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 Les miracles - Concevoir l'inconcevable

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Jacques Luc



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MessageSujet: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 19 Oct 2006, 18:16

C'est le titre du "Science & Vie" hors série n° 236 de septembre 2006.
Je trouve ce numéro particulièrement intéressant.
Des interviews, des reportages (Naples, Lourdes, Vatican).
Des "pour" et des "contre".
Vaut vraiment la peine d'être lu.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 19 Oct 2006, 18:25

Il y a aussi les miracles dont nous sommes les témoins privilégiés dans nos vies :

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1511
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 19 Oct 2006, 23:57

Les miracles, c'est un sujet fort sensible.
Mais j'y crois profondément.

Je trouve votre expérience très belle et réconfortante.

Mon épouse et moi avons aussi été témoins d'un miracle, le nôtre.
C'est un prodige qui nous a touchés tous les deux, en même temps, il y a de cela presque dix ans.
Et ce fut non pas dans la chair, mais dans l'esprit.
Marie a certainement joué un rôle majeur dans ce que nous avons vécu.

L' "avatar" que j'ai choisi la représente. C'est une grande Vierge africaine, taillée dans le bois, venue des forêts du Congo.
Elle se trouve toujours près de nous, dans notre chambre.

Il n'en reste pas moins vrai, je le répète, que les miracles restent un sujet délicat.
Ma mère était une femme merveilleuse (comme toutes les mamans).
De plus, elle était fort croyante.
Toutefois, une grave maladie (ce n'était pas le cancer) la minait. Mais elle n'était pas grabataire, pouvait marcher sans problème.
Elle n'était pas déprimée, mais fort joyeuse, optimiste.
Elle s'est rendue à Lourdes.
Elle est morte quelques jours plus tard après son retour en Belgique.
Diagnostic médical : accélération rapide de la maladie, sans beaucoup d'explications.

Il y a bien longtemps de toute cela, et les années ont éffacé les larmes.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 00:16

Karibu a écrit:
Les miracles, c'est un sujet fort sensible.
Mais j'y crois profondément.

Je trouve votre expérience très belle et réconfortante.

Mon épouse et moi avons aussi été témoins d'un miracle, le nôtre.
C'est un prodige qui nous a touchés tous les deux, en même temps, il y a de cela presque dix ans.
Et ce fut non pas dans la chair, mais dans l'esprit.
Marie a certainement joué un rôle majeur dans ce que nous avons vécu.

L' "avatar" que j'ai choisi la représente. C'est une grande Vierge africaine, taillée dans le bois, venue des forêts du Congo.
Elle se trouve toujours près de nous, dans notre chambre.

Il n'en reste pas moins vrai, je le répète, que les miracles restent un sujet délicat.
Ma mère était une femme merveilleuse (comme toutes les mamans).
De plus, elle était fort croyante.
Toutefois, une grave maladie (ce n'était pas le cancer) la minait. Mais elle n'était pas grabataire, pouvait marcher sans problème.
Elle n'était pas déprimée, mais fort joyeuse, optimiste.
Elle s'est rendue à Lourdes.
Elle est morte quelques jours plus tard après son retour en Belgique.
Diagnostic médical : accélération rapide de la maladie, sans beaucoup d'explications.

Il y a bien longtemps de toute cela, et les années ont éffacé les larmes.
La sainte Vierge aura donné une grace à votre maman, même si c'est difficile pour vous : celle d'abréger ses souffrfances.

Oui les miracles sont bien étranges et répondent à un plan connu de Dieu seul. La vierge Marie nous a sauvée de la mort mon fils et moi en 90. 5 ans après, j'étais atteinte par une maladie orpheline dégénérative, progressive et inguerissable ;)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 01:15

Connaissez-vous et comprenez-vous le concept d'argumentum ad ignorantiam?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 01:57

Sânkhya a écrit:
Connaissez-vous et comprenez-vous le concept d'argumentum ad ignorantiam?

Désolée :oops: je ne comprends que le françois
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 02:10

Voilà une explication très bien faite de cet argument (désolé ce n'est pas en français)

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 02:56

L'argumentum ad ignorantiam, c'est prétendre qu'une thèse est vraie parce qu'on ne l'a pas réfutée ou fausse parce qu'on ne l'a pas prouvée.

Appliqué à la science, ce sophisme consiste à penser qu'un phénomène inexpliqué s'explique par des forces surnaturelles.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 11:45

Expliquer un phénomène surnaturel (exple: miracle de guerison) par "son caractère inexplicable dans l'état actuel de la science", c'est la tarte à la crème universelle des rationalistes;

Cela sous-entend qu'il faut attendre -on ne sait combien de temps mais n'est-ce pas, à terme, la Science donnera toute explication nécessaire; c'est en quelque sorte une question de... foi (en la Science);
Laughing
On attend pourtant toujours une explication scientifique cohérente de la formation de l'image du crucifié sur le Saint-Suaire de Turin;
On attend toujours des explications plus intelligentes que celles, indigentes, des guerisons instantanées, réellement fantastiques, dont un Emile Zola pukel a été le témoin et où il ne voyait qu'autosuggestion...
On a envie de dire à tous les incurables: auto-suggestionnez-vous!
Si c'est idiot ou pueril de croire au miracle guérisseur, que penser d'une telle naiveté, d'un pareil parti-pris? pig

Et que de bêtises ne disent pas les adversaires des miracles, qui ne voient même pas que sans eux c'est tout l'édifice de la Révélation qui s'écroule, tout le dialogue entre Dieu et les hommes qui devient plus qu'impossible! il est nul et non avenu!
Et des contradictions! Par exemple Jacques Duquesne qui conteste la plupart des miracles de l'Evangile mais admet le plus grand , le plus fantastique de tous: la Résurrection! Boulet
Il est souvent dit aussi que les miracles, c'est dans l'Evangile, mais que depuis il n'y en a plus; exit les miracles des saints, les levitations de Sainte Therese d'Avila, Marthe Robin qui ne se nourrit que de l'hostie pendant des années, etc.


Les miracles ne sont pas un caprice divin: le Christ n'en accomplit que pour authentifier un message: mais devant les pharisiens mal intentionnés et défiant :x qui réclament un signe pour croire, Jésus se récuse...

J'ai lu sur le sujet un petit ouvrage très intéressant écrit par un médecin, intitulé "la vérité des miracles"; j'en donnerai l'auteur et les références tantôt (je ne m'en souviens plus exactement)

Amicalement
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 14:40

Code:
Expliquer un phénomène surnaturel (exple: miracle de guerison) par "son caractère inexplicable dans l'état actuel de la science", c'est la tarte à la crème universelle des rationalistes;

Non, PACALOU, ce n'est pas ainsi.

Il y a des guérisons, ou autres phénomènes, inexpliqués.

Les "croyants" croient qu'ils sont dus à des forces, ou des personnages, "surnaturels". C'est tout à fait leur droit de le croire ; comme c'est le droit à d'autres de ne pas le croire.

Les "scientifiques", eux, se contentent d'enregistrer le constat :

"ces phénomènes restent inexpliqués dans l'état actuel de nos connaissances".

Ils ne disent rien de plus.

S'ils en disent plus, ils outrepassent leur statut de "scientifiques".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 15:11

Justement, quand Zola donne une explication stupide confinant à la crétinerie, il outrepasse le role de la science; peut-être parce que justement il n'est pas scientifique; il est vrai que les scientifiques sont souvent moins bornés sur le sujet que les rationalistes

Amicalement
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 22:45

N'oubliez pas :

A l'occasion du Congrès quinquennal de l'aumônerie des prisons de l’Eglise catholique en France, la messe du dimanche diffusée par la chaîne de télévision « France 2 » dans le cadre de l’émission (« Le Jour du Seigneur ») sera retransmise dimanche prochain, 22 octobre, en direct de la grotte de Lourdes.

La célébration sera présidée par Mgr Jean-Pierre Grallet, évêque auxiliaire de Strasbourg. Mgr Emmanuel Lafont, évêque de Cayenne, prononcera l'homélie.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 20 Oct 2006, 22:51

Si un homo erectus croyait en un dieu pour expliquer le tonnerre, un homo sapiens un million d'années plus jeune, disons il y a 5000 ans, pourrait prétendre qu'un million d'années de recherches n'ont rien donné, DONC que le phénomène échappe forcément à la nature, SINON ça se saurait...

En tout cas je suis d'accord avec l'interprétation de Lagaillette. À quoi bon aller au-delà de la nature avant d'avoir tout appris de la nature?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 21 Oct 2006, 08:14

La nature de l'Homme est spirituelle autant que materielle:
Le spirituel est ce qui nous reste à apprendre; mais c'est du domaine de la foi non pas de l'expérience humaine...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 14:12

Est ce que qqn ayant vecu une NDE est un miraculé ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 14:34

Je ne dirais pas cela; ms il est sûr que cela change les perspectives sur la vie et la mort; ds certains cas, cela peut être un signe; j'ai lu un témoignage ds un livre de... (le nom de l'auteur m'(échappe) "Enquêtes sur l'existence des anges gardiens": un prêtre grièvement blessé ds un accident a connu une NDE. Il a entendu des voix qui parlaient de lui et de son orgueil, déplacé ds son ministère; il en a réchappé, s'est rétabli et a complètement changé de vie...tellement il a été impressionné par l'aventure.
En qque sorte on peut dire qu'il s'agit d'une guérison (intérieure) miraculeuse; l'accident a t-il été provoqué par son ange ds ce but?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 15:35

Merci Plou pour la force de vos analyses.

Sânkhya a écrit:
Si un homo erectus croyait en un dieu pour expliquer le tonnerre, un homo sapiens un million d'années plus jeune, disons il y a 5000 ans, pourrait prétendre qu'un million d'années de recherches n'ont rien donné, DONC que le phénomène échappe forcément à la nature, SINON ça se saurait...

En tout cas je suis d'accord avec l'interprétation de Lagaillette. À quoi bon aller au-delà de la nature avant d'avoir tout appris de la nature?

Cher Samchat,

Au temps de Jésus et même des anciens Egyptiens, ils n'étaient pas plus idiots que nous.

Il faut cesser d'identifier les anciens avec des sauvages du fin fond de la Nouvelle Guinée.

Lisez ce texte:

Citation :
Exode 7, 10 Moïse et Aaron allèrent trouver Pharaon et firent comme l'avait ordonné Yahvé. Aaron jeta son bâton devant Pharaon et ses serviteurs, et il se changea en serpent.
Exode 7, 11 Pharaon à son tour convoqua les sages et les enchanteurs, et, avec leurs sortilèges, les magiciens d'Egypte en firent autant.
Exode 7, 12 Ils jetèrent chacun son bâton qui se changea en serpent, mais le bâton d'Aaron engloutit leurs bâtons.
Exode 7, 13 Cependant le coeur de Pharaon s'endurcit et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé.

C'est que ce qu'à fait Moïse, c'est juste un prodige que l'on peut imiter avec un peu d'habileté.

Mais un miracle, un vrai, comme unorgane qui repousse comme l'éclair, un mort décomposé qui réssuscite, on aura beau attendre 1000 ans, on ne saura jamais l'expliquer.

Les prodiges sont nombreux: ils sont les NDE, à la lévitation, télépathie, stigmates etc.

Mais les MIRACLES, c'est tout à fait autre chose, et ce depuis toujours. Ils s'opposent au lois fondamentales de l'être (ex: création d'un organe, instantanement), ou encore de la physique (ex: bilocation), ou de la biologie (ex: voir alors que l'organe n'est pas du tout guéri).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 17:32

PACALOU a écrit:
Je ne dirais pas cela; ms il est sûr que cela change les perspectives sur la vie et la mort; ds certains cas, cela peut être un signe; j'ai lu un témoignage ds un livre de... (le nom de l'auteur m'(échappe) "Enquêtes sur l'existence des anges gardiens": un prêtre grièvement blessé ds un accident a connu une NDE. Il a entendu des voix qui parlaient de lui et de son orgueil, déplacé ds son ministère; il en a réchappé, s'est rétabli et a complètement changé de vie...tellement il a été impressionné par l'aventure.
En qque sorte on peut dire qu'il s'agit d'une guérison (intérieure) miraculeuse; l'accident a t-il été provoqué par son ange ds ce but?

Oui, cher Pacalou, d'accord avec vous.... un grand merci pour votre réponse. Vivre une NDE, ça doit être un sacré changement de paradigme... je dois pouvoir lire l'exemple que vous citez.

Mais une NDE reconnue comme "miracle" par l'église, est ce qu'il existe un tel cas ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 19:01

Somebody a écrit:


Mais une NDE reconnue comme "miracle" par l'église, est ce qu'il existe un tel cas ?

Chère (quelqu'un),

A ma connaissance non. Mais je peux me tromper. J'ai une amie qui a vécu une NDE. Et son explication laisse clairement comprendre que c'est selon la volonté de la personne qui la vit. Ceux qui l'appelaient, étaient tous des gens qui l'avaient aimé et qu'elle a aimé. La tentation de se laisser aller est très forte. Mais son mari et sa fille l'ont emporté, car eux étaient bien vivants. Elle ne voulait pas les laisser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 20:07

Une NDE n'espas de l'ordre du miracle mais de l'expérience profonde d'évènements qui se passent à l'heure de la mort. Le corps n'est pas vraiment mort. Il est juste réanimé. Si l'arrêt cardiaque est trop long, le retours devient impossible.

Un miracle a donc une définition précise: un phénomène qui va contre des lois naturelles FONDAMENTALES et vérifiables.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 08 Mar 2007, 23:43

Loup Ecossais a écrit:
Somebody a écrit:


Mais une NDE reconnue comme "miracle" par l'église, est ce qu'il existe un tel cas ?

Chère (quelqu'un),

A ma connaissance non. Mais je peux me tromper. J'ai une amie qui a vécu une NDE. Et son explication laisse clairement comprendre que c'est selon la volonté de la personne qui la vit. Ceux qui l'appelaient, étaient tous des gens qui l'avaient aimé et qu'elle a aimé. La tentation de se laisser aller est très forte. Mais son mari et sa fille l'ont emporté, car eux étaient bien vivants. Elle ne voulait pas les laisser.

Merci

pour Loup
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 09 Mar 2007, 00:14

Somebody a écrit:


pour Loup

Merci à vous, surtout. J'apprécie.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Dim 11 Mar 2007, 11:29

Mais est ce vraiment l'église qui déduit du miracle ? N'est ce pas le corps médical qui permet de diagnostiquer "le miracle". ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Dim 11 Mar 2007, 12:33

Peau d'âne a écrit:
Mais est ce vraiment l'église qui déduit du miracle ? N'est ce pas le corps médical qui permet de diagnostiquer "le miracle". ;)

Espistémologiquement, le corps médical s'occupe de cette seule question: Le phénomène s'est-il vu par une cause naturelle?

S'il répond non, c'est l'Eglise qui ensuite prend sa responsabilité pastorale de reconnaître ou non le miracle. Elle veut des condition INCONTESTABLES.

Aussi, si la personne est brutalement guérie d'une grave maladie psychique, vue la complexité du problème, l'Eglise dira en PRINE à la personne: C'est certainement un miracle mais on ne peux le reconnaître officiellement. Il se poeut qu'un jour la science etc.

Mais si, par exemple, une personne en état de mort clinique depuis trois jours (EEG plat), se réveille suite à une prière, vue que c'est impossible, l'Eglise reconnaitra certainement. Bref, il faut une certitude à l'Eglise, une certitude incontestable.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 17 Mar 2007, 12:48

Ce serait quoi la place de l'illogisme vis à vis du mot miracle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Mar 15 Mai 2007, 09:45

Citation :
Une miraculée de ND de Lourdes (I)

Madame Alice Couteault, née Gourdon (1917), de Bouillé Loretz (79), fut admise comme malade au pèlerinage diocésain de l’Anjou en mai 1952.

Elle avait 34 ans et était atteinte d’une sclérose en plaques depuis juillet 1949 qui s’aggravait sans cesse et avait été diagnostiquée incurable par les médecins. « Personne ne peut se faire une idée du point où ma femme en était rendu, explique son mari qui était à l’époque tout à fait athée. Pour marcher elle se trainait avec deux chaises, assise elle était prise de troubles de l’équilibre, elle ne pouvait pas prendre un objet sans trembler très fort, ni coudre, ni écrire. La parole et la vue étaient aussi atteintes »

Elle fit un voyage vers Lourdes extrêmement pénible, mais elle ressent une amélioration dès son arrivée le 12 mai et mange presque normalement. Conduite aux piscines le 15 mai, elle éprouve une intense réaction : impression de syncope, palpitations, bourdonnements dans les oreilles. A la Procession du Saint Sacrement elle recouvre l’usage de la parole.

« Je priais et je pensais très fort à mon mari qui ne m’avait laissé partir à Lourdes que parce qu’il savait que c’était la dernière joie qu’il pouvait m’accorder. Je pensais que seul un miracle pourrait convertir cet homme qui disait "Dieu n’existe pas !" ». Et quelques minutes plus atrd, de retour à l’Asile sur un tringlet, elle saute de son brancard et marche normalement sans aide aucune. « Je n’ai pas dormi de la nuit ! Je pensais à tous les miens qui s’inquiétaient encore à mon sujet ».



Lettre d’Alice Couteault
Recueil marial 1978 du Frère Albert Pfleger, m

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Mer 16 Mai 2007, 06:47

Citation :
Une miraculée de ND de Lourdes (II)

A l’arrivée en gare d’Angers, c’est Maman qui m’a vu marcher la première. Elle s’est agenouillée sur le sol, disant :
Citation :
"Mon Dieu, ce n’est pas possible, nous ne méritons pas cela !".

Puis je suis allée à la rencontre de mon mari. Lorsqu’il m’a vu arriver à lui, marchant vite et bien, il a reculé, reculé, jusqu’à sa voiture. Il me fixait stupéfait. Je voulais tout dire à la fois pendant le retour et lui il pleurait, sanglotant et disant :
Citation :
"Tais-toi, tu te fatigues, tu vas être malade, c’est sûr". Et moi de rire et de lui dire : "C’est fini, je suis guérie ! tu comprends : guérie !" Et mon mari de pleurer de plus belle : « J’ai honte ! Il m’a fallu un miracle. »

Quel changement dans notre vie ! Aimer le Seigneur ensemble, prier ensemble chaque jour, retrouver une vie nouvelle ! Il faut avoir senti la mort tout près pour le comprendre. Jamais je n’oublierai cette première messe du dimanche, ensemble, quelques mois plus tard, cette première fois où nous avons communié côte à côte, mon âme débordait de reconnaissance et d’amour !



Lettre d’Alice Couteault
Recueil marial 1978 du Frère Albert Pfleger, mariste

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Mer 16 Mai 2007, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Et mon mari de pleurer de plus belle : « J’ai honte ! Il m’a fallu un miracle. »

Les miracles qui nous tombent dessus ne sont pas autre chose que des signes qui s'adressent à tous les hommes;
C'est extraordinaire comme un miracle, c'est finalement peu de chose: un retour à la normale... Une parenthèse refermée sur un désordre... Et on est tout chose, devant l'évidence, de ne pas avoir cru plus tôt.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 17 Mai 2007, 02:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais un miracle, un vrai, comme un organe qui repousse comme l'éclair, un mort décomposé qui réssuscite, on aura beau attendre 1000 ans, on ne saura jamais l'expliquer.
Avant de l'expliquer, il faudrait le constater...
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 17 Mai 2007, 10:23

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais un miracle, un vrai, comme un organe qui repousse comme l'éclair, un mort décomposé qui réssuscite, on aura beau attendre 1000 ans, on ne saura jamais l'expliquer.
Avant de l'expliquer, il faudrait le constater...

Et c'est là que, face à la science, 66 miracles sont donnés à Lourdes.

Je vous conseille celui de Jeanne Frétel (un intestin qui a repoussé comme l'éclair), suite à un cancer ayant abouti à son ablation.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 17 Mai 2007, 15:15

Inscriptions de l'Asklépéion d'Epidaure.

- Une femme du nom d'Agamède est venue de l'île de Kéos et s'est endormie dans le temple ; elle était stérile ; elle a rêvé qu'un serpent se mettait sur son ventre et par la suite elle a eu cinq enfants.

- Une jeune fille muette courait dans le bois sacré et vit soudain un serpent se glisser au bas d'un arbre. Effrayée elle appelle sa mère et son père puis s'enfuit, désormais guérie.
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 17 Mai 2007, 15:19

Zeus a écrit:
Inscriptions de l'Asklépéion d'Epidaure.

- Une femme du nom d'Agamède est venue de l'île de Kéos et s'est endormie dans le temple ; elle était stérile ; elle a rêvé qu'un serpent se mettait sur son ventre et par la suite elle a eu cinq enfants.

- Une jeune fille muette courait dans le bois sacré et vit soudain un serpent se glisser au bas d'un arbre. Effrayée elle appelle sa mère et son père puis s'enfuit, désormais guérie.

Cher Zeus,

Dieu, heureusement, fait tomber sa pluie et briller son soleil sur tous les hommes.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Jeu 17 Mai 2007, 19:29

Psaume 95:5 : "Les dieux des nations sont des démons"

Il faudrait savoir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 17:00

Zeus a écrit:
Psaume 95:5 : "Les dieux des nations sont des démons"

Il faudrait savoir...

C'est facile: sur terre, tout est mélanger dans l'homme.

Jamais le bien n'existe sans mal et reciproquement.

Jésus le signifie par la parabole de l'Ivraie.

Et le Concile Vatican II montre que, dans toutes les religions, il existe au minimum quelque chose de bon: cette soif de l'homme qui cherche à comprendre le sens de cette vie.

Quant aux réponses, elles sont diverses: elles sont mêlées d'erreur, et de parcelles de vérité.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 18:32

Donc le christianisme n'a plus le monopole de la vérité ?

Et, en plus, il comprend sa part d'erreurs ?
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 19:36

Citation :
[quote="Zeus"]Donc le christianisme n'a plus le monopole de la vérité ?

Le christianisme donne la vérité essentielle: LE SENS PROFOND DE CETTE VIE, de sa souffrance, la nature exacte du salut etc.
Il est donc la religion SAGESSE.


Mais il ignore plein de choses que apparemment, d'autres religions connaissent depuis longtemps.

Par exemple, il a fallu les NDE pour comprendre mieux la vie des morts. Saint Thomas pense qu'ils sont de purs esprits. Erreurs, disait déjà l'Égypte antique: ils ont un vrai corps, mais un corps invisible.

Autre exemple encore confirmé par les NDE: il y a des animaux au Ciel. Cela, les animistes le savaient dès le paléolithique.


Citation :

Et, en plus, il comprend sa part d'erreurs ?

Les chrétiens ne comprennent pas la profondeur immense de ce qui est révélé. Ils ne cessent au cours des siècles de progresser en compréhension.

La semaine dernière par exemple, une vieille théorie théologique de saint Thomas et de saint Augustin (les limbes éternelles) est morte. C'est un progrès immense.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Donc le christianisme n'a plus le monopole de la vérité ?

Le christianisme donne la vérité essentielle: LE SENS PROFOND DE CETTE VIE, de sa souffrance, la nature exacte du salut etc.
Il est donc la religion SAGESSE.
Passez sa vie à préparer sa mort n'est pas précisément de la sagesse.

Citation :
Mais il ignore plein de choses que apparemment, d'autres religions connaissent depuis longtemps.

Par exemple, il a fallu les NDE pour comprendre mieux la vie des morts. Saint Thomas pense qu'ils sont de purs esprits. Erreurs, disait déjà l'Égypte antique: ils ont un vrai corps, mais un corps invisible.

Autre exemple encore confirmé par les NDE: il y a des animaux au Ciel. Cela, les animistes le savaient dès le paléolithique.
Vous êtes surtout en train de barboter dans le new-age sous un vernis catholique.
Mais, après tout, le christianisme est bien issu du new age du second siècle... "Nihil novi sub sole".

Citation :
Citation :
Et, en plus, il comprend sa part d'erreurs ?
Les chrétiens ne comprennent pas la profondeur immense de ce qui est révélé. Ils ne cessent au cours des siècles de progresser en compréhension.

La semaine dernière par exemple, une vieille théorie théologique de saint Thomas et de saint Augustin (les limbes éternelles) est morte. C'est un progrès immense.
Donc ils n'ont pas progressé en compréhension s'il ont entassé des erreurs jusqu'à ce Thomas en fasse une Somme. Ils ont erré et l'Eglise se saborde en le reconnaissant.
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 22:14

Citation :
Vous êtes surtout en train de barboter dans le new-age sous un vernis catholique.
Mais, après tout, le christianisme est bien issu du new age du second siècle... "Nihil novi sub sole".

Rien à voir: le New age ne se définie pas par les NDE mais par le sens qu'il leur donne:

Vie centrée sur son propre épanouissement, réincarnation du moi, nombrilisme.

Rien à voir avec la religion du don de soi jusqu'à la mort, à l'image du Christ Jésus.

Vous ne trouverez jamais de monastères contemplatifs "New Age".

Encore une chose:

Les NDE n'ajoutent au christianisme que des DÉTAILS, des PRÉCISIONS SECONDAIRES sur la manière dont se passe le passage de ce monde à l'autre.

Donc vous confondez l'essentiel (la SAGESSE) et l'accessoire (les détails).

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 22:35

J'aime bien lire les messages de Zeus, ça me met de bonne humeur ! Laughing
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous êtes surtout en train de barboter dans le new-age sous un vernis catholique.
Mais, après tout, le christianisme est bien issu du new age du second siècle... "Nihil novi sub sole".

Rien à voir: le New age ne se définie pas par les NDE mais par le sens qu'il leur donne:

Vie centrée sur son propre épanouissement, réincarnation du moi, nombrilisme.

Rien à voir avec la religion du don de soi jusqu'à la mort, à l'image du Christ Jésus.
Vous êtes en quête de votre propre salut. C'est aussi "nombriliste" que de vouloir s'épanouir sur terre.

Citation :
Vous ne trouverez jamais de monastères contemplatifs "New Age".
Qu'en savez-vous ? Vous croyez que le monachisme chrétien a été immédiat ?

Citation :
Encore une chose:

Les NDE n'ajoutent au christianisme que des DÉTAILS, des PRÉCISIONS SECONDAIRES sur la manière dont se passe le passage de ce monde à l'autre.

Donc vous confondez l'essentiel (la SAGESSE) et l'accessoire (les détails).
Toutes les religions ont un au-delà. Cela ne prouve rien en faveur du christianisme.
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 23:25

Citation :

Toutes les religions ont un au-delà. Cela ne prouve rien en faveur du christianisme.

Ce n'est le but de ce sujet que pour vous, apparemment.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 23:33

Parce que vous avez reconnu des miracles non-chrétiens, dans ce fil ?

Même Moïse en prend pour son grade.
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 23:39

Zeus a écrit:
Parce que vous avez reconnu des miracles non-chrétiens, dans ce fil ?

Même Moïse en prend pour son grade.

J'aurais mauvaise grâce à nier les miracles non-chrétiens alors que Jésus lui-même les montre dans ce texte:
Citation :

Luc 4, 24 Et il dit: "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."

Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...


(Une remarque: C'est cette scène qui explique pourquoi, prudemment, les chefs Juifs demandèrent à Judas de leur désigner Jésus par un baiser, afin de l'attraper.) Tongue

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Ven 18 Mai 2007, 23:40

pour moi, un miracle, ce serait que je devienne catholique, cela serait d'ailleurs le miracle des miracles What a Face
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 19 Mai 2007, 00:00

florence_yvonne a écrit:
pour moi, un miracle, ce serait que je devienne catholique, cela serait d'ailleurs le miracle des miracles What a Face

Vous ne le deviendrez sans doute pas par le moyen de la foi, puisque, comme la plupart de nos contemporain, votre intelligence s'y oppose.

Vous le deviendrez donc (selon ma foi) par l'apparition du Messie à l'heure de votre mort.

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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 19 Mai 2007, 00:10

comment expliques-tu que mon intelligence me dise que Dieu existe et que jésus est un homme ?
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 19 Mai 2007, 00:32

Comment expliquez-vous que mon intelligence me dise que les dieux n'existent pas et que Jésus est un dieu ?
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 19 Mai 2007, 00:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...
(Une remarque: C'est cette scène qui explique pourquoi, prudemment, les chefs Juifs demandèrent à Judas de leur désigner Jésus par un baiser, afin de l'attraper.) Tongue
C'est d'autant plus prudent qu'il est écrit en Lc 4.30 "Jésus passant à travers eux" et non "au mileux d'eux"....
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MessageSujet: Re: Les miracles - Concevoir l'inconcevable   Sam 19 Mai 2007, 06:53

florence_yvonne a écrit:
comment expliques-tu que mon intelligence me dise que Dieu existe et que jésus est un homme ?

Citation :
Comment expliquez-vous que mon intelligence me dise que les dieux n'existent pas et que Jésus est un dieu ?

Jésus dit à Simon-Pierre, dans l'Ecriture, que nul ne peut croire que Jésus Christ est le Messie sans un don venant de l'Esprit Saint.


Citation :
Matthieu 16, 13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question: "Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme?"
Matthieu 16, 14 Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes" --
Matthieu 16, 15 "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?"
Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux
.


Je crois ceci tout aussi vrai pour ce que précise l'Eglise, à savoir que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu unique incarné.

Donc, je pense que par une volonté venant de Dieu, Florence et Zeus n'avez pas encore reçu le don de la foi. Je pense que ce sera à lui de s'expliquer de cela à l'heure de votre mort, ou avant s'il déboule dans votre vie et vous donne cette certitude brûlante...

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