu'il ne faut pas affirmer les deux propositions!

Moi je ne dis pas que "l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité"
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:43

Perrine a écrit:
monge a écrit:
Perrine a écrit:
monge a écrit:
c'est un dogme "évident", je suis prêt à débattre pour manifester l'évidence de ce dogme pour ceux qui ne le verraient pas!
Et bien, vous n'y comprenez rien.
Eh ben  vous comprenez tout vous!  bravo Mme le docteur en théologie.
C'est bien POUR CELA que je ne vais pas souvent sur ce genre de forum, où les gens vous attaquent de suite !
Ah, mais traiter les autres d'ignorants est un compliment selon vous
Citation :

Non, ce n'est pas un dogme, même si le célibat vaut mieux que le mariage (dixit St Paul).
l'erreur est humaine y persévérer est diabolique.

pour votre gouverne, voici un passage de l'encyclique sacras virginitas écrit par le pape pie 12, j'ai donné le lien plus haut:


Sacras virginitas a écrit:
Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage,
comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des nations ; de
même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi divine, et les
Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner

Ah ou bien je suis tellement idiot ( c'est mon surnom en passant) que je ne comprend pas bien ce passage de pie 12 hein?


Dernière édition par monge le Sam 15 Oct 2016, 14:02, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:45

Perrine a écrit:
Spoiler:
 
C'est un dogme!
Monge vous l'a cité!

Il faudrait un peu croire en l'Eglise! Meme quand cela nous déplait! C'est prétentieux dese croire plus malin que l'Eglise du Christ!
Ceci dit relisez le dogme!
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:46

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

Ce n'est pas comme ça que je comprend, ni le pape pie 12 d'ailleurs, (ni le pape Jean paul II aussi) qui a bien interprété ce dogme comme étant la supériorité du célibat sur le mariage, vous pouvez lire l'extrait que j'ai publié plus haut
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:51

Vous n'êtes pas idiot , Monge ,  mais obstiné . Ce rappel encyclique du Concile de Trente ne dit pas que tout le monde est appelé à la virginité et au célibat . Se dire ou se croire appelé à un " état de vie supérieur " peut être une grave faute , lourde de conséquences .

Et saint Jean-Paul II , que vous invoquez , s'est lourdement trompé sur la virginité et le célibat effectifs de certain fondateur d'ordre religieux ...

Ce qui nous ramène à la problématique de la chasteté .

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Dernière édition par boulo le Sam 15 Oct 2016, 14:03, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 13:59

boulo a écrit:
Vous n'êtes pas idiot , Monge ,  mais obstiné . Ce rappel encyclique du Concile de Trente ne dit pas que tout le monde est appelé à la virginité et au célibat .

je n'ai jamais dis cela! non vivre dans le célibat n'est pas recommandé pour la plus part de gens  selon les paroles même de Jésus à sainte Marie Lataste.
Seulement on doit dire la Vérité aux gens, or aujourd'hui manifestement l'église cache la vérité! l'Eglise doit dire aux gens qu'il y a un bonheur possible, et excellent au centuple qu'on peut goutter dès ce monde, en vivant dans la pauvreté, le célibat, la solitude, les afflictions etc etc de façon que ceux qui sont pauvres (malgré eux)  célibataire (malgré eux) sachent qu'ils ont l'opportunité de goutter à un bonheur plus excellent que le bien être naturel auxquelles ils aspirent.
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 14:06

Nous commençons à nous mettre d'accord ( étant entendu que plutôt que de " brûler , il vaut mieux se marier " ) .

Mais tant qu'on est dans les problèmes de théologie dogmatique , il faut souligner que l'interprétation personnelle du dogme du Concile de Trente  par Pie XII dans son encyclique Sacra Virginitas ne relève pas du domaine de l'infaillibilité pontificale .

_________________
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 14:19

boulo a écrit:
Se dire ou se croire appelé à un " état de vie supérieur " peut être une grave faute , lourde de conséquences .
.

j'ai oublié de donner une précision. Si quelqu'un n'a pas le "don" de la chasteté parfaite, s'il le demande à Dieu, Dieu va certainement lui donner ce "don". C'est aussi un dogme (le canon 1809 du concile de Trente)
Par conséquent plutôt que de parler d'un "appel" à la chasteté parfaite, il s'agit plus d'un libre choix, celui qui veut vivre dans la chasteté parfaite et qui croit ne pas avoir de "don" n'a qu'à le demander à Dieu...

Un autre précision. On ne doit pas confondre chasteté parfaite et vie religieuse ou vie dans le sacerdoce. La vie religieuse comme la vie dans le sacerdoce sont des vocations, et Dieu n'appelle pas tout le monde à ces vocations. La chasteté parfaite n'est pas une vocation, mais comme son nom l'indique une perfection que Dieu donne certainement à tous ceux qui le lui demande convenablement.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 14:37

boulo a écrit:
Nous commençons à nous mettre d'accord ( étant entendu que plutôt que de " brûler , il vaut mieux se marier " ) .

Mais tant qu'on est dans les problèmes de théologie dogmatique , il faut souligner que l'interprétation personnelle du dogme du Concile de Trente  par Pie XII dans son encyclique Sacra Virginitas ne relève pas du domaine de l'infaillibilité pontificale .

les dogmes sont formulés de façon qu'il ne puisse avoir d'interprétation ambiguë, sinon ça ne sert à rien de formuler des dogmes. Ce dogme ne fait que dire solennellement ce que Jésus lui même a dit dans les évangiles, ce que St Paul a dit, ce que Tous les Pères et docteurs de l'Eglise ont eux même dit clairement!
Tous l'ont dit clairement, et Pie 12 n'a fait que rappeler ce que la tradition de l'Eglise a toujours dit de façon claire et non ambiguë. Et enfin JPII l'a aussi dit clairement.
Si vous voulez y voir une interprétation probablement erronée de tous ces gens et du concile de Trente lui même, libre à vous. D'ailleurs vous avez un soutien de poids: Le pape François dans AL a relativisé ce dogme ( et ce n'est pas le seul dogme qu'il a relativisé en passant...).
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 15:08

monge a écrit:
... ce que Jésus lui même a dit dans les évangiles,  ...


" Il en est qui se castreront pour le royaume des cieux . Que celui qui a reçu la puissance nécessaire pour avancer , qu'il avance ! " ( traduction personnelle au lieu de la traduction usuelle , à la limite du contresens : " que celui qui peut comprendre , comprenne " - dunamenos relève bien de la voie passive  ) .

Jésus considère cet état de marche inspiré comme un dynamisme supérieur pour pénétrer dans le " royaume des cieux " dès cette terre ; s'il y a abstinence sexuelle sans dynamisme de la vie spirituelle , il n'y a pas de supériorité , à mon sens , et je ne crois pas contester ainsi les pères de l'Eglise ni les dogmes .

La castration matérielle volontaire n'a d'ailleurs pas été admise par l'Eglise .

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Dernière édition par boulo le Sam 15 Oct 2016, 15:28, édité 10 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 15:08

monge a écrit:
boulo a écrit:
Se dire ou se croire appelé à un " état de vie supérieur " peut être une grave faute , lourde de conséquences .
.

j'ai oublié de donner une précision. Si quelqu'un n'a pas le "don" de la chasteté parfaite, s'il le demande à Dieu, Dieu va certainement lui donner ce "don". C'est aussi un dogme (le canon 1809 du concile de Trente)
?????

Citez le SVP
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 15:10

Concile de Trente a écrit:
1809
9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Eglise ou leur voeu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait voeu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 15:19

boulo a écrit:
monge a écrit:
... ce que Jésus lui même a dit dans les évangiles,  ...


" Il en est qui se castreront pour le royaume des cieux . Que celui qui a reçu la puissance nécessaire pour avancer , qu'il avance ! " ( traduction personnelle au lieu de la traduction usuelle , à la limite du contresens : " que celui qui peut comprendre , comprenne " - dunamenos relève bien de la voie passive  ) .
.

Non il ne s'agit pas de ce passage, mais d'un autre qui curieusement est systématiquement ignoré par nos théologiens et pasteur contemporain.

Mt 19:10 a écrit:
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné

Et là Jésus a raison! aujourd'hui quasiment plus personnes ne comprend cela!
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boulo
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 15:40

Le passage que j'ai cité , suit immédiatement . C'est en Mt 19 , 12 .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:15

Oui je sais, mais le passage clé où la supériorité du célibat est évoqué est quasiment toujours ignoré, on évoque le plus souvent le passage concernant les "eunuques" où il est question du célibat sacré et non de la supériorité de celui-ci sur le mariage.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:20

monge a écrit:
Concile de Trente a écrit:
1809
9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Eglise ou leur voeu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait voeu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.
Merci!

Mais là, ce n'est pas clair! J'ai l'impression qu'il s'agit uniquement des clercs?
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:25

que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait voeux)
S'il s'agissait uniquement de clerc à mon avis on n'aurait pas précisé même s'ils en ont fait voeux cela signifie que cela concerne aussi ceux qui n'ont pas fait ce voeux
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:28

Possible
Possible aussi que cela montre de quoi on parle!

Parce que autant que je saches: tous ceux qui n'ont pas fait de voeux privés ou solennel peuvent recevoir ce sacrement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:30

A propos
CEC 1620 a écrit:
1620 Les deux, le sacrement du Mariage et la virginité pour le Royaume de Dieu, viennent du Seigneur lui-même. C’est Lui qui leur donne sens et leur accorde la grâce indispensable pour les vivre conformément à sa volonté (cf. Mt 19, 3-12). L’estime de la virginité pour le Royaume (cf. LG 42 ; PC 12 ; OT 10) et le sens chrétien du Mariage sont inséparables et se favorisent mutuellement :

Dénigrer le mariage, c’est amoindrir du même coup la gloire de la virginité ; en faire l’éloge, c’est rehausser l’admiration qui est due à la virginité ... Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence (S. Jean Chrysostome, virg. 10, 1 : PG 48, 540A) ; cf. FC 16).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:32

Et
CEC a écrit:
1625 Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :

– ne pas subir de contrainte ;

– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:35


La virginité pour le royaume n'est pas un sacrement... Seul le mariage est un sacrement, c'est clair qu'il y a une erreur ou plus précisément un abus.
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:40

RenéMatheux a écrit:
A propos
CEC 1620 a écrit:
1620 Les deux, le sacrement du Mariage et la virginité pour le Royaume de Dieu, viennent du Seigneur lui-même. C’est Lui qui leur donne sens et leur accorde la grâce indispensable pour les vivre conformément à sa volonté (cf. Mt 19, 3-12). L’estime de la virginité pour le Royaume (cf. LG 42 ; PC 12 ; OT 10) et le sens chrétien du Mariage sont inséparables et se favorisent mutuellement :

Dénigrer le mariage, c’est amoindrir du même coup la gloire de la virginité ; en faire l’éloge, c’est rehausser l’admiration qui est due à la virginité ... Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence (S. Jean Chrysostome, virg. 10, 1 : PG 48, 540A) ; cf. FC 16).

Cette citation de Jean Chrysostome je l'aime bien, car il y avait une tendance à dénigrer le mariage par certain. En fait ceux qui ont choisit la virginité sacré doivent valoriser d'avantage le mariage pour augmenter la valeur de leur sacrifice. Cela signifie qu'ils ont renoncer à quelque chose de très bien pour Dieu donc cela glorifie d'avantage leur mérite
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monge



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 16:43

Et effectivement le plus grand bien (à mon avis) que Dieu a fait à l'homme ce sont les joies du mariage (la joie de l'amour conjugal et la joie d'être parent) il n' y a rien de plus beau que cela. Par conséquent renoncer librement à un si grand bien pour Dieu manifeste le haut dégré d'amour qu'on a pour Lui
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 18:22

monge a écrit:
Et effectivement le plus grand bien (à mon avis) que Dieu a fait à l'homme ce sont les joies du mariage (la joie de l'amour conjugal et la joie d'être parent) il n' y a rien de plus beau que cela. Par conséquent renoncer librement à un si grand bien pour Dieu manifeste le haut dégré d'amour qu'on a pour Lui

Effectivement Monge.

Cela rejoint nos propos sur le fil "avenir de l'institut DA" dans la vie du forum.

Deux points :

1. Perso je me destine à devenir prêtre, comme tu le sais. Mais je n'ai jamais eu de vocation maritale, j'aurais rendu ma femme et mes enfants malheureux. Beaucoup trop ancré dans mon travail, caractère en acier trempé, fermeté, rigueur, besoin de solitude intérieure, etc. Qu'en penses-tu ? Ce n'est pas un don de vocation. Ce n'est pas non plus un Amour si grand que je souhaite sacrifier la joie d'une famille, puisque je n'en désire pas (de plus mes gènes risquent de transmettre à mes enfants une certaine pathologie assez glaciale).

2. Mon médecin (et ami) fréquente le même Diocèse que moi et lui est justement dans ce problème : il délaisse sa famille car trop ancré dans son travail, sans compter ses heures. Il n'est jamais chez lui. Ce qui a aboutit chez lui à plusieurs divorces, etc. C'est aussi un grand séducteur, un homme intelligent, instruit, haut placé socialement, mais vois-tu, il ne trouve son bonheur qu'au travail, au détriment des siens.

Alors, cette chasteté ?
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 18:34

Loup Nocturne a écrit:
Spoiler:
 

La chasteté de la langue. C'est très exactement le sujet. De la langue, des yeux, du toucher, de la salive, de la pensée, etc....


Dernière édition par Suricate le Sam 15 Oct 2016, 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 18:36

La mienne t'a fait prendre cher hier soir Suricate. Heureusement que tout a été effacé. Y a moyen de revenir au sujet ? Un modérateur ou administrateur, svp ?
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 18:55

La Chasteté est un don de Dieu, il suffit de la demander, et de prier bien fort que le Seigneur daigne bien nous exaucer.
"En dehors du mariage la chasteté consiste en l’abstention stricte de relations sexuelles."
cf. http://www.catholique.bf/index.php/le-mariage/84-ce-qu-il-faut-savoir-sur-le-mariage-chretien-chez-les-catholiques/274-quel-est-le-sens-de-la-chastete-avant-et-dans-le-mariage
S'il le demande à certaines personnes, Il ne demande pas plus que ce que nous pouvons.
Les prêtres ou les sœurs, ou les religieux ont une paternité-maternité toute spirituelle. C'est dans l'ordre de l'esprit.
Il faut de tout pour faire un monde, chacun à sa place, selon les dons que le Seigneur nous donne.
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:06

Perrine a écrit:
Spoiler:
 

Donc la masturbation est proscrite. C'est équivalent à se faire l'amour à soi-même donc quelque part c'est du narcissisme et selon le judaïsme, une "perte" (semence sacrée). Un gâchis de vie.

Alors concrètement (philo réaliste) les besoins biologiques nous rattrapent toujours et parfois c'est tellement fort qu'il faut se soulager. Et prier pour éviter de se masturber, c'est pour devenir schizo.

Tout le monde connaît ce sujet mais il est tabou dans l'Eglise. La bien-pensance nous indique qu'il ne faut pas le faire. On connaît les suites de cette privation, surtout chez les hommes, taux de testostérone élevé, pression prostatique, etc. Sans parler de la programmation biologique, dans notre ADN. Nos gènes.

La masturbation est-elle évoquée dans les écritures ou par une quelconque position du Saint Père ?
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:09

Loup Nocturne a écrit:
Spoiler:
 

Allez éjaculer vos conneries ailleurs que sur un site catholique !!
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:13

Zen.
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:13

Mais... vous avez donc un drôle de chemin à faire si vous voulez devenir prêtre.
Est-ce bien là votre vocation ?
Est-ce bien la volonté de Dieu sur vous ?
Vous ne cessez de parler de vous... c'est ahurissant.
Un prêtre représente le Christ, qui est doux et humble de Coeur.
Voulez-vous vous perdre et perdre d'autres âmes avec vous ? Quel père spirituel serez-vous donc ??? Vous êtes un drôle de personnage...
Et vous osez citer la grande Sainte Thérèse d'Avila... avec les âneries que vous dites...


Dernière édition par Perrine le Sam 15 Oct 2016, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:18

Perrine a écrit:
Spoiler:
 

Quand on écrit cela, chère Perrine "Alors concrètement (philo réaliste) les besoins biologiques nous rattrapent toujours et parfois c'est tellement fort qu'il faut se soulager. Et prier pour éviter de se masturber, c'est pour devenir schizo.

Tout le monde connaît ce sujet mais il est tabou dans l'Eglise. La bien-pensance nous indique qu'il ne faut pas le faire. On connaît les suites de cette privation, surtout chez les hommes, taux de testostérone élevé, pression prostatique, etc. Sans parler de la programmation biologique, dans notre ADN. Nos gènes.

La masturbation est-elle évoquée dans les écritures ou par une quelconque position du Saint Père ?"

      on est fou de chez fou, bon à enfermer. Mais peut-être veut-il être prêtre en camisole de force ? Ce serait nouveau et original ... sauf pour faire ce qu'il fait sans cesse énergétiquement   avec ses outils en bas des cuisses, avec une camisole !!!! Mais il fait certainement rien de rien, c'est un frustré---
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:20

Bon à enfermer parce qu'on ose aborder un sujet tabou mais pourtant bien réel. Super ! Merci de cette sympathique réponse à mes questions de novice.
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Perrine



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:23

Mais, il faut prier... faire pénitence, pour éviter ces soucis... où est votre foi ???
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:25

Loup Nocturne a écrit:
Bon à enfermer parce qu'on ose aborder un sujet tabou mais pourtant bien réel. Super ! Merci de cette sympathique réponse à mes questions de novice.

Allez faire vos cochonneries ailleurs. Ce sujet n'est en rien tabou, vous pouvez en parler en confession sans tabou, mais d'après ce que vous m'avez dit, avec vos insultes (en MP), la psychiatrie est plus de votre domaine.
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:27

Dans mon coeur.

Je parle de réalisme.

Dire que personne n'a de pulsions c'est être réellement détraqué. Dire le contraire c'est aussi être détraqué. Être dans le demi-mesure c'est aussi être détraqué.

Alors on se situe où ?

Suricate : prouvez vos dires. Je n'ai jamais insulté. On retombe encore dans le personnel dans un débat de fond. Génial.
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Lino



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:34

Le sexe égoïste est un péché, seul ou à deux, il faut s'en confesser et poser des actes concrets pour s'éloigner de ce péché comme de tous les autres.

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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:35

Lino a écrit:
Le sexe égoïste est un péché, seul ou à deux, il faut s'en confesser et poser des actes concrets pour s'éloigner de ce péché comme de tous les autres.


Très exactement, Lino Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:37

Pourriez-vous essayer de répondre à Loup avec des EXPLICATIONS, en évitant les attaques?

_________________
Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 19:48

C'est très bien expliqué ici dans le CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM

Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).
Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourriez-vous essayer de répondre à Loup avec des EXPLICATIONS, en évitant les attaques?

Loup sait parfaitement ce qu'il fait et pourquoi il le fait. Ouvre un peu les yeux, Arnaud.
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 20:25

Lino a écrit:
Le sexe égoïste est un péché, seul ou à deux, il faut s'en confesser et poser des actes concrets pour s'éloigner de ce péché comme de tous les autres.


Merci pour cette réponse sans attaque personnelle et insultes cher(e) Lino. Cela éclaire le novice que je suis.

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourriez-vous essayer de répondre à Loup avec des EXPLICATIONS, en évitant les attaques?

Si seulement...

Espérance a écrit:
C'est très bien expliqué ici dans le CEC :  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM

Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).
Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

Merci Espérance. ange1

Je n'avais pas cherché là où il fallait.

____

Rappel du sens originel du mot "forum" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Forum

Espace de débat, lieu d'échange. Si possible sans insultes et attaques.

Suricate, tu n'as toujours rien prouvé de tes accusations. Ensuite : effectivement je suis conscient (parfois trop et heureusement) et justement c'est pour cette raison que je pose des questions, que je m'intéresse aux différents avis et sources. J'ai failli mettre la vidéo de l'abbé Guy Pagès qui aborde cette thématique mais on va me taper sur les doigts si je le fais.

Sachez qu'un futur prêtre, ça s'interroge. Parce que ça se prépare et ça se discerne. Parce que justement, un futur prêtre risque d'être confronté à ce conflit de conscience, ces questions, venant de la part de jeunes et moins jeunes. Parce que je veux être bon, très bon, et le meilleur conseiller possible dans cette belle mission.

Si on reste étriqué d'esprit, avec ses œillères, on ne peut pas "tout" connaître (façon de parler) donc être en mesure de répondre de manière adéquate aux questionnements intérieurs d'autrui.

Désolé d'avoir un minimum de jugeote ET HEUREUSEMENT QUE CERTAIN(E)S ici ne sont pas directeurs spirituels. Pour moi, selon certains, ce serait la camisole. Parce que je parle de moi et aborde certains sujets afin de me préparer, justement.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 20:33

je ne comprend pas aussi pourquoi Loup se fait insulter alors que la question qu'il pose est du bon sens  ?

je ne prétend pas comprendre intégralement ce qu'est la chasteté , qui était le fil originel , mais il me semble que la plupart des hommes ont un fonctionnement  de leur appareil urogénital  qui doit s'évacuer  naturellement  sous peine de graves problèmes . Ce fonctionnement dépend en gros de trois paramètres  :1) leur masculinisation endocrinienne par leur taux de testostérone : là dessus les hommes sont inégaux : plus ce taux est élevé , plus le désir sexuel brûle , plus il est bas , plus on  se rapproche des eunuques  et plus le désir s'éteint . c'est ce qui se passe en viellissant chez la plupart des hommes qui sont moins obsédés qu'en leurs vertes années  ou après castration physique ou chimique .
2) curieusement le climat sous lequel ils vivent , plus il y a de soleil , de lumière , et de température élevée , plus le désir séxuel est élevé : il est bien connu qu'en afrique , il est largement plus actif qu'au groeland chez les Inuits ... et cette caractéristique est universelle et se rencontre même chez les insectes ..
3) enfin , les diverses expériences sexuelles qui ont amorcé le fonctionnement cérébral de leur désir vers un genre exclusif ou les deux genres .
Et il est vrai que quelqu'un qui par exemple  a eu une activité sexuelle régulière , a un taux de testostérone élevé et vit en Afrique , en étant jeune et tenté  va se heurter à un mur en béton  pour être chaste et continent , alors que celui qui vit dans le grand nord en état de virginité  et avec un taux d'hormones très bas , ne verra sans doute pas où se trouve le problème ...
en ce sens , je rejoins Monge , il est beaucoup plus facile d'observer la chasteté lorsqu'on est en état de virginité , car il n'y a pas d'amorçage du système cérébral du désir humain .

Je me suis toujours demandé si quelqu'un qui à tort ou à raison  s'inflige chasteté et continence alors qu'il cumule toutes les difficultés n'est pas atteint de ce que j'appelle le Syndrôme de Saint Augustin : Saint Augustin a vécu en concubinage avec une compagne dont il n'a jamais révélé le nom et dont il a eu un fils : Adéodat  ( "Donné par Dieu ") . Il la quitte , à la demande de Monique , sa mère , car il part à Milan occuper le poste de premier Rhéteur et Grammairien de l' empire . Monique veut lui trouver une jeune vierge de bonne famille digne de son poste dans la bonne société milanaise .Mais en attendant, comme il ne peut pas se passer de femme , il prend une maitresse , donc il devient  adultère par rapport à la femme de se jeunesse .Puis il reçoit l'appel à la conversion  et décide de se consacrer au Célibat  et développe une aversion physique à la présence féminine  dans son entourage , car il se sait extrêmement vulnérable .
Puis il va échafauder une doctrine de la sexualité  extrêmement rigoureuse qui va en quelque sorte conforter sa lutte intime  et d'où l'occident va tirer , à tort ou à raison , un mépris séculaire pour la sexualité . ce qui fait que le christianisme a dévelloppé une théologie de la sexualité qui est l'inverse exact de celle du Judaisme : qu'on se damne par le sexe chez les chrétiens alors qu'on se sanctifie mutuellement chez les juifs . Tout cela apparait quand même des échafaudages bien fragiles .



Si le psychisme est occuppé à lutter de toutes ses forces  contre ce fonctionnement naturel et spontané du désir et des forces sexuelles  , alors ce n'est pas pour moi la chasteté : c'est ce que St Paul appelle Brûler  et contre lequel il conseille le mariage, même aux évêques , puisqu'il écrit à Timothée  que l'évêque ne doit avoir été marié qu'une seule fois et avoir prouvé par sa réussite familiale qu'il saura s'occuper de l'Eglise .
Et Jésus a choisi des apôtres mariés , comment aurait-il pu faire autrement  ? puisque qu'il était obligatoire d'être marié à 18 ans , puis d'avoir de nombreux enfants . il n' a pas appelé des ados , mais des hommes mûrs à être apôtres , donc mariés .
la chasteté c'est s'oublier soi même , se désaproprier de se soi même pour mieux se donner aux autres soit dans le mariage et la famille , soit dans la paternité ou la maternité spirituelle .
et c'est bien sûr ne jamais utiliser l'autre comme le moyen de son propre plaisir , mais  recevoir de l'autre le don qu'il vous  fait de lui même  sous la forme du plaisir éprouvé et partagé .  
Donc si on est en état de lutte répréssive  , on est en lutte contre soi même et lutter contre soi même
c'est penser à soi tout le temps , c'est être obsédé de ses problèmes , donc ce n'est pas être chaste
psychiquement , même si on l'est réellement !
car si on se regarde comme quelque chose de mauvais à réprimer sans arrêt , comment être heureux  dans un choix de vie évangélique ?


Dernière édition par Oculus le Sam 15 Oct 2016, 20:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La chasteté, pour qui ?   Sam 15 Oct 2016, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourriez-vous essayer de répondre à Loup avec des EXPLICATIONS, en évitant les attaques?

Mais le mieux est que tu lui fasses un dessin que tu lui expliques comment on pratique cela non ? Ce truc qu'il ne peut s'empêcher de pratiquer devant son écran, à ce qu'il raconte !! Cela ne te dégoûte donc pas ces propos dégoûtants ?

Ce type se déclare le plus intelligent des plus HTQI le numéro one des number one, qui tombe les filles, qui fait sa gonflette tous les jours, qui est un génie (sans bouillir) dans tous les domaines scientifiques, etc... il se permet d'insulter les gens en MP (pas que à moi !! et tu le sais). et tu ne vois donc pas clair sur cet individu ? Qui es-tu pour ne pas voir l'évidence ?

Alors maintenant, il se la joue au naïf! Au pauvre enfant chéri de sa maman ?
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La chasteté, pour qui ?
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