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 Le culte des saints est-il du spiritisme?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 10:53

La Sainte Vierge n'est pas un gourou, elle n'a pas d'adeptes mais des dévots qui sont d'ailleurs ses enfants, car elle est notre Mère: il n'est pour cela que de la prendre chez soi; tant pis pour vous si vous préférez la laisser dehors! Il parait que Luther, lui, n'avait pas à Son égard les préventions (on se demande bien pourquoi) qu'ont depuis vos coreligionnaires...

Amicalement
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 11:59

PACALOU a écrit:
La Sainte Vierge n'est pas un gourou, elle n'a pas d'adeptes mais des dévots qui sont d'ailleurs ses enfants, car elle est notre Mère: il n'est pour cela que de la prendre chez soi; tant pis pour vous si vous préférez la laisser dehors! Il parait que Luther, lui, n'avait pas à Son égard les préventions (on se demande bien pourquoi) qu'ont depuis vos coreligionnaires...

Amicalement

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 12:21

Un "plus" aussi aimable que Marie n'est vraiment pas mauvais à prendre; d'autant que ce plus-là n'a qu'un mot à la bouche: "faites tout ce qu'Il vous dira".
Et les méfaits spirituels et matériels de la dévotion à la Vierge Marie restent à démontrer flower
En ce qui me concerne, si je suis revenu à mon baptême catholique, c'est par Elle; c'est Elle qui m'a redonné son fils dont, ingrat :twisted: , je m'étais éloigné, pour mon plus grand dommage...
Alors, j'ai la reconnaissance du ventre, quoi! sunny

Amicalement
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 12:36

PACALOU a écrit:
Un "plus" aussi aimable que Marie n'est vraiment pas mauvais à prendre; d'autant que ce plus-là n'a qu'un mot à la bouche: "faites tout ce qu'Il vous dira".
Et les méfaits spirituels et matériels de la dévotion à la Vierge Marie restent à démontrer flower
En ce qui me concerne, si je suis revenu à mon baptême catholique, c'est par Elle; c'est Elle qui m'a redonné son fils dont, ingrat :twisted: , je m'étais éloigné, pour mon plus grand dommage...
Alors, j'ai la reconnaissance du ventre, quoi! sunny

Amicalement

Il y a quelque chose à ajouter à Dieu par J-C(Col2/8-10)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 14:09

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
La Sainte Vierge n'est pas un gourou, elle n'a pas d'adeptes mais des dévots qui sont d'ailleurs ses enfants, car elle est notre Mère: il n'est pour cela que de la prendre chez soi; tant pis pour vous si vous préférez la laisser dehors! Il parait que Luther, lui, n'avait pas à Son égard les préventions (on se demande bien pourquoi) qu'ont depuis vos coreligionnaires...

Amicalement

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

Cher Alain,

Il y a DEUX commandements et le second est semblable au premier:

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Ainsi, le Ciel, la Vision béatifique ne seront pas l'action jaloute et isolante de Dieu qui vous coupera de vos frères.

Si Dieu vous comble effectivement, il laissera aussi et en même temps toute la place pour les saints du Ciel.

La terre ne fait rien d'autre quand elle annonce "la communion des saints".

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Alain,

Il y a DEUX commandements et le second est semblable au premier:

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Ainsi, le Ciel, la Vision béatifique ne seront pas l'action jaloute et isolante de Dieu qui vous coupera de vos frères.

Si Dieu vous comble effectivement, il laissera aussi et en même temps toute la place pour les saints du Ciel.

La terre ne fait rien d'autre quand elle annonce "la communion des saints".

"Qui est mon prochain?N'importe quel être humain rencontré": répond le Christ dans la parabole du bon samaritain. Or, je vois mal comment rencontrer les saints trépassés autrement qu'au moyen du spiritisme et de l'idolâtrie, infâmies dénoncées justement par le premier commandement du Décalogue... Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 14:49

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Alain,

Il y a DEUX commandements et le second est semblable au premier:

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Ainsi, le Ciel, la Vision béatifique ne seront pas l'action jaloute et isolante de Dieu qui vous coupera de vos frères.

Si Dieu vous comble effectivement, il laissera aussi et en même temps toute la place pour les saints du Ciel.

La terre ne fait rien d'autre quand elle annonce "la communion des saints".

"Qui est mon prochain?N'importe quel être humain rencontré": répond le Christ dans la parabole du bon samaritain. Or, je vois mal comment rencontrer les saints trépassés autrement qu'au moyen du spiritisme et de l'idolâtrie, infâmies dénoncées justement par le premier commandement du Décalogue... Rolling Eyes
Comme je le disais ce matin à une évangélique à propos du ciel :

"Je vous plains. Je comprends pourquoi vous vivez dans la peur qui vient de votre manque d'espérance. Nous, nous n'avons pas peur : le ciel est notre espérance car les catholiques y vivent déjà, conformément à "le rouyaume de Dieu est au milieu de vous". 2000 ans de martyrs, prêtres, prophètes et roi ont accueillis avec reconnaissance, contrairement aux protestants, ce que l'Esprit Saint a bien voulu leur révéler sur cette future béatitude à laquelle la communion des saints nous prépare

Comme le Seigneur "ne plie pas le roseau froissé", il se garde de froisser les protestants drappés dans leur orgueil et rejet et réserve ses révélations et douceurs aux catholiques qui les reçoivent avec humilité

Citation :
"Qui est mon prochain?N'importe quel être humain rencontré": répond le Christ dans la parabole du bon samaritain. Or, je vois mal comment rencontrer les saints trépassés autrement qu'au moyen du spiritisme et de l'idolâtrie, infâmies dénoncées justement par le premier commandement du Décalogue...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:02

madame de Croc mignon a écrit:

Comme je le disais ce matin à une évangélique à propos du ciel :

"Je vous plains. Je comprends pourquoi vous vivez dans la peur qui vient de votre manque d'espérance. Nous, nous n'avons pas peur : le ciel est notre espérance car les catholiques y vivent déjà, conformément à "le rouyaume de Dieu est au milieu de vous". 2000 ans de martyrs, prêtres, prophètes et roi ont accueillis avec reconnaissance, contrairement aux protestants, ce que l'Esprit Saint a bien voulu leur révéler sur cette future béatitude à laquelle la communion des saints nous prépare

Comme le Seigneur "ne plie pas le roseau froissé", il se garde de froisser les protestants drappés dans leur orgueil et rejet et réserve ses révélations et douceurs aux catholiques qui les reçoivent avec humilité

...

Bof! La béatitude du Christ ressuscité nous informe assez de notre béatitude future:lisez Eph2/1-10 et ICor15! N'est-ce pas bien suffisant pour notre paix et notre espérance?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:23

Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:

Comme je le disais ce matin à une évangélique à propos du ciel :

"Je vous plains. Je comprends pourquoi vous vivez dans la peur qui vient de votre manque d'espérance. Nous, nous n'avons pas peur : le ciel est notre espérance car les catholiques y vivent déjà, conformément à "le rouyaume de Dieu est au milieu de vous". 2000 ans de martyrs, prêtres, prophètes et roi ont accueillis avec reconnaissance, contrairement aux protestants, ce que l'Esprit Saint a bien voulu leur révéler sur cette future béatitude à laquelle la communion des saints nous prépare

Comme le Seigneur "ne plie pas le roseau froissé", il se garde de froisser les protestants drappés dans leur orgueil et rejet et réserve ses révélations et douceurs aux catholiques qui les reçoivent avec humilité

35 Mais, dira quelqu'un : Comment les morts ressuscitent-ils? avec quel corps
reviennent-ils?
36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend pas vie, s'il ne meurt auparavant.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui sera un jour; c'est un simple
grain, soit de blé, soit de quelque autre semence :
38 mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu, et à chaque semence il
donne le corps qui lui est propre.

39 Toute chair n'est pas la même chair; autre est la chair des hommes, autre
celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais l'éclat des
corps célestes est d'une autre nature que celui des corps terrestres :
41 autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des
étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le
corps ressuscite, incorruptible;
43 semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux; semé dans la faiblesse, il
ressuscite plein de force;
44 semé corps animal, il ressuscite corps spiritue...



Bof! La béatitude du Christ ressuscité nous informe assez de notre béatitude future:lisez Eph2/1-10 et ICor15! N'est-ce pas bien suffisant pour notre paix et notre espérance?


Citation :
Eph II 1/10
1 Et vous, vous étiez morts par vos offenses et vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le train de ce monde, selon le
prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de
la désobéissance.
3 Nous tous aussi, nous vivions autrefois comme eux selon les convoitises de
notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous
étions par nature enfants de colère, comme les autres.
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il
nous a aimés,
5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec
le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les
cieux en Jésus-Christ,
7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa
bonté envers nous en Jésus-Christ.
8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela
ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
9 ce n'est point par les œuvres, afin que nul ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour faire
de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les
pratiquions.

Citation :
I cor 15
20 Mais maintenant le Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de
ceux qui se sont endormis.
21 Car, puisque par un homme est venue la mort, c'est par un homme aussi que
vient la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront vivifiés dans
le Christ,
23 mais chacun en son rang : comme prémices le Christ, ensuite ceux qui
appartiennent au Christ, lors de son avènement.
24 Puis ce sera la fin, quand il remettra le royaume à Dieu et au Père, après
avoir anéanti toute principauté, toute puissance et toute force.
25 Car il faut qu'il règne : " jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses
pieds. "
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Car Dieu " a tout mis sous ses pieds. " Mais lorsque l'Ecriture dit que tout
lui a été soumis, il est évident que celui-là est excepté, qui lui a soumis toutes
choses.
28 Et lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même fera hommage à
celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les
morts ne ressuscitent en aucune manière, pourquoi se font-ils baptiser pour
eux?
30 Et nous-mêmes, pourquoi somme-nous à toute heure en péril?
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, aussi vrai, mes frères, que vous êtes
ma gloire en Jésus-Christ notre Seigneur.
.......
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons
aussi l'image du céleste.
50 Ce que j'affirme, frères, c'est que ni la chair ni le sang ne peuvent hériter
le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité.

51 Voici un mystère que je vous révèle : Nous ne nous endormirons pas tous,
mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette, car la
trompette retentira et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous
serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce
corps mortel revête l'immortalité.

54 Lors que ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps
mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : ........

Non !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:33

Alors, vous ne lisez pas la même Bible que moi. C'est tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:39

Cher Alain,

Le spiritisme consiste à faire APPARAÎTRE extérieurement un esprit de l'au delà à travers une évocation : "Esprit es-tu là? Si tu es là, tape deux fois !".

Ainsi, ceux qui font apparaître le Christ par un scéance de spiritisme le font de manière audible ou visible (et vous imaginez bien que ce n'est pas le VRAI christ qui vient ! :twisted: )


La prière consiste à s'appuyer sur sa confiance dans cette parole du Christ: "Je suis au milieu de vous jusqu'à la fin du monde" et à lui confier toute notre vie d'amour pour lui. C'est donc de l'ordre de l' invocation (intérieure et non visible).

C'est exactement pareil avec les saints du Ciel, à savoir les amis de Dieu.

Il est aussi aisé de distinguer la communion des saints par la prière qui leur est adressée du spiritisme.

Et je suis sûr que vous n'allez pas imitez Michel L. qui aurait probablement vu, dans cette distinction, un insupportable syncrétisme...

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:51

Et l'idolâtrie, n'est-ce pas in-voquer un autre que Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:54

Alinou le zibou a écrit:
Et l'idolâtrie, n'est-ce pas in-voquer un autre que Dieu?

Non. L'idolatrie, c'est ADORER D'UN CULTE DE LATRIE un autre que Dieu.

Etant petit, vous invoquiez votre mère depuis votre berceau et vous n'étiez pas idolatre.

De même, nous invoquons les amis de Dieu, car le ciel est une communion des saints.

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 15:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Et l'idolâtrie, n'est-ce pas in-voquer un autre que Dieu?

Non. L'idolatrie, c'est ADORER D'UN CULTE DE LATRIE un autre que Dieu.

Etant petit, vous invoquiez votre mère depuis votre berceau et vous n'étiez pas idolatre.

De même, nous invoquons les amis de Dieu, car le ciel est une communion des saints.

La distinction lâtrie et dulie est anti-biblique, in re! Donc, invoquer quelqu'autre que Dieu, c'est de l'idolâtrie:Ex20/1-6. puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 17:31

Donc ce riche est idolatre quand il invoque Abraham, l'ami de Dieu ?

Citation :
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
?

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc ce riche est idolatre quand il invoque Abraham, l'ami de Dieu ?

Citation :
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
?

Une parabole de peut servir de sedes doctrinae. Vous devriez savoir cela, vous, un docteur en Arnaldounel!...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 18:08

Certains évangéliques prétendent que c'est de la nécromancie de vénérer les saints !

1°- Ils s'appuient en particulier sur ce passage pour appuyer leurs propos :

« On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu » (Deutéronome, XVIII, 10-12)

Or, par la foi, les saints, quoique morts, sont vivants dans le Christ :

«Je suis la résurrection et la vie ; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra » (Jean, XI, 26)

et :

«Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants » (Marc, XII, 27).

2°- Les saints sont donc dans le ciel, dans la gloire du Seigneur ; nous sommes enveloppés d'une nuée de témoins (Hébreux, XII, 1 ; Apocalypse, XIX, 1-10)

« Et il dit à Jésus: « Seigneur, souvenez-vous de moi, quand vous serez parvenu dans votre royaume.» Jésus lui répondit : «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis ». (Luc, XXIII, 42-43)

« C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire » (Ap., VII, 15)

« Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant mille ans » (Ap., XX, 4)

« Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux qui habitent dans le ciel » (Ap. XIII, 6)

3°- Or nous sommes tous membres du Christ :

« ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ » (Rom., XII, 5)

Nous pensons donc qu'il existe une communion spirituelle étroite entre tous les membres du Corps mystique de Jésus-Christ, entre ceux qui cheminent sur la terre, et ceux qui participent déjà de la gloire du Seigneur (LG 50).

4°- Plusieurs passages des Écritures peuvent être produits pour démontrer qu'il y a communication entre les saints du ciel et le Seigneur.

Tobie, XII, 12 : l'ange Raphaël dit :

« je présentais ta prière au Seigneur. »

Il ne s'agit certes pas ici d'un saint, mais d'un ange : il faut cependant convenir qu'en l'occurrence il intercède, ce qui prouve qu'il y a possibilité d'intercession. Nous savons bien que le canon protestant ne reconnaît pas le livre de Tobie.

Voici confirmation dans Job, XXXIII, 23:

«Mais s'il trouve pour intercesseur un ange entre mille (...).»

Les saints prient dans le ciel; ils y sont actifs :

« (...) tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfum, qui sont les prières des saints » (Ap., V, 8 ).

Jérémie, XV, 1 :

« Yahweh me répondit : Quand Moïse et Samuel se tiendraient devant moi, mon âme ne se tournerait pas vers ce peuple ; chasse-les de devant ma face et qu'ils partent! »

Pourquoi évoquer ici une possible tentative d'intercession de Moïse et Samuel, si toute intercession est impossible ?

Le célèbre récit de la Transfiguration (Mat., XVII ; Marc, IX) montre ici deux saints éminents, Moïse et Élie, dans une conversation active avec le Seigneur, déjà dans sa gloire.

Enfin dans II Macchabées, XV, 11-16 (livre non retenu par le canon protestant) :

« Il leur raconta en outre un songe digne de foi, une vision réelle, qui les réjouit tous. Voici ce qu'il avait vu : Le grand-prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de moeurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, il l'avait vu, les mains étendues, priant pour toute la nation des Juifs. Ensuite lui était apparu, de la même manière, un homme distingué par son grand âge et son aire de dignité, d'un aspect admirable, et entouré de la plus imposante majesté. Onias, prenant la parole, lui avait dit: « Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte, Jérémie, le prophète de Dieu. »

5°- La prière d'intercession est efficace :

« Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous jugerez point selon votre folie » (Job, XLII, 8, 10)

De même pour l'intercession d'Abraham : « Abraham intercéda auprès de Dieu, et Dieu guérit Abimélech (...) » (voir aussi XVIII, 22-33 pour le cas de Sodome).

Saint-Paul demande souvent quant à lui à ses disciples de prier pour lui (Eph. VI, 18-20 ; Philémon 22 ; I Thess. V, 25).

Si l'on tente un résumé par propositions qui se suivent logiquement :

1.

Les saints, même morts, sont vivants dans le Christ ;
2.

Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire ;
3.

Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints ;
4.

Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur ;
5.

La prière d'intercession est efficace.

Voudrait-on alléguer encore que c'est l'affaiblissement ou le défaut de Foi qui nous font recourir au patronage et à l'intercession des saints ?

L'exemple du centurion nous prouve tout le contraire :

«Je vous le dis en vérité, en Israël même je n'ai pas trouvé une si grande foi » (Luc, VII, 9).

Et pourtant le centurion ne s'était point cru assez digne pour paraître devant Jésus, et préféra envoyer au devant de lui quelques anciens d'entre les Juifs.

« Vers lequel des saints te tourneras-tu ? » (Job, V, 1)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 18:15

Bravo, Jo,

L'étude est parfaite exaustive. Je la met dans mes stock ! Merci !

Mais Alain le Hibou n'a la simplicité de se confier à la prière qu'à ceux de la terre.

Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Bravo, Jo,

L'étude est parfaite exaustive. Je la met dans mes stock ! Merci !

Mais Alain le Hibou n'a la simplicité de se confier à la prière qu'à ceux de la terre.

Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)... Mr.Red

Ce texte (préparé par VR) parmi d'autres nous soulage de répéter sans cesse la même chose sur le site de Michel :
http://v.i.v.free.fr/
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 18:26

madame de Croc mignon a écrit:


Si l'on tente un résumé par propositions qui se suivent logiquement :

1.

Les saints, même morts, sont vivants dans le Christ ;
2.

Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire ;
3.

Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints ;
4.

Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur ;
5.

La prière d'intercession est efficace.

Voudrait-on alléguer encore que c'est l'affaiblissement ou le défaut de Foi qui nous font recourir au patronage et à l'intercession des saints ?

L'exemple du centurion nous prouve tout le contraire :


Ceux qui sont vivant dans le Christ doivent être appréhendés selon le Christ. Or, NULLE part dans l'Écriture(Nous ne comptons pas Tobit ni Maccabéés, lesquels ne disposent pas d'une indubitable canonicité), il n'est dit de faire appel à eux et, PARTOUT, d'invoquer Dieu par J-C(Jn14/14,16/23 etc...)! Donc, on ne doit pas obliger au culte des saints, surtout dans le culte public. De plus, parce qu'il y a grave doute quant à l'idolâtrie, il faut s'en abstenir(Rom14/23). Enfin, de même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes:alors, tout culte des saints est blasphématoire pour le Christ(ITim2/5,IJn2/1-2), donc:anathème! puker
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)... Mr.Red

Je ne sais rien du ciel-et des rapports à entretenir avec lui- que ce que l'Écriture Idea m'en dit Exclamation
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:01

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)... Mr.Red

Je ne sais rien du ciel-et des rapports à entretenir avec lui- que ce que l'Écriture Idea m'en dit Exclamation

Cest bien le drame de n'en rien savoir. Vous vous êtes coupés ses bons soins de l'Esprit-Saint qui continue de souffler sur l'église et l'enrichir. Du coup, mon cher, vous l'avez contristé....Et c'est attristant Laughing Laughing Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:03

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)... Mr.Red

Je ne sais rien du ciel-et des rapports à entretenir avec lui- que ce que l'Écriture Idea m'en dit Exclamation

Cest bien le drame de n'en rien savoir. Vous vous êtes coupés ses bons soins de l'Esprit-Saint qui continue de souffler sur l'église et l'enrichir. Du coup, mon cher, vous l'avez contristé....Et c'est attristant Laughing Laughing Laughing

Ecouter la parole de Dieu, c'est contrister l'Esprit Saint? Mais de qui et de quoi parlez-vous? scratch
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:04

Mais quelle différence y a-t-il, au juste, entre les "saints" et les "esprits" ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:08

Alinou le zibou a écrit:

Ecouter la parole de Dieu, c'est contrister l'Esprit Saint? Mais de qui et de quoi parlez-vous? scratch

Le réduire en rejetant son souffle sur les prêtres, prophètes et rois, c'est le contrister
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:15

lagaillette a écrit:
Mais quelle différence y a-t-il, au juste, entre les "saints" et les "esprits" ?

Les esprits sont nombreux:

Il y a Dieu, bien sûr. Dieu est Esprit, incréé et partout présent.

Du côté des esprits créés, il y a

1° Les anges de Dieu (ils voient Dieu) et les anges révoltés.

2° Les morts sont dans quatre états possible:

- Enfer
- Limbes (âmes errantes, innocent en préparation pour le salut).
- Les différentes étapes du purgatoire mystique
- Paradis (vision de Dieu).

3° Les musulmans ajoutent les djinns (bons ou mauvais) qui sont des soius-anges dotés de psychisme (les esprit intermédiaires de saint Paul ?).


Dans le spiritisme, beaucoup de monde qui n'est pas en harmonie avec le projet de Dieu de se cacher de nous le temps de notre vie terrestre peuvent apparaitre avec délectation.... Mr.Red

D'où son interdit par la Bible.

Quand à se confier aux amis de Dieu (les saints du Ciel) : Aucun risque puisqu'on ne leur demande pas d'apparaître...

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Ven 20 Oct 2006, 19:19

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:

Ecouter la parole de Dieu, c'est contrister l'Esprit Saint? Mais de qui et de quoi parlez-vous? scratch

Le réduire en rejetant son souffle sur les prêtres, prophètes et rois, c'est le contrister

De qui parlez-vous, si vous ne pouvez vous appuyer sur l'Écriture? scratch
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 09:33

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
La Sainte Vierge n'est pas un gourou, elle n'a pas d'adeptes mais des dévots qui sont d'ailleurs ses enfants, car elle est notre Mère: il n'est pour cela que de la prendre chez soi; tant pis pour vous si vous préférez la laisser dehors! Il parait que Luther, lui, n'avait pas à Son égard les préventions (on se demande bien pourquoi) qu'ont depuis vos coreligionnaires...

Amicalement

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

Moi aussi Alinou. Mais la Très Sainte Vierge Marie ne peut être mise à l'écart. Elle préexistait, tout comme le Christ qu'elle portait déjà en son sein. Et sans elle, la Trinité n'aurait plus de sens. Pour moi en tout cas. Car le principe "passif" (féminin) a été supprimé au bénéfice du principe exclusivement "actif" (masculin). Procédé que je refuse. Tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir. C'est comme en électricité. Il y a deux polarités, sans lesquelles, pas de courant. Dans l'espace, matière et antimatière dont l'équilibre est régit par une troisième force etc etc. Et le schéma est toujours ternaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 10:38

Cher Ecossais, qu'il y ait en Dieu des qualités de type "féminin" (amour, intériorité, voir une forme d'humilite" intra-trinitaire), c'est très certain. Et ces qualités sont complétées par des qualités de type masculin (Tout puissance, éternité etc.)

Et c'est sans doute pour cela que lorsque Dieu créa l'homme à son image, c'est homme ET feme qu'il les créa.

Cependant ceci ne rend pas l'existence de Marie, comme personne, éternelle, à moins que vous ne vouliez parler de son "projet en Dieu".

Et là, oui: de toute éternité, Dieu a pensé Marie, et tout ce qu'il y a de féminin dans ce monde qu'il créa il y a environ 15 milliards d'années.

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 10:48

Arnaud Dumouch: Cependant ceci ne rend pas l'existence de Marie, comme personne, éternelle, à moins que vous ne vouliez parler de son "projet en Dieu".

Marie, est éternelle, car comment une expliquez vous qu'elle apparaisse alors que son corps à vécu sur la terre y a quelques milliers d'années ?




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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais, qu'il y ait en Dieu des qualités de type "féminin" (amour, intériorité, voir une forme d'humilite" intra-trinitaire), c'est très certain. Et ces qualités sont complétées par des qualités de type masculin (Tout puissance, éternité etc.)

Pas d'objection votre honneur.

Et c'est sans doute pour cela que lorsque Dieu créa l'homme à son image, c'est homme ET feme qu'il les créa.

A ce stade, ils n'étaient pas encore différenciés. Ils étaient "Un", androgyne.

Cependant ceci ne rend pas l'existence de Marie, comme personne, éternelle, à moins que vous ne vouliez parler de son "projet en Dieu".

Arnaud, Marie est éternelle en Dieu et pour les Hommes. Elle est notre Mère nourricière et règne avec le Christ, en tant que corédemptrice pour les siècles des siècles. C'est mon avis et je le partage. Mr. Green

Et là, oui: de toute éternité, Dieu a pensé Marie, et tout ce qu'il y a de féminin dans ce monde qu'il créa il y a environ 15 milliards d'années. Ben.... je ne crois pas avoir dit autre chose.
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 12:08

Ecossais a écrit:

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

[color=blue]Moi aussi Alinou. Mais la Très Sainte Vierge Marie ne peut être mise à l'écart.

Qui vous dit qu'on la met à l'écart? Lorsqu'on dit Notre Père(Pater), à qui se réfère le"Notre", si ce n'est à toute l'Église et à la communion des saints, la b.v. Marie comprise?(Icor10/16-17, Héb11-12/2)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 12:33

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

[color=blue]Moi aussi Alinou. Mais la Très Sainte Vierge Marie ne peut être mise à l'écart.

Qui vous dit qu'on la met à l'écart? Lorsqu'on dit Notre Père(Pater), à qui se réfère le"Notre", si ce n'est à toute l'Église et à la communion des saints, la b.v. Marie comprise?(Icor10/16-17, Héb11-12/2)

Ce n'est pas ainsi que je conçois le rôle de Marie. Nous ne pouvons pas lui dénier une place particulière et à part entière. Lorsque je prie le Pater, je m'adresse au Christ, par qui j'arrive au Père. A la Sainte Vierge, j'adresse la prière mariale. Je vous salue Marie, pleine de grâce etc..
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 12:35

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

Moi aussi Alinou. Mais la Très Sainte Vierge Marie ne peut être mise à l'écart.

Qui vous dit qu'on la met à l'écart? Lorsqu'on dit Notre Père(Pater), à qui se réfère le"Notre", si ce n'est à toute l'Église et à la communion des saints, la b.v. Marie comprise?(Icor10/16-17, Héb11-12/2)

[color=blue]Ce n'est pas ainsi que je conçois le rôle de Marie. Nous ne pouvons pas lui dénier une place particulière et à part entière. Lorsque je prie le Pater, je m'adresse au Christ, par qui j'arrive au Père. A la Sainte Vierge, j'adresse la prière mariale. Je vous salue Marie, pleine de grâce etc..

En tous cas, vous ne pouvez plus nous taxer de mettre les saints de côté!... ;)
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 12:58

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:

Vous savez, le culte de la Très Sainte Trinité par Jésus-Christ nous comble parfaitement: pas vous?...

Moi aussi Alinou. Mais la Très Sainte Vierge Marie ne peut être mise à l'écart.

Qui vous dit qu'on la met à l'écart? Lorsqu'on dit Notre Père(Pater), à qui se réfère le"Notre", si ce n'est à toute l'Église et à la communion des saints, la b.v. Marie comprise?(Icor10/16-17, Héb11-12/2)

[color=blue]Ce n'est pas ainsi que je conçois le rôle de Marie. Nous ne pouvons pas lui dénier une place particulière et à part entière. Lorsque je prie le Pater, je m'adresse au Christ, par qui j'arrive au Père. A la Sainte Vierge, j'adresse la prière mariale. Je vous salue Marie, pleine de grâce etc..

En tous cas, vous ne pouvez plus nous taxer de mettre les saints de côté!... ;)

Alain, sont considérés comme "saints", pour moi, ceux qui figurent dans les Saintes Ecritures. Et La très Sainte Vierge Marie est largement au-dessus du lot. C'est en elle que le verbe s'est incarné. Il fallut donc dès l'origine qu'elle soit vierge de tout péché. Et après aussi. Je parle de virginité au sens spirituel et non pas au sens clinique, qui est une absurdité.
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MessageSujet: Le culte des saints attesté par les premiers chrétiens   Sam 21 Oct 2006, 22:42

Bonsoir,

Le Diable, le jaloux, l’ennemi de la race des justes, voyant la grandeur de son martyre, l’irréprochable conduite qui fut la sienne dès son enfance, la couronne d’incorruptibilité posée sur son front, et la récompense incontestée qu’il remporta, essaya de nous empêcher de retirer son corps que beaucoup étaient, en effet, impatients de reprendre, ne fût-ce que pour toucher cette chair sacrée. Il souffla donc à Nicétès, le père d’Hérode et le frère d’Alcé, de persuader le magistrat de ne pas rendre le corps. Car, disait-il, ils vont oublier leur crucifié pour se mettre à adorer celui-ci. Les Juifs appuyaient frénétiquement ces discours. Ils nous avaient épiés quand nous avions tenté de le reprendre sur le bûcher. Ils ne savaient pas que jamais nous ne pourrons renoncer au Christ qui a souffert pour le salut du monde entier, immolant son innocence à nos péchés ; Nous n’en adorerons jamais un autre. Nous vénérons le Christ parce qu’il est le Fils de Dieu, et nous aimons les martyrs parce qu’ils sont les disciples et les imitateurs du Seigneur. Leur ferveur incomparable envers leur roi et leur maître mérite bien cet hommage. Puissions-nous aussi être leurs compagnons et leurs condisciples.
Source : Récit du martyre de saint Polycarpe, vers 160.

La foi catholique n'a jamais varié... Les réformés peuvent-ils en dire autant ?

En Christ,

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 22:48

VexillumRegis a écrit:
Bonsoir,

Le Diable, le jaloux, l’ennemi de la race des justes, voyant la grandeur de son martyre, l’irréprochable conduite qui fut la sienne dès son enfance, la couronne d’incorruptibilité posée sur son front, et la récompense incontestée qu’il remporta, essaya de nous empêcher de retirer son corps que beaucoup étaient, en effet, impatients de reprendre, ne fût-ce que pour toucher cette chair sacrée. Il souffla donc à Nicétès, le père d’Hérode et le frère d’Alcé, de persuader le magistrat de ne pas rendre le corps. Car, disait-il, ils vont oublier leur crucifié pour se mettre à adorer celui-ci. Les Juifs appuyaient frénétiquement ces discours. Ils nous avaient épiés quand nous avions tenté de le reprendre sur le bûcher. Ils ne savaient pas que jamais nous ne pourrons renoncer au Christ qui a souffert pour le salut du monde entier, immolant son innocence à nos péchés ; Nous n’en adorerons jamais un autre. Nous vénérons le Christ parce qu’il est le Fils de Dieu, et nous aimons les martyrs parce qu’ils sont les disciples et les imitateurs du Seigneur. Leur ferveur incomparable envers leur roi et leur maître mérite bien cet hommage. Puissions-nous aussi être leurs compagnons et leurs condisciples.
Source : Récit du martyre de saint Polycarpe, vers 160.

La foi catholique n'a jamais varié... Les réformés peuvent-ils en dire autant ?

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Évidemment, puisque nous professons toujours le Credo de Nicée-Constantinople avec la même fermeté!
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 22:59

Alinou le zibou a écrit:
Évidemment, puisque nous professons toujours le Credo de Nicée-Constantinople avec la même fermeté!
Votre réduction de la foi catholique au seul Credo de Nicée Constantinople est d'une grande absurdité. C'est un peu dans la même veine que cette équation comique que vous (ou vos amis, que T.R. me pardonne ;) ) nous avez servi il y a quelque temps :

Cyrille Loukaris, patriarche orthodoxe, est tombé dans l'hérésie réformée, donc l'orthodoxie est proche de la Réforme... Smile

Le seul fait que vous niez la transsubstantiation fait de vous un hérétique, même si vous prenez bien soin de professer le Credo sans le Filioque...

[Et que vous inspire le passage du Martyre de Polycarpe ? L'Eglise était déjà tombé dans l'erreur papiste au milieu du IIème siècle ?]

In Christo cum Petro,

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 23:07

VexillumRegis a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Évidemment, puisque nous professons toujours le Credo de Nicée-Constantinople avec la même fermeté!
Votre réduction de la foi catholique au seul Credo de Nicée Constantinople est d'une grande absurdité. C'est un peu dans la même veine que cette équation comique que vous (ou vos amis, que T.R. me pardonne ;) ) nous avez servi il y a quelque temps :

Cyrille Loukaris, patriarche orthodoxe, est tombé dans l'hérésie réformée, donc l'orthodoxie est proche de la Réforme... Smile

Le seul fait que vous niez la transsubstantiation fait de vous un hérétique, même si vous prenez bien soin de professer le Credo sans le Filioque...

[Et que vous inspire le passage du Martyre de Polycarpe ? L'Eglise était déjà tombé dans l'erreur papiste au milieu du IIème siècle ?]

In Christo cum Petro,

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Vos métastases théologiques tentant d'étouffer le Credo sont, quant à moi, monstrueuses
. A ce stade, ce n'est plus ni comique ni absurde:c'est infâme!Cyrille Loukaris est la preuve que rien dans la Foi ne s'oppose au commentaire évangélique de l'article baptismal du Credo. La présence réelle est reconnue à l'article X de la confession d'Augsbourg. La communion des saints est bien assumée par le Notre du Pater, le Nous du Credo et la communion(ICor10/16-17). Nous aussi aimons les saints et vénérons leur mémoire mais nous ne les invoquons pas:cf. Les liturgies anglicanes et luthériennes. Donc, nous sommes en droite ligne avec ce texte relatant le Martyr de saint Polycarpe de Smyrne.
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Sam 21 Oct 2006, 23:22

Sans rancunes cher Alain... ;)

Pour moi je vais au lit.

En Christ,

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 09:59

Bonjour Alain,
Alinou le zibou a écrit:
Vos métastases théologiques tentant d'étouffer le Credo sont, quant à moi, monstrueuses. A ce stade, ce n'est plus ni comique ni absurde : c'est infâme !
Oui, bof. Je n'ai fait que souligner le fait que le Credo de Nicée-Constantinople laisse dans l'ombre le rapport intra-trinitaire entre le Fils et l'Esprit, ce qui est une évidence qui explique par exemple la naissance du Filioque...

Alain a écrit:
La présence réelle est reconnue à l'article X de la confession d'Augsbourg.
Votre présence réelle est réellement une absence sans la foi en la transsubstantiation. Sans même parler de la sacramentalité de l'Ordre...

Alain a écrit:
La communion des saints est bien assumée par le Notre du Pater, le Nous du Credo et la communion(ICor10/16-17).

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très précis !

Quels saints ? Les saints encore en pélerinage sur la terre ? Les saints déjà glorifiés au ciel ?

Au moins le Symbole des Apôtres dit clairement : Credo in sanctorum commmunionem...

Alain a écrit:
Nous aussi aimons les saints et vénérons leur mémoire mais nous ne les invoquons pas : cf. Les liturgies anglicanes et luthériennes. Donc, nous sommes en droite ligne avec ce texte relatant le Martyr de saint Polycarpe de Smyrne.
Les catholiques romains et les orthodoxes les invoquent, eux qui ont conservé la plénitude de la foi apostolique et de la Tradition de l'Eglise.

On notera par ailleurs que le texte du Martyre de Polycarpe formule déjà d'une manière archaïque la distinction entre l'adoration (latrie) réservée à Dieu seul et la vénération (dulie) de saints : Nous vénérons le Christ parce qu’il est le Fils de Dieu, et nous aimons les martyrs parce qu’ils sont les disciples et les imitateurs du Seigneur.

En Christ,

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 10:37

Citation :
Oui, bof. Je n'ai fait que souligner le fait que le Credo de Nicée-Constantinople laisse dans l'ombre le rapport intra-trinitaire entre le Fils et l'Esprit, ce qui est une évidence qui explique par exemple la naissance du Filioque...
Ce Credo n'est pas taillé pour le filioque. Car, son schéma est personnaliste et non pas essentialiste. Donc, y introduire le filioque revient à insinuer le bithéisme. Révisez votre théologie...

Citation :
Votre présence réelle est réellement une absence sans la foi en la transsubstantiation. Sans même parler de la sacramentalité de l'Ordre...
Les byzantins non plus ne croient pas à la transsubstantiation et pourtant vous reconnaissez la présence réelle dans leur sacrement. Les paroles d'institution sont suffisantes pour réaliser le sacrement:ne sont-elles pas du même ordre que les paroles du fiat créateur?Révisez votre liturgie!

Citation :
Les catholiques romains et les orthodoxes les invoquent, eux qui ont conservé la plénitude de la foi apostolique et de la Tradition de l'Eglise.
L'invocation des saints n'est pas obligatoire dans l'Église! Elle a été interdite par le concile de Francfort en 794.Révisez votre patrologie!


Citation :
On notera par ailleurs que le texte du Martyre de Polycarpe formule déjà d'une manière archaïque la distinction entre l'adoration (latrie) réservée à Dieu seul et la vénération (dulie) de saints : Nous vénérons le Christ parce qu’il est le Fils de Dieu, et nous aimons les martyrs parce qu’ils sont les disciples et les imitateurs du Seigneur.
Ici, c'est carrément du charriage et du délire et ce texte ne fait aucunement autorité dans l'Église. Révisez Vincent de Lérins!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 10:48

Citation :
Ce Credo n'est pas taillé pour le filioque. Car, son schéma est personnaliste et non pas essentialiste.

Ben oui. Et le Saint esprit qui procède du Père et du Fils, en quoi est-ce essentialiste?

A moins d'être exprès polémique... POUR DES RAISON DE JUSTIFICATIUON DE VOTRE RUPTURE Mr.Red C'est vilain ça, Rapace Nocturne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 10:56

Citation :
Je pense qu'il en est de même du culte des saints et de celui des parents "retournés au Père".
Il faut avoir le souvenir de ceux qui nous ont précédés et faire les gestes du souvenir.
Je pense qu'on peut en diverses occasions souligner le rôle éminent de certaines personnes sans pour autant en faire des objets de culte quelques fois limite idolâtrie.

C'est exactement cela, le culte de dulie. Autrement dit, c'est de l'amour filial ou parfois, fraternel.

Il ne faut pas le prendre comme autre chose que ce grande unité de la communion des saints.

Par exemple, moi, j'ai pour vous un vrai culte de dulie ! Mr.Red Et je confie mon âme à votre prière pour éviter quelques années de purgatoire après ma mort....


Mais ce sera encore plus facile quand vous serez mort et devenu volontairement humble et aimant comme le Christ ! Tongue

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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce Credo n'est pas taillé pour le filioque. Car, son schéma est personnaliste et non pas essentialiste.

Ben oui. Et le Saint esprit qui procède du Père et du Fils, en quoi est-ce essentialiste?

A moins d'être exprès polémique... POUR DES RAISON DE JUSTIFICATIUON DE VOTRE RUPTURE Mr.Red C'est vilain ça, Rapace Nocturne.

Ce n'est pas nous qui avons rompu, c'est vous qui nous avez expulsés, comme vous avez fait schisme avec les byzantins en 1054!
Le Filioque est tout à fait à sa place dans le credo de saint Athanase, car il commence par l'unité et se déploie vers les personnes. Le Nicée est personnaliste et obéit au mouvement inverse.

Or, si vous débutez par les personnes, la procession a Filii suppose que le Fils ne reçoit pas tout du Père et est une deuxième instance dans la Trinité, qui devient alors polythéiste. Si vous débutez de l'unité(l'essence), alors, par la notion de relation substantielle, vous pouvez assumer le filioque sans danger. Idea

Donc, le filioque n'est pas à sa place dans le Symbole oecuménique Exclamation


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je pense qu'il en est de même du culte des saints et de celui des parents "retournés au Père".
Il faut avoir le souvenir de ceux qui nous ont précédés et faire les gestes du souvenir.
Je pense qu'on peut en diverses occasions souligner le rôle éminent de certaines personnes sans pour autant en faire des objets de culte quelques fois limite idolâtrie.

C'est exactement cela, le culte de dulie. Autrement dit, c'est de l'amour filial ou parfois, fraternel.

Il ne faut pas le prendre comme autre chose que ce grande unité de la communion des saints.
:

Tout ça est assumé par l'adjectif possessif "Notre" du Pater! Pas besoin de plus.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 11:32

Noel a écrit:

Je ne partage pas cet avis mais je ne suis qu'un affraid gnostique.
Quand bien même la Trinité est une et indivisible dans le Principe, il y a bel et bien, dans la Révélation, une précession du Père et de l'Esprit sur le Fils.
Noel
I don't want that I don't want that I don't want that

Il est évident que vous n'avez jamais lu la Bible! Laughing Laughing Laughing La Trinité ontologique(son essence) est déduite de la Trinité économique(ses manifestations). Or, dans la Bible, tout commence par le Père seul, qui occupe tout l'Ancien Testament, se poursuit ensuite le Fils, qui occupe les Évangiles et se termine par les Actes des Apôtres ou Évangile du Saint-Esprit. Donc, l'ordre de la manifestation de la Trinité révèle l'ordre des processions intra-trinitaires. Ainsi le Père (1)est à l'origine, le Fils procède du Père seul(2) et l'Esprit procède des deux(3), quoiqu'originant ultimement du Père seul, lui aussi! Dieu est un Dieu d'ordre(Icor14/31). Il n'y a donc pas précession de l'Esprit sur le Fils.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Le culte des saints est-il du spiritisme?   Dim 22 Oct 2006, 12:19

Bonjour,
Alinou le zibou a écrit:
Ce Credo n'est pas taillé pour le filioque. Car, son schéma est personnaliste et non pas essentialiste. Donc, y introduire le filioque revient à insinuer le bithéisme. Révisez votre théologie...
C'est une grave erreur que d'opposer vision essentialiste et vision personnaliste ; le vision chrétienne de la Très Sainte Trinité tient nécessairement des deux, ou pour mieux dire les dépasse tous deux dans la profondeur du Mystère.

Le Filioque ne signifie absolument pas que le Saint-Esprit procède de l'Essence indifférenciée du Père et du Fils. Non, l'Esprit procède éternellement du Père, Lequel en fait éternellement don à Son Fils dans l'Acte même de Sa génération.

Alain a écrit:
Les byzantins non plus ne croient pas à la transsubstantiation et pourtant vous reconnaissez la présence réelle dans leur sacrement. Les paroles d'institution sont suffisantes pour réaliser le sacrement:ne sont-elles pas du même ordre que les paroles du fiat créateur?Révisez votre liturgie!
Vous n'entendez rien à l'orthodoxie.

Les orthodoxes croient autant à la transsubstantiation que les catholiques, à la différence qu'ils répugnent à utiliser ce terme, trop marqué à leur goût par la scholastique.

Lisez donc ce texte.

Alain a écrit:
L'invocation des saints n'est pas obligatoire dans l'Église ! Elle a été interdite par le concile de Francfort en 794.Révisez votre patrologie!
J'attends que vous nous citiez ledit concile, tout en sachant bien le peu d'autorité qu'on lui doit accorder.


Alain a écrit:
Ici, c'est carrément du charriage et du délire et ce texte ne fait aucunement autorité dans l'Église. Révisez Vincent de Lérins!
Ce texte n'a d'autre autorité que son antiquité et le saint prestigieux - Polycarpe évêque de Smyrne, qui avait connu saint Jean - auquel il se rattache.

Libre à vous de le rejetter. Il est vrai qu'il vous faut beaucoup retrancher dans le corpus patristique pour que celui-ci satisfasse à votre doctrine...

En Christ,

- VR -


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