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 Pourquoi je ne suis pas bouddhiste

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Sânkhya



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MessageSujet: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Jeu 19 Oct - 23:22

Chers amis,

Au moins trois choses m'ennuient avec le bouddhisme:

1) Ils nient l'existence du moi, mais cela n'est pas du tout évident pour moi que le moi n'existe pas. J'ai un vif sentiment de l'existence du moi. Mais je comprends qu'en ayant expérimenté la dissolution du moi dans la méditation, on nie cette réalité.

2) Leur conception de la «renaissance» (qui s'inspire de la réincarnation hindoue) est empiriquement vulnérable. Le phénomène des vies antérieures pourrait être réfuté empiriquement, notamment par des recherches en parapsychologie.

3) Mais cela est d'une importance secondaire par rapport à ce qui constitue le point central du bouddhisme: l'expérience de l'éveil, le nirvana. Le problème, c'est que ce nirvana paraît être expliqué scientifiquement par une discipline qui s'appelle la «neurothéologie». Pour les intéressés, lisez «pourquoi Dieu ne disparaîtra pas». Le nirvana est censé être inconditionné, mais les neurosciences montrent précisément le contraire: que cet état est conditionné par un état particulier (quoique non pathologique) du cerveau.

L'existence inconditionnée du nirvana est aussi vitale pour le bouddhisme que l'existence historique de J-C pour le christianisme!
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Ven 20 Oct - 10:21

AAhhhhhhhh j'ai failli attendre ;)

1) le moi n'est pas dissou il est reconnu pour ce qu'il est: le résultat de la production conditionnée. Voir le fil "la personne existe-t-elle?"

2) beaucoup de témoignage et de recherche en parapsy vont plutôt dans le sens de la possibilité des renaissances. Mais la théorie des rennaissance n'est pas le point central de lapensée bouddhiste, il y a même des écoles qui en parle très peu comme le Chan chinois ou le Zen japonnais. Le point central de ladoctrine bouddhiste c'est les 4 nobles vérités.

3) Ben oui samkya c'est la qu'il y a confusion entre l'expérience à la troisième personne et l'expérience à la première. La science se permet de réduire la seconde àlapremière sans examen épistémologique d'un tel acte, qui n'est pas évident du tout. D'autre part ça m'étonnerait que des scientifique ait pu observer un être éveillé par pet scan vu que jusqu'à nouvel ordre il n'y à pas d'être humain pleinement éveillé pour le moment sur terre. Et le fait qu'un état de conscience ait des répercutions sur son support physique (le cerveau) ne dit pas que il est totalement conditionné par lui. Qui te dit que c pas le cerveau qui est totalement conditionné par cette expérience.
Et de plus lanotion de nirvana est une notionplus complexe que l'idée d'un simple inconditionné au sens de déconnexion avec le monde.
Pour la question épistémologique du rapport entre expérience à la troisième personne et à la première je conseil les ouvrages d'un autre grand neurobiologiste Fransisco Varela dont "l'inscription corporelle de l'esprit" chez Seuil.

Merci de m'avoir répondu Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Ven 20 Oct - 12:21

Code:
J'ai un vif sentiment de l'existence du moi.

"Moi" aussi.

Code:
Le phénomène des vies antérieures pourrait être réfuté empiriquement, notamment par des recherches en parapsychologie.

Non. De même qu’avec le concept chrétien de « résurrection », on est dans le domaine de la métaphysique, de la « croyance ».

Pour moi, je crois qu’on n’a qu’une vie : c’est déjà bien assez.

Code:
l'expérience de l'éveil, le nirvana…..les neurosciences montrent que cet état est conditionné par un état particulier (quoique non pathologique) du cerveau.

Ce qui n’empêche pas la réalité de cette expérience.

Code:
L'existence inconditionnée du nirvana est aussi vitale pour le bouddhisme que l'existence historique de J-C pour le christianisme!

Oh, oh !

Ce qui est « vital » pour le christianisme c’est « la résurrection du Christ ». Pour ce qui est de l’existence historique de Jésus de Nazareth, c’est l’affaire des historiens d’en discuter. Ce qu’il y a de sûr, c’est qu’il y a eu, à cette époque, des juifs crucifiés pour raison de risque de trouble à l’ordre public (des « forces de l’ordre », il y en a eu de tous les temps, et il y en a toujours). L’un d’eux se nommait Jésus ? originaire de Galilée ? ou bien les « premiers chrétiens » ont pris ce nom comme emblème de tous ces crucifiés ? La question reste ouverte.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Mer 25 Oct - 21:05

Josaphat a écrit:


2) beaucoup de témoignage et de recherche en parapsy vont plutôt dans le sens de la possibilité des renaissances. Mais la théorie des rennaissance n'est pas le point central de lapensée bouddhiste, il y a même des écoles qui en parle très peu comme le Chan chinois ou le Zen japonnais. Le point central de ladoctrine bouddhiste c'est les 4 nobles vérités.

En parapsychologie, on sait que dans certains cas au moins, la personnalité censément réincarnée PRÉCÈDE la mort de la personnalité précédente. Cela du moins réfute la théorie d'une âme qui migre d'un corps à l'autre, mais je sais que ce n'est pas exactement la position bouddhiste. Le bouddhisme pense que la conscience peut créer un nouveau corps avant de s'éteindre dans le corps mourant. Même si les bouddhistes font bien de reconnaître la dépendance de la conscience au cerveau, on n'a aucune raison de croire que la conscience peut créer un autre corps à distance.

Il faut dire aussi que je ne pense pas que le bouddhisme ait résolu le problème de l'identité personnelle à travers les renaissances successives.

Citation :
3) Ben oui samkya c'est la qu'il y a confusion entre l'expérience à la troisième personne et l'expérience à la première. La science se permet de réduire la seconde àlapremière sans examen épistémologique d'un tel acte, qui n'est pas évident du tout. D'autre part ça m'étonnerait que des scientifique ait pu observer un être éveillé par pet scan vu que jusqu'à nouvel ordre il n'y à pas d'être humain pleinement éveillé pour le moment sur terre. Et le fait qu'un état de conscience ait des répercutions sur son support physique (le cerveau) ne dit pas que il est totalement conditionné par lui. Qui te dit que c pas le cerveau qui est totalement conditionné par cette expérience.

Expérience à la première personne? Certains nient l'existence du moi. Pas seulement les bouddhistes, mais aussi Hume et des penseurs contemporains.

Où est le problème de relier causalement l'expérience subjective à l'objectivité du cerveau? Les données mènent dans cette direction.

Une lecture attentive de «Why God won't go away» montre que ce n'est pas la conscience en état de méditation qui agit sur le cerveau, mais l'inverse. Cela se base sur les données cliniques en neuropsychologie. L'expérience mystique est la conséquence logique d'une déafférentation des lobes pariétaux droits et gauches.

Ceci dit, on ne peut exclure une certaine action de la conscience (au niveau de la volonté) pour amener le cerveau à produire l'expérience mystique, mais la conscience n'est pas directement responsable de l'expérience mystique.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Jeu 26 Oct - 0:08

Sânkhya a écrit:
Josaphat a écrit:


2) beaucoup de témoignage et de recherche en parapsy vont plutôt dans le sens de la possibilité des renaissances. Mais la théorie des rennaissance n'est pas le point central de lapensée bouddhiste, il y a même des écoles qui en parle très peu comme le Chan chinois ou le Zen japonnais. Le point central de ladoctrine bouddhiste c'est les 4 nobles vérités.

En parapsychologie, on sait que dans certains cas au moins, la personnalité censément réincarnée PRÉCÈDE la mort de la personnalité précédente. Cela du moins réfute la théorie d'une âme qui migre d'un corps à l'autre, mais je sais que ce n'est pas exactement la position bouddhiste. Le bouddhisme pense que la conscience peut créer un nouveau corps avant de s'éteindre dans le corps mourant. Même si les bouddhistes font bien de reconnaître la dépendance de la conscience au cerveau, on n'a aucune raison de croire que la conscience peut créer un autre corps à distance. Il faut dire aussi que je ne pense pas que le bouddhisme ait résolu le problème de l'identité personnelle à travers les renaissances successives.

[color:34c4=red:34c4]Cher Samkya

Il n'y a en effet pas d'âme qui transmigre, il y a seulement un flux de conscience qui modelè par des causes et des conditions en perpétuel modification, rien n'existant indépendament de conditions même pas l'Eveil et le Bouddha. De plus, la conscience ne produit pas un coprs à distance (je sais pas où vous avez vu ça mais ça doit pas être dans le bouddhisme, en tout cas pas dans celui que je connais ;) ), le flux de conscience par le jeu de l'interdépendance et à travers le processus des Bardos (je peux expliquer unpeu si vous voulez, pour le peu que je connais en tout cas) est orienter dans un coprs et un environnement qui correspond à sa charge karmique. Le coprs qu'en à lui est lié aux processus naturels.
L'identité personnel est une sensation émergente lié au flux et à la volition. La conscience se saisi elle-même, elle se réifie à travers la sasie dualiste ou egocentrique. Lorsuqe cette saisie est relachée par des exercice comme la méditation on voit que la personne n'est que le produit de cette sensation et que au lieu d'être un centre de commandement substantiel, le moi est le résultat du concours de plusieurs éléments interdépendants (conscience, formations karmiques, intention, attention, volition, sensation, etc....je peux essayer de montrer leur correlation si j'y arrive). Le sentiment de continuité de l'identité personnel est due au fait que ces relations de causalité sont maintenues entre deux saisies dualistes de types égocentrique. Parce que il peut aussi y avoir saisie sans que le sentiment de personne soit aussi claire, par exemple dans le rêve, la volition marche à plein mais tantôt on voit de l'intérieure parfois on se voit de l'extérieur comme spectateur etc..

Citation :
3) Ben oui samkya c'est la qu'il y a confusion entre l'expérience à la troisième personne et l'expérience à la première. La science se permet de réduire la seconde àlapremière sans examen épistémologique d'un tel acte, qui n'est pas évident du tout. D'autre part ça m'étonnerait que des scientifique ait pu observer un être éveillé par pet scan vu que jusqu'à nouvel ordre il n'y à pas d'être humain pleinement éveillé pour le moment sur terre. Et le fait qu'un état de conscience ait des répercutions sur son support physique (le cerveau) ne dit pas que il est totalement conditionné par lui. Qui te dit que c pas le cerveau qui est totalement conditionné par cette expérience.

Expérience à la première personne? Certains nient l'existence du moi. Pas seulement les bouddhistes, mais aussi Hume et des penseurs contemporains.

Les bouddhistes ne nient pas l'existence du moi ils disent qu'il est relatif, qu'il n'y a pas d'âme éternelle et substancielle mais un flux impermanent et interdépendant.

Où est le problème de relier causalement l'expérience subjective à l'objectivité du cerveau? Les données mènent dans cette direction.

Une lecture attentive de «Why God won't go away» montre que ce n'est pas la conscience en état de méditation qui agit sur le cerveau, mais l'inverse. Cela se base sur les données cliniques en neuropsychologie. L'expérience mystique est la conséquence logique d'une déafférentation des lobes pariétaux droits et gauches.

Est-ce que ce monsieur a travailler avec les données de petSCan issue de méditant de haut niveau?
Il aurait vu aussi l'activation du lobe préfrontal guauche et la réactivation de l'amydale, lié au phénomène émotionnel.
Si c'était le cerveau qui produisait l'état de méditation et pas la conscience toute personne sans avoir jamais entendu parler ni de religion, ni deméditation se mettrait spontanément en méditation ce serait un état naturel de l'esprit comme le sommeil, le rêve, ou la veille ordinaire.

Ceci dit, on ne peut exclure une certaine action de la conscience (au niveau de la volonté) pour amener le cerveau à produire l'expérience mystique, mais la conscience n'est pas directement responsable de l'expérience mystique.
En effet l'expérience mystique est le résultat de causes et conditions.
Il faut méditer pour voir cela, lorsqu'on médite on voit qu'il est possible de lacher les pensées dès quel apparaîssent elles se dissolvent au moment même où elle apparaîssent, le flux des pensée est suspendu. Alors que le cerveau est senser faire un travail de computeur càd perception, traitement del'info. et réponse. Cette pratique permet de rompre le circuit de l'automatisme cérébral et cela est visible aussi en imagerie médicale. Ce qui tend à montrer qu'il y a un autre principe àl'oeuvre dans l'esprit que le simple déterminisme cérébral.
C'est l'un des très grand avantage du travail de Fransisco Varela c'est qu'il à mi en place tout un arsenal méthodologique afin de mettre en rapport l'expérience à la première personne et les données à la troisième personne ce qui enrichit et complexifie les modèles de la conscience dont certain concepts comme autopoïèse et l'énaction sont très en vogue aujourd'hui et évite les racourcits simplistes du réductionnisme du genre "homme neuronal" ou évolutionniste à la Dennet.

Quant à savoir si c le cerveau qui determine la conscience on sait depuis Kant que dans les deux cas il y a paralogisme parce que on ne peux déceler le lien interne entre ces deux réalité, on ne peut faire que des liens externes. Donc je ne dis pas que c'est la conscience qui détermine la cerveau ni le cerveau qui détermine la conscience je dis que c'est épitémologiquement érroné d'être aussi tranché.



Merci de me répondre avec tant de précision ;)


Dernière édition par le Ven 27 Oct - 12:27, édité 1 fois
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Jeu 26 Oct - 4:58

Première partie de la réponse:

Le bouddhisme croit que la personne est faite de cinq agrégats qui se conditionnent mutuellement. Il y a un agrégat matériel et quatre agrégats mentaux: sensations, perceptions, formations karmiques et conscience.

Bien que l'action de la matière sur les phénomènes mentaux soit très bien établie, l'action dans l'autre sens est beaucoup plus problématique. Je pense du moins pouvoir prouver que le mental influence de quelque manière le physique. En effet, si le mental n'influence pas le physique, pourquoi les mots que j'écris (effet physique) pour parler de l'esprit correspondent-ils si bien à ce que je ressens?

Supposons que je veuille parler d'un pur inconnu, il y a toutes les chances que je donne une description erronée et que l'inconnu ne se reconnaisse pas dans cette description. Il faudrait pour avoir une description exacte que l'inconnu me communique des renseignements, directement ou indirectement.

Eh bien il se produit ici un phénomène de ce genre: le physique donne une description du mental alors qu'il ne peut, prétend-on, être «informé» par lui. Et pourtant, le mental se reconnaît dans la description que donne le physique! C'est hors de portée du hasard.

Mais le bouddhisme dit quelque chose de plus. Étant donné qu'il croit en la renaissance, il faut bien expliquer le lien entre l'ancienne personne et la nouvelle, et ce, en faisant l'économie d'une âme. La réponse du bouddhisme, c'est que les personnes évoluant à travers les renaissances appartiennent à une même chaîne de causes et d'effets.

Cela comporte cependant une difficulté. La cause (la personne mourante) ne semble pas liée à l'effet (la nouvelle personne à sa conception). Les bouddhistes disent que la conscience du mourant, qui est comme on l'a vu un des agrégats, produit un nouveau corps, c'est-à-dire l'agrégat matériel de la nouvelle personne. Le problème c'est que cette idée est complètement invraisemblable.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas bouddhiste   Jeu 26 Oct - 11:47

Sânkhya a écrit:
Première partie de la réponse:

Le bouddhisme croit que la personne est faite de cinq agrégats qui se conditionnent mutuellement. Il y a un agrégat matériel et quatre agrégats mentaux: sensations, perceptions, formations karmiques et conscience.

Bien que l'action de la matière sur les phénomènes mentaux soit très bien établie, l'action dans l'autre sens est beaucoup plus problématique. Je pense du moins pouvoir prouver que le mental influence de quelque manière le physique. En effet, si le mental n'influence pas le physique, pourquoi les mots que j'écris (effet physique) pour parler de l'esprit correspondent-ils si bien à ce que je ressens?

Supposons que je veuille parler d'un pur inconnu, il y a toutes les chances que je donne une description erronée et que l'inconnu ne se reconnaisse pas dans cette description. Il faudrait pour avoir une description exacte que l'inconnu me communique des renseignements, directement ou indirectement.

Eh bien il se produit ici un phénomène de ce genre: le physique donne une description du mental alors qu'il ne peut, prétend-on, être «informé» par lui. Et pourtant, le mental se reconnaît dans la description que donne le physique! C'est hors de portée du hasard.

J'ai peut-être pas bien compris, je ne vois pas en quoi cette remarque contrdit le bouddhisme? Les cinq agrégats sont une approche préalable il y a un approfondissement de par la chaine des douze élément de la coproduction conditionnée et un approfondissement du problème de l'action par l'analyse des facteurs mentaux primaires et secondaire.L'action et la réaction sur l'environement sont les bases de l'éthique bouddhiste de la responsabilité des actes (karma) ce serait un comble que le mental n'est pas d'action sur le physique

Mais le bouddhisme dit quelque chose de plus. Étant donné qu'il croit en la renaissance, il faut bien expliquer le lien entre l'ancienne personne et la nouvelle, et ce, en faisant l'économie d'une âme. La réponse du bouddhisme, c'est que les personnes évoluant à travers les renaissances appartiennent à une même chaîne de causes et d'effets.

Cela comporte cependant une difficulté. La cause (la personne mourante) ne semble pas liée à l'effet (la nouvelle personne à sa conception). Les bouddhistes disent que la conscience du mourant, qui est comme on l'a vu un des agrégats, produit un nouveau corps, c'est-à-dire l'agrégat matériel de la nouvelle personne. Le problème c'est que cette idée est complètement invraisemblable.

Sankya tu ne m'a pas bien lu ou je me suis mal fait comprendre, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne nullepart tu ne verra qu'il est dit que la conscience du mourant crée son prochain coprs (montre moi le texte? si ça existe ça doit être un courant fort minoritaire parce que depuis cinq ans que je parcourt les textes des divers écoles je n'ai jamais rien vu de tel ..mais bon ça ce peut qu'une tel théorie ait été developper mais je ne vois pas comment ellepeut être cohérente avec les enseignements de bases :?: ) ce qu'il a produit c une charge karmique par les actes mentaux posé durant sa vie et ses vies qui l'entraineront dans les conditions de vie correspondante. c'est parce que tu pense l'Agrégat de la matière en la réduisant à la matière physique qui n'en est que le support superficiel (agrégat d'atome), l'agrégat de la matière est plus conplexe il s'agit d'énergie au nombre de quatre. les 4 éléments symbolisé par (la terre, le feu, l'eau, l'air correspondant et dont sont dérivé les sens particuliers, on rajoute aussi parfois l'élément espace ou ether support de l'organe sensoriel mental) et qui soutiennent le fonctionnement des organes des sens et de l'organe mental et leur domaine de manifestations (perception des cinq sens. En ce sens cet agrégats avec lequel l'agrégat suivant (la sensation) est en dépendance est susceptible de migrer. De plus, ce corps peut après l'abandon du coprs physique encore intéragir avec la matière physique, c'est ce qui est décrit dans le "Bardo Thodol" ou même des les récits de voyage extracorporel ou les sujet "sentent" lorsqu'il traversent un mur etc. voir les recherches de Robert Monroe (sans essayer de faire lamême chose sans un encadrement ad hoc ;) )
Mais on reste ici dans les écoles réalistes du bouddhisme primitif les développements ultérieures (les idéaliste et les madyamykas sont très interressant mais faudrait du temps pour les aborder) donnent aussi d'autres solutions très intéressantes.
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