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 Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?

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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 17 Oct 2016, 18:17

D'accord, merci beaucoup - la question est plus claire pour moi.

Je ne suis pas exégète et n'ai pas de position générale sur une question aussi précise. Je relève notamment que sur les quatre frères de Jésus mentionnés dans Mt, deux n'ont pas la même mère que lui - je me permets de me citer:

Citation :
Mt 13,55 mentionne les frères de Jésus: "Jacques, Joseph, Simon et Judas" puis en 27,56 introduit "Marie, mère de Jacques et Joseph" et il ne s'agit pas de Marie, mère de Jésus, puisqu'elle n'est jamais appelée ainsi. Cela indique que Jacques et Joseph n'ont pas la même mère que Jésus.

Comme pour Jacques l'apôtre frère de Jésus: il n'y a pas d'apôtre qui soit appelé Jacques et qui soit frère de Jésus au sens ayant les mêmes parents que lui dans les listes qu'en donnent les évangiles.

Sur ces bases, il ne s'agit pas d'une interprétation du mot mais plutôt d'une déduction logique - enfin, probabiliste. Encore une fois, il y a un flou sur le sens exact du mot, pour ce que j'en comprends, vu le contexte culturel des évangiles et il faut faire appel à d'autres éléments pour trancher ou tout au moins se faire une bonne idée.

Pour la paternité de Joseph au sens où vous le proposez, je me suis dit la même chose que vous à mes heures - il fallait effectivement bien un ADN masculin ! On ne peut guère rester que dans l'hypothèse à ce stade. Mais Joseph n'est pas son père au sens ou il n'a pas connu Marie, nous sommes d'accord. Cela étant, l'ange lui dit de donner son nom à Jésus ce qui était une prérogative du père et Joseph a donc vraiment quelque chose d'un père pour Jésus dans sa mission reçue - il n'est pas "que" époux de Marie.
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 17 Oct 2016, 19:51

Pour rajouter quelques points glanés chez Karl Keating:

1) la question de Marie à l'annonciation est absurde lorsqu'elle s'inquiète de savoir comment elle va enfanter si elle n'avait pas fait un vœu de virginité - car autrement, ayant déjà entamé son mariage avec Joseph, il n'y a aucune raison de répondre à l'ange "comment cela se fera-t-il, je ne connais pas d'homme ?"

2) le passage de Jésus au Temple à 12 ans ne mentionne aucun frère ou sœur de Jésus

3) Mc 6,3 dit que Jésus est "le" fils de Marie, pas "un" fils de Marie

4) Ses frères donnent des conseils à Jésus, indiquant - dans la culture du temps - qu'ils sont plus âgés que lui (cf. Jn 7,3-4 et Mc 3,21)

5)En 380, quand Helvidius suggère que les frères de Jésus sont de Marie et Joseph, Jérôme décrit l'idée comme nouvelle, suggérant que cette interprétation n'avait jamais été faite jusqu'alors.
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Azertyu



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 28 Oct 2016, 12:42

La Vierge Marie est toute pure, lisez le Livre D'Or de Saint Louis Marie Grignon de Montfort, pour en savoir plus
ainsi que les écrits de Saint Maximilien Kolbe, c'est édifiant, vraiment Smile

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 28 Oct 2016, 16:43

Discussion vraiment passionnante !

Merci beaucoup à Hillel, marc et Oculus !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 31 Oct 2016, 04:22

bonsoir

actuellement je relis l'évangile de Mathieu ,

et dans le 1er chapitre lorsqu'il parle de l’annonciation et du songe de Joseph où on lui dit que Marie est enceinte par l'action de l'Esprit Saint , ensuite il est très clairement écrit " et il ne connut pas Marie JUSQU’À ce qu'elle est mis au moins son fils 1er né !"

donc le JUSQU’À , implique que cela ne dura que jusqu'à a naissance de Jésus mais après non !!

j'ai cherché dans l'évangile de Chouraki ; "un pacte neuf !"
lui il est Juif donc cherche a être le plus proche des expressions et des mots et de la pensée Juive ; et il écrit " et il ne la pénétra pas jusqu'à ce qu'elle ai enfanté son fils premier né !"

il parait difficile que Mathieu écrive cela alors que ça peut mener a une erreur !
de plus pour écrire une telle chose il a fait comme Luc , il a dû aller rencontrer la 1ere intéressée, donc Marie !! sinon il ne pouvait que supposer !
Marie était encore vivante donc pour écrire un fait historique il fallait aller la rencontrer , et il aurait épilogué d'avantage si Marie avait dit autre chose !!!

on ne peut pas dire que l'on croit a l’Évangile que les apôtres nous ont communiqués et commencer a ne pas vouloir ce qui est dit dés le 1er chapitre !!

en fait Marie et Joseph ont mené la vie qu'ils ont voulu , pour moi ça n'a pas d'importance , La FOI C'EST Jésus et que sa mère est vécue comme toute personne marié une vie de couple n'a aucun effet sur La Sainteté du Christ !!
Marie Est Sainte car ce qu’elle a vécue l'a Sanctifiée !! et être mère n’empêche rien du tout au contraire !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 31 Oct 2016, 05:21

Théodéric, L'Ecriture dit :
Citation :
"et il ne connut pas Marie JUSQU’À ce qu'elle est mis au moins son fils 1er né !"

Autre expression :
Citation :
"Matthieu 12, 20 Le roseau froissé, il ne le brisera pas, et la mèche fumante, il ne l'éteindra pas, jusqu'à ce qu'il ait mené le Droit au triomphe"

Est-ce à dire que Dieu brisera le roseau froissé, après avoir mené le Droit au triomphe ?

L'Eglise a donc tranché solennellement pour dire que Marie est restée Vierge après la naissance de Jésus, de même que Dieu restera pour l'éternité miséricordieux avec ceux qui sont ou ont été de pauvres pécheurs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 31 Oct 2016, 09:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric, L'Ecriture dit :
Citation :
"et il ne connut pas Marie JUSQU’À ce qu'elle est mis au moins son fils 1er né !"

Autre expression :
Citation :
"Matthieu 12, 20 Le roseau froissé, il ne le brisera pas, et la mèche fumante, il ne l'éteindra pas, jusqu'à ce qu'il ait mené le Droit au triomphe"

Est-ce à dire que Dieu brisera le roseau froissé, après avoir mené le Droit au triomphe ?

L'Eglise a donc tranché solennellement pour dire que Marie est restée Vierge après la naissance de Jésus, de même que Dieu restera pour l'éternité miséricordieux avec ceux qui sont ou ont été de pauvres pécheurs.

En effet, lorsque l'Église a tranché, à moins qu'il n'y ait matière à salut et au moins un livre biblique, pour contester ses affirmations, enracinées dans le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, on DOIT s'en tenir à sa prédication.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 31 Oct 2016, 10:16

Cher Hibou, seriez-vous en train de vous rapprocher du Magistère et d'en comprendre l'utilité?

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 31 Oct 2016, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, seriez-vous en train de vous rapprocher du Magistère et d'en comprendre l'utilité?

Lorsque je parle de l'Église, je parle de la tradition qui a duré, pas du clergé...
A ce titre, lisez, donc, l'article 28 de la confession d'Augsbourg, texte que vous n'avez sûrement jamais étudié!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mar 01 Nov 2016, 00:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric, L'Ecriture dit :
Citation :
"et il ne connut pas Marie JUSQU’À ce qu'elle est mis au moins son fils 1er né !"

Autre expression :
Citation :
"Matthieu 12, 20 Le roseau froissé, il ne le brisera pas, et la mèche fumante, il ne l'éteindra pas, jusqu'à ce qu'il ait mené le Droit au triomphe"

Est-ce à dire que Dieu brisera le roseau froissé, après avoir mené le Droit au triomphe ?

L'Eglise a donc tranché solennellement pour dire que Marie est restée Vierge après la naissance de Jésus, de même que Dieu restera pour l'éternité miséricordieux avec ceux qui sont ou ont été de pauvres pécheurs.

et donc lorsque Mathieu écrit " Jusqu'a ", lui il n'est pas l’Église il est hors de l’Église ?? moi qui croyait que c'était l'Esprit saint qui veillait sur eux et ce qu'ils écrivaient !?
on appel pas les 12 Apôtres les fondements de l’Église ?
ma foi c'est Jésus !
que Marie soit vierge ou pas c'est l'affaire personnelle de Marie et Joseph cela n’interfère pas une seconde dans l'enseignement et la Vie avec Jésus , nul part Jésus n'en parle et pas un des 12 apôtres non plus !
je en suis pas anti mariale je crois qu'elle a pu choisir de rester vierge après ce qu'elle a vécue , mais c'est son affaire personnelle ça ne change rien a ma Foi en Christ !
et si l'apôtre qui a connu Marie personnellement a pris soins décrire qu'elle et Joseph n’eurent pas de relations sexuelles jusqu'à ce qu'elle ai enfanté son fils 1er né , je ne peut pas refuser d'entendre ce que cela sous entend de la suite, car c'est un Apôtre qui l'a écrit !!
si elle a eu des relations sexuelles et si ils ont eu des enfants fréres et sœurs de Jésus , hé bien c'est Saint aussi !
moi cela ne m'émeut pas ça ne fait de moi ni un protestant ni un catho ni un anti-mariale !
de plus même dans l’Église Catholique la foi c'est Jésus seul ! ne pas croire a la virginité de Marie n'empêche pas le Salut pas plus que d'entrer au Ciel !
car pas un des 12 Apôtres ne rattache la foi en Marie au salut !! cela c'est du domaine du privé !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mar 01 Nov 2016, 04:45

[quote]
Théodéric a écrit:


et donc lorsque Mathieu écrit " Jusqu'a ", lui il n'est pas l’Église il est hors de l’Église ?? moi qui croyait que c'était l'Esprit saint qui veillait sur eux et ce qu'ils écrivaient !?

L'Ecriture est ambigue ici comme dans des milliers d'autrres passages.

C'est que vous faites une erreur fondamentale : l'Ecriture seule ne peut rien.

Les canaux de la Parole de Dieu, c'est Tradition, Ecriture et Magistère.

La source de la Parole de Dieu, c'est le Christ.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 02:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Théodéric a écrit:


et donc lorsque Mathieu écrit " Jusqu'a ", lui il n'est pas l’Église il est hors de l’Église ?? moi qui croyait que c'était l'Esprit saint qui veillait sur eux et ce qu'ils écrivaient !?

L'Ecriture est ambigue ici comme dans des milliers d'autrres passages.

C'est que vous faites une erreur fondamentale : l'Ecriture seule ne peut rien.

Les canaux de la Parole de Dieu, c'est Tradition, Ecriture et Magistère.

La source de la Parole de Dieu, c'est le Christ.


alors l'écriture n'est pas inspirée car elle est ambigüe !!

et cela discrédite alors les évangiles de A a Z !

la foi catholique dit que es Apôtres sont des Saints , donc guidés Illuminés par l'Esprit Saint , un Saint est quelqu'un d'extrêmement pointilleux sur les mots et le sens lorsqu'il écrit , justement car En Haut on ne veut pas d’ambiguïté , là c'est vraiment un peu gros !!

mais je l'ai dit " la vie de Marie regarde Marie !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 07:08

L'Ecriture seule est un livre qui peut donner la mort. Regardez les sectes issus du Protestantisme pour vous en convaincre.

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 09:19

Théodéric a écrit:

que Marie soit vierge ou pas c'est l'affaire personnelle de Marie et Joseph cela n’interfère pas une seconde dans l'enseignement et la Vie avec Jésus , nul part Jésus n'en parle et pas un des  12 apôtres non plus !
Z'avez tout faux!
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 11:21

@Theoderic : Matthieu ne fait qu'affirmer que Joseph n'a pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle enfante Jésus. Il ne dit pas qu'ensuite Joseph a connu Marie. C'est vous qui déduisez cela. Le souci de mathieu est surtout de rappeler la naissance virginale du Christ.

La Bible est un recueil de textes écrits par des hommes divers et variés, témoignant de l'action de Dieu dans le monde. Ce n'est pas un livre apparu ex-nihilo ou dicté par Dieu mot à mot.

L'Eglise et la tradition sont forcément supérieurs à la Bible, puisque c'est bien l'Eglise qui a décidée de ce qui constituerait le canon du Nouveau Testament. Il y avait de nombreux autres évangiles et textes des apôtres. Mais l'église a fait le tri et a retenu que ceux qui lui semblaient le plus conforme à la vérité et à la sainte doctrine.

Les évangéliques accordent à la Bible un statut totalement indépendant, et une autorité de fait, qu'elle n'a jamais eu. Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Incarnation et du témoignage. Témoignage transmis par les apôtres à leurs successeurs et ainsi de suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 11:23

Hieronymus a écrit:
Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Incarnation et du témoignage. Témoignage transmis par les apôtres à leurs successeurs et ainsi de suite.

salut

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Belen

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 13:58

Hieronymus a écrit:
. Mais l'église a fait le tri et a retenu que ceux qui lui semblaient le plus conforme à la vérité et à la sainte doctrine.


Alors, que l'on cesse d'attribuer autant d'importance au protévangile de Jacques, qui n'est pas canonique !
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 15:40

Citation :
Les évangéliques accordent à la Bible un statut totalement indépendant, et une autorité de fait, qu'elle n'a jamais eu.
C'est une affirmation totalement fausse.

La bible dit d'elle même qu'elle est la seule autorité à partir de laquelle on doit juger de toute doctrine.
2 Tim 3:15 - 4:4
Elle est inspirée par le Saint Esprit. Dieu ne changeant pas, Il ne peut se contredire.
Le Saint Esprit en ayant inspiré l'Ecriture répond à la prophétie de Jésus en Jean 14:26. L'Ecriture rappelle TOUT ce qu'IL a enseigné.
Le rôle de l'église terrestre est de garder ses enseignements, non d'en inventer de nouveaux.

POur finir, le rôle du magistère et de la tradition catholique estimé à égalité avec celui de l'autorité de l'Ecriture ne fut établit qu'en réponse à la réforme protestante au concile de trente. Avant cela, l'autorité ultime en matière de foi a toujours été l'Ecriture en premier.

Irénée de Lyon par exemple disait ceci à propos des hérétiques:
Citation :

Les hérétiques n'admettent ni les Écritures ni la Tradition
En effet, lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix

En outre, la vraie tradition est celle de ce qui a été cru de tout temps par tous depuis le temps des apôtres.
Cela ne tient donc pas compte, par exemple de la primauté d'autorité du pape. Donc tous les dogmes catholiques s'effondrent de ce simple fait.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 02 Nov 2016, 15:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 15:44

Hillel31415 a écrit:
Citation :
Les évangéliques accordent à la Bible un statut totalement indépendant, et une autorité de fait, qu'elle n'a jamais eu.
C'est une affirmation totalement fausse.

La bible dit d'elle même qu'elle est la seule autorité à partir de laquelle on doit juger de toute doctrine.
2 Tim 3:15 - 4:4
Elle est inspirée par le Saint Esprit. Dieu ne changeant pas, Il ne peut se contredire.
Le Saint Esprit en ayant inspiré l'Ecriture répond à la prophétie de Jésus en Jean 14:26. L'Ecriture rappelle TOUT ce qu'IL a enseigné.
Le rôle de l'église terrestre est de garder ses enseignements, non d'en inventer de nouveaux.

Dans ce texte, la Bible ne dit pas qu'elle est la seule autorité à partir de laquelle on doit juger de toute doctrine.

Elle dit seulement qu'elle est une autorité à partir de laquelle on doit juger de toute doctrine.

Et c'est sur ce genre de falsification de la Bible que votre foi est fondée, contre l'avis de saint Paul :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Et de Jésus :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 15:53

1/ La tradition ne peut pas contredire l'Ecriture. Puisqu'elle est réputé inspirée du même Esprit
2/La tradition n'est recevable que si elle émane des apôtres. L'église n'a pas l'autorité pour la produire ex-nihilo de fables. (superstitions populaires et faux textes etc...)

Enfin Jésus parle de Pierre et non du pape d'une part, d'autre part il ne dit aucunement que Pierre est infaillible (mais que sa foi ne défaillira pas ce qui n'est pas du tout le même sens).
Ce verset n'institue aucunement Pierre comme pape comme le prouve l'histoire et l'Ecriture (Pierre ne s'est jamais comporté comme vos papes vis à vis des autres chrétiens)
La primauté d'autorité de l'évêque de Rome était inconnue jusqu’à ce qu'il la revendique et entraîne la scission avec les orthodoxes (car c'était une nouveauté non admise avant cette date; en opposition donc avec la tradition, la vraie.)


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 02 Nov 2016, 16:02, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:01

Hillel31415 a écrit:

Enfin Jésus parle de Pierre et non du pape d'une part, d'autre part il ne dit aucunement que Pierre est infaillible (mais que sa foi ne défaillira pas ce qui n'est pas du tout le même sens).

La Tradition a toujours considéré que Jésus parlait de Pierre ET DE SES SUCCESSEURS. D'ailleurs, cette Tradition est le premier acte des Apôtres (succession de Judas).

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:17

Non c'est faux, l'histoire n'est pas d'accord avec votre affirmation.
L'évêque de Rome, les premiers siècles n'était pas reconnu comme ayant primauté d'autorité sur les autres.

Par conséquent la fonction papale n'a pas de fondement sur la (vraie) tradition apostolique.
Les versets que vous utilisez pour asseoir ce fondement n'étaient pas compris comme vous le faites maintenant. (dans le but de légitimer votre pape)

L'église orthodoxe a du se séparer de l'église romaine, à cause de l'autorité abusive que l'évêque de Rome s'est attribué.
Nul part l'écriture ne nous parle d'un apôtre ayant une autorité supérieur sur ses pairs. A fortiori donc pas plus ses successeurs. (si tant est qu'une succession lié à la ville, ait un sens quant au ministère)

Si Pierre était pape institué par Jésus, ce verset ne pourrait pas exister...
Citation :

Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Ni celui-ci
Citation :
1 cor1:12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Si donc la fonction papale était inconnue des apôtres, d'où est la tradition qui la légitime ?


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 02 Nov 2016, 16:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:22

Hillel31415 a écrit:
Non c'est faux, l'histoire n'est pas d'accord avec votre affirmation.
L'évêque de Rome, les premiers siècles n'était pas reconnu comme ayant primauté d'autorité sur les autres.


Ah bon ?

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Saint Optat de Milève (IVe siècle):


Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.

source

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St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "Chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ...), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège apostolique.[/quote]

Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain


(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.[/quote]

Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de Macédoine, etc., 11 mars 422

La prééminence du Siège romain

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du portier.

Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6) ; car elles ont connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.
Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)


Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire, contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes : pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier et des deux princes régnants...


http://catho.org/9.php?d=bv1#cni


Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc, honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires, ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "


Le troisième concile général de Constantinople,
Sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout, et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti, ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:26

Vous prouvez juste que l'église de Rome avait une primauté d'honneur (et que vous savez faire des copier-coller) liée au fait qu'elle soit l'église de Rome (capitale politique), ce que je n'ai jamais nié, ni l'histoire d'ailleurs.

L'évêque Strossmayer peut répondre à votre copier-coller en ce qui concerne les citations.
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

La bible nie que Jésus ait institué la fonction papale et par conséquent qu'elle ait une quelconque légitimité.
Car notre foi se fonde non sur des histoires et des fables humaines mais sur la foi transmise par les apôtres qui ignoraient qu'il y eu un pape parmi eux.
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:37

L'argument du copier/coller!Smile vous voudriez que arnaud recopie tout avec son nez? Smile
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:39

Le pdf Strossmayer avec ses arguments  est toujours le méme que vous "copier /coller" depuis des mois,des années aussi !Smile
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 16:49

Ce n'est pas un argument, mais je ne copie colle rien du tout personnellement seulement il faudrait que je réponde par mes recherches aux copier/coller d'Arnaud ?
J'ai d'autres chats à fouetter (l'évêque Strossmayer avait bien plus d'érudition que moi ou Arnaud en la matière et il l'a fait avec honnêteté j'en suis sûr, d'autant plus qu'il était lui-même catholique romain et n'a aucune raison de mentir à ce sujet), si il est de bonne foi il vérifiera lui-même que le contexte de ses citations d'avant le schisme orthodoxe ne définit en aucun cas une primauté d'autorité. Car c'est un fait qui n'est pas même nié par le catholicisme...
La primauté d'honneur de l'église de Rome est un fait aussi.

Il faut juste la différentier avec honnêteté de la primauté d'autorité spirituelle et temporelle qu'elle s'est attribuée ensuite.

Le nouveau testament atteste avec de multiples versets que la fonction de pape était inconnue par les apôtres. Encore moins qu'elle pouvait être liée au lieu de mort d'un d'entre eux.
Il n'y a rien d'autre à ajouter je pense, ce simple fait suffit à prouver que ce n'est en rien une tradition apostolique.
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 17:00

18 juillet 1870, le concile, par les voix de 533 des 535 Pères présents, affirme la primauté universelle du pape comme de droit divin et définit que l'infaillibilité pontificale est une vérité de foi divinement révélée4. Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée : elle concerne le cas où le pape, en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale, prononce solennellement et ex cathedra qu'« une doctrine doit être tenue par toute l’Église »5. Les deux Pères qui avaient voté non et ceux qui s'étaient abstenus se rallient alors, après la ratification par le pape du vote du concile2. Le monde catholique suivit dans son ensemble, à l'exception de quelques-uns dont le plus fameux fut l'historien et théologien Ignaz von Döllinger. https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican Strossmayer a sans doute suivi
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 17:07

Oui j'imagine... Il semble que un des rare (le seul ?) évêque historien a refusé ... Une raison particulière ? siffler
Citation :
Mais l'archevêque de Munich lui ordonne finalement de se soumettre à l'autorité du Concile. Le 28 mars 1871, Döllinger refuse, et affirme dans une lettre adressée à son évêque : « En tant que chrétien, en tant que théologien, en tant qu'historien et en tant que citoyen, je ne peux accepter cette doctrine. » En réponse, l'archevêque de Munich l'excommunie.

Vous oubliez aussi les 55 évêques qui préfèrent quitter Rome que voter...
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 17:43

Un extrait des positions orthodoxes à ce sujet est édifiant et prouve s'il était besoin, que la fonction papale ne fait pas parti de la Tradition apostolique puisqu'elle ne fut pas cru de tous temps et par tous dans la chrétienté depuis les apôtres.



Citation :

"Pour les orthodoxes, il est clair que, pendant le premier millénaire, la juridiction de l’évêque de Rome ne s’est exercée qu’en occident, tandis qu’en orient les territoires étaient répartis entre quatre patriarches, ceux de Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. L’évêque de Rome n’exerçait aucune juridiction directe en orient, bien que, dans certains cas, les hiérarchies orientales aient fait appel à lui comme à un arbitre lors de controverses théologiques. Ces appels n’étaient pas systématiques et ils ne pouvaient en aucun cas être interprétés comme signifiant que l’évêque de Rome était considéré en orient comme l'autorité suprême dans toute l’Église universelle. On espère que, lors des prochaines réunions de la commission, les catholiques seront d’accord avec cette prise de position qui est confirmée par de nombreuses preuves historiques".

À ce sujet, ni le patriarcat de Moscou ni l’Église orthodoxe dans son ensemble n’oublient que l’un des premiers gestes de Benoît XVI, au début de son pontificat, fut justement de supprimer, parmi les titres attribués au pape dans l'Annuaire pontifical, celui de "patriarche d'occident".

Lorsque cette décision fut connue, elle provoqua les protestations de beaucoup de représentants des Églises orientales. Certains y virent "une preuve des prétentions de l’évêque de Rome à la primauté universelle".

Le 22 mars 2006, le conseil pontifical pour l'unité des chrétiens publia un communiqué justificatif.

Le 8 juin de la même année, une note du patriarcat œcuménique de Constantinople affirma que le pape aurait mieux fait, éventuellement, de renoncer à se qualifier de "souverain pontife de l’Église universelle", parce que "les orthodoxes n’ont jamais accepté une juridiction de sa part sur l’Église tout entière".


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 02 Nov 2016, 17:49, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 17:46

Hillel31415 a écrit:
Ce n'est pas un argument, mais je ne copie colle rien du tout personnellement seulement il faudrait que je réponde par mes recherches aux copier/coller d'Arnaud ?
J'ai d'autres chats à fouetter (l'évêque Strossmayer avait bien plus d'érudition que moi ou Arnaud en la matière et il l'a fait avec honnêteté j'en suis sûr,

Cet évêque a cité l'opinion d'autres Pères de l'Eglise (pensant l'inverse) à une époque où le dogme n'était pas fixé. Manifestement, il avait tort. La fonction et le charisme pontificaux institués par Jésus existent et nul ne peut être chrétien avec l'Ecriture seule comme le prouvent les Eglises Protestantes et leur pape Martin Luther.

Car il faut bien admettre qu'il vous faut un pape (Martin Luther) puisque vous adhérez à plusieurs dogmes fixés par lui et contredit par l'Ecriture : Sola scriptura et Sola fide.

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 18:04

Les faits sont têtus, que ça vous plaise ou non, le nouveau testament ne fait aucunement état d'un statut particulier à Pierre et quand Paul cite les fonctions données par le Christ à l'église pour son édification, il ne fait aucun état d'un poste de pape.

Citation :
Eph  4:11 Et il(Jésus) a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ,
13  jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14  afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15  mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.

Puisque cet évêque cite des Pères de l'Eglise dont le témoignage concorde avec l'Ecriture, on ne peut que s'incliner devant leur opinion et considérer le dogme comme hérétique (au vu de l'Ecriture premièrement et de la tradition en personnes des pères de l'église cités)
La concomitance des pères de l'église (même si ce ne sont pas tous) et de l'Ecriture est caractéristique d'une Vérité.

Tandis que la volonté d'un pape et de certains père de l'église (tardifs) contre l'Ecriture mais à l'avantage de ce pape est signe d'une erreur.

Du reste l'évêque Strossmayer va plus loin que le concile lui-même et remet en cause l’existence même de la fonction pontificale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 20:14

Hillel31415 a écrit:
Les faits sont têtus, que ça vous plaise ou non, le nouveau testament ne fait aucunement état d'un statut particulier à Pierre et quand Paul cite les fonctions données par le Christ à l'église pour son édification, il ne fait aucun état d'un poste de pape.

Vous trouvez : Mr.Red

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.



Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mer 02 Nov 2016, 20:47

Heu oui je trouve...
Jésus relève Pierre de son triple reniement... avec une triple confirmation de son ministère pastoral.

Et la suite:
Matthieu 16:22  Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23  Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Promesses faites à tous les chrétiens aussi:

Matt 18:18  Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
19  Je vous dis encore que, si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
20  Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

Et bien oui, Pierre après avoir renié le Seigneur revint pour affermir les frères dans la foi. heureux

Bref, je le redis, Pierre n'a exercé aucun ministère papale, pas plus que Jean, Jacques ou Paul...
Ou montrez moi où il exerce son autorité de pape différente de celle d'aucun autre apôtres.
Ou au moins l'affirmation par un apôtre qu'il comprend les versets que vous citez comme vous les comprenez... (une référence à l'autorité de Pierre par exemple...)

Vous savez que Pierre n'a jamais exercé de prérogative papale et qu'aucun chrétien ne l'a considéré différemment d'autres apôtres donc ne vous fatiguez pas, tous les écrits du nouveau testament concernant Pierre n'indique aucunement qu'il ait été le prince des apôtres comme le catholicisme le prétend.
Au contraire, quand on parle de Pierre on ne lui donne jamais de place particulière. Pas plus que Jacques, Jean en tout cas.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Jeu 03 Nov 2016, 01:59

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:

que Marie soit vierge ou pas c'est l'affaire personnelle de Marie et Joseph cela n’interfère pas une seconde dans l'enseignement et la Vie avec Jésus , nul part Jésus n'en parle et pas un des  12 apôtres non plus !
Z'avez tout faux!

il fallait le dire aux Apôtres qui n'ont pas écrit sur Marie et aussi a Jésus qui ne parle pas de sa mère et même la met en garde de ne pas mélanger sentiment maternel humain et mission du Christ !!

je ne fais pas le procès de Marie , je ramène la foi au Christ comme les 12 fondements de l’Église nous l'ont transmise et auxquels on ne peut rien ajouté !

cela c'est eux mêmes qui nous l'affirment !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Jeu 03 Nov 2016, 02:12

Hillel31415 a écrit:
Heu oui je trouve...
Jésus relève Pierre de son triple reniement... avec une triple confirmation de son ministère pastoral.

Spoiler:
 

bonjour Hillel

je suis d'accord qu'il y a eu beaucoup trop de bataclan d'ajouter lors de la romanisation de l'Eglise !

malgré tout il faut bien reconnaitre que Jésus a toujours accordé une place différente a Pierre , une place de meneur !

Il ne l'a pas choisi pour ses mérites ou pour son habilité , mais Il l'a choisi !!

dans le livre des actes Pierre le dit lui-même " fréres vous savez la place que le Seigneur m'a accordé depuis le début !!"

qu'il faille un chez humain c'est pour moi évident , mais qu'on en soit arrivé a certains délires de quasi adoration là il y a un dérapage évident aussi !!

pour autant Pierre reste Pierre !! a nous de faire attention quand ça dérape , Pierre a démontré que cela pouvait arriver !

aujourd'hui on est trop a vouloir dominer au lieu de servir et ça vaut pour toutes les dénominations !
pour autant les Apôtre sont veillés a garder l'Unité dans l'Amour !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Jeu 03 Nov 2016, 02:44

Bonjour Hieronymus
je colle ma ou mes remarque en bleu entre tes lignes

Hieronymus a écrit:
@Theoderic : Matthieu ne fait qu'affirmer que Joseph n'a pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle enfante Jésus. Il ne dit pas qu'ensuite Joseph a connu Marie. C'est vous qui déduisez cela. Le souci de mathieu est surtout de rappeler la naissance virginale du Christ.

quand il écrit "il ne l'a connu pas JUSQU’À ce qu'elle ai enfanté son fils 1er né !" le jusqu’à veut dire qu'ensuite il le fait (font) , sinon on écrit ils ne se connurent pas même après la naissance du 1er né !
de plus pourquoi insister sur le 1er né quand c'est le seul ??
Mathieu connaissait Marie et pour écrire cela il a dû lui parler !
cela ne change rien a ma foi en Jésus !
Marie c'est Marie Jésus c'est Le Verbe Divin !


La Bible est un recueil de textes écrits par des hommes divers et variés, témoignant de l'action de Dieu dans le monde. Ce n'est pas un livre apparu ex-nihilo ou dicté par Dieu mot à mot.

désolé ce qu'écrivent les apôtres est éclairé par l'Esprit sinon d equi sont-ils témoins car eux aussi sont l'incarnation si tu leur déni cela alors jette les évangiles !
et pourquoi crois tu aux enseignement de Paul et pourquoi crois tu que Pierre serait plus qu'un autre, vu que ce ne sont que des blabla d'hommes divers et variés ! si tu ne choisit que ce qui t'arrange désolés c'ets plus la foi des apôtres !! ce que tu crois sur Pierre alors tu le tiens des écrit de certains qui ont suivit après les apôtres, mais pourquoi les croire eux ? eux aussi ils sont des hommes qui écrivent et ça ne suffit pas, donc a la fin il ne te reste rien comme tu dis là !!!
l'ancien testament manquait de Lumière Jésus le dit Lui-M^me aux apôtre s! mais le nouveau est Limpide s on lis et prie avec l'Esprit parce que alors l'Esprit nous plonge dans l'Actuel de Dieu et Du Royaume !


L'Eglise et la tradition sont forcément supérieurs à la Bible, puisque c'est bien l'Eglise qui a décidée de ce qui constituerait le canon du Nouveau Testament. Il y avait de nombreux autres évangiles et textes des apôtres. Mais l'église a fait le tri et a retenu que ceux qui lui semblaient le plus conforme à la vérité et à la sainte doctrine.

Jésus te répondrait là " est-ce que c'est l'offrande qui sanctifie l'autel ou l'autel qui sanctifie l'offrande ?"
tout ce que tu as et ce que les autres on pu bâtir , ils ne l'ont pu que sur la base des Évangiles et des écrits des 12 Apôtres !!
l’Église c'est l'Esprit et l’Évangile c'est aussi l'Esprit de Jésus ! je n'oppose pas les 2 , car c'est tout UN !


Les évangéliques accordent à la Bible un statut totalement indépendant, et une autorité de fait, qu'elle n'a jamais eu. Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Incarnation et du témoignage. Témoignage transmis par les apôtres à leurs successeurs et ainsi de suite.

Témoignage écrit et vivant, donc l'écriture est Vivante de par l'Esprit qui la fait Vivre et rédiger , c'est toi qui la lit comme un mort comme tu l’énonce là !
l'incarnation les autres aussi la vive , là ; c'est toi qui les hors de cela , car tu juge et c'est toi qui chute alors !
le catholicisme n’est pas du livre , moi je veux bien , mais quand on voit le nombre de guerres faites au Nom de Jésus , ils auraient mieux fait de lire un peu plus et passer du temps a méditer avec Jésus !!
chacun prétend avoir la bonne méthode , mais il pleut devant la porte de chacun faudrait aussi se rappeler de sa propre histoire !
lire ne suffit pas il faut permettre a l'Esprit de nous arracher a l'emprise de ce monde !
en tout cas quand un apôtre écrit il est Unit par l'Esprit au Seigneur sinon ce n’est plus un apôtre = témoin !!
autant dire que tu peux alors tout jeter ! même ta religion ton église !
quand Mathieu choisit d'écrire JUSQU'A il ne fait que suivre ce que dit l'Esprit !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Jeu 03 Nov 2016, 02:54

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture seule est un livre qui peut donner la mort. Regardez les sectes issus du Protestantisme pour vous en convaincre.

je pourrais te répondre , de regarder le nombre d’évêques et prêtres de rois catholique qui ont aussi trahi et déviés , et dire alors que la tradition mène à la mort !!
sans l'écriture on est nu et aveugle, sans l'Esprit qui Vivifit on est mort !
donc il faut les 2 si tradition il y a elle doit être celle de l'Esprit qui chemine avec nous en ce monde !
mais a vous lire vous êtes aussi fermés sur la tradition que les protestants le sont sur l'écriture seule du coup ça ne marche pas mieux !
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 04 Nov 2016, 11:24

Théodéric a écrit:
Bonjour Hieronymus
je colle ma ou mes remarque en bleu entre tes lignes

Hieronymus a écrit:
@Theoderic : Matthieu ne fait qu'affirmer que Joseph n'a pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle enfante Jésus. Il ne dit pas qu'ensuite Joseph a connu Marie. C'est vous qui déduisez cela. Le souci de mathieu est surtout de rappeler la naissance virginale du Christ.

quand il écrit "il ne l'a connu pas JUSQU’À ce qu'elle ai enfanté son fils 1er né !" le jusqu’à veut dire qu'ensuite il le fait (font) , sinon on écrit ils ne se connurent pas même après la naissance du 1er né !
de plus pourquoi insister sur le 1er né quand c'est le seul ??
Mathieu connaissait Marie et pour écrire cela il a dû lui parler !
cela ne change rien a ma foi en Jésus !
Marie c'est Marie Jésus c'est Le Verbe Divin !



Le mot "jusqu'à" ne veut pas dire, dans les écritures, qu'il y a changement après l'événement en question, c'est juste un problème de vocabulaire légèrement différent de celui que nous utilisons habituellement, ce qui illustre le danger d'interpréter les écritures tout seul... Pour donner un exemple particulièrement clair: "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort" (2 Sa 6,23) : pensez-vous qu'il faille en conclure qu'elle a eu des enfants après sa mort ? ou encore, Mt 28, 20: "Et moi je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." : faut-il en déduire que Jésus ne sera plus avec nous après la fin du monde ?

Ensuite, l'idée de premier né chez les juifs ne supposait nullement des puînés, c'est là encore une incompréhension due à notre distance culturelle, il y a d'abondantes illustrations de ce fait. Le premier né était lié à la consécration à Dieu, PAS à l'existence d'autres frères ou sœurs.

Encore une fois, faire tout reposer sur un mot sans tenir compte de l'ensemble n'est pas une manière prudente ni juste d'interpréter les textes. Ne pas tenir compte du contexte culturel et transposer directement notre sensibilité et nos notions modernes conduit à des contresens (d'où le besoin d'une interprétation au sein de l'Église et pas chacun dans son coin, soit dit-en passant).



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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 04 Nov 2016, 11:33

Concernant saint Pierre, vous pouvez consulter "upon this rock" de Steve Ray, baptiste converti au catholicisme. Juste un point. La lecture du fameux passage des clefs concernant Pierre était très claire pour les juifs qu'étaient Jésus et Pierre (cf. Scott Hahn, que je résume ici):

Jésus donne à Pierre les clefs du royaume et dit: "ce que tu lieras sur Terre sera lié au Ciel". Ici,  Jésus cite Is 22:22 et il faut donc comprendre le contexte, faute de passer complètement à côté de ce que dit Jésus. Le contexte, c'est que le roi davidique a des ministres et un seul a une autorité qui lie, c'est celui qui a la clef "s'il ouvre, personne ne fermera, s'il ferme, personne n'ouvrira", lit-on dans le passage d'Isaïe auquel Jésus fait référence.
De fait, Jésus est le fils de David, il est le roi d'Israël, il a 12 ministres -comme le roi davidique - et un seul reçoit les clefs du Royaume, comme le seul intendant du roi davidique : c'est la primauté de Pierre. De plus, les clefs sont le symbole de la fonction et donc de la succession, car la citation d'Isaïe correspond à un temps où la chose est établie depuis 2 siècles et c'est un état de fait quant au gouvernement du royaume de David : la succession de l'intendant était instituée de fait.
Tout cela est particulièrement important car l'évangile de Mt (et notamment Mt 16, 13:20) est tourné vers les juifs et demande du lecteur de tenir compte du contexte pour comprendre ce qu'il dit, sous peine de passer à côté d'éléments cruciaux. Les auteurs anciens, saint Paul inclus, utilisaient la typologie abondamment, c'est-à-dire qu'ils utilisaient l'AT pour éclairer le NT - cf., par exemple, tout le début de Mt qui fait de Jésus le nouveau Moïse, cf le début de Jn qui fait un parallèle avec le récit de la Gn et présente Jésus comme le nouvel Adam, cf. le début de Lc qui présente Marie comme l'arche de la nouvelle alliance, etc.


Dernière édition par marc le Ven 04 Nov 2016, 12:32, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 04 Nov 2016, 12:31

La Tradition fonde les Écritures - les auteurs n'en sont connus que par la Tradition, leur lignée apostolique n'est établie que par la Tradition et le canon de la bible a été fixé par des évêques (désolé, mais c'est un fait: les conciles rassemblaient des évêques qui célébraient la messe) : les protestants ont, de ce point de vue, accepté le canon produit par les évêques aux conciles d'Hippo et de Carthage. Il faut donc conclure que la bible est une collection faillible de livres infaillibles ?? Accepter les 27 livres du NT, c'est accepter l'autorité de ceux qui les ont rassemblés et canonisés - sinon explicitement, du moins implicitement.
Ces livres ont été canonisés pour servir à la liturgie, lorsque l'Église se rassemble dans la prière. Le canon est un fait liturgique et destiné à cela : l'habitat naturel du canon est la liturgie - ce qui n'empêche nullement de le lire par ailleurs, bien sûr !
Le seul lieu où Jésus parle d'une nouvelle alliance est la coupe de son sang versé que l'on célèbre dans l'eucharistie.

On peut lire dans les pères apostoliques - ceux qui ont appris des apôtres - le premier épitre de Clément (disciple de Paul et Pierre, 2ème ou 4ème évêque de Rome, mort martyr entre 95 et 98) :
"Nos apôtres aussi ont su par notre Seigneur Jésus-Christ qu'on se querellerait sur les fonctions de l'évêque. Telle est la raison pour laquelle, dans leur prescience parfaite, ils établirent les ministres évoqués plus haut et instituèrent qu'après leur mort, d'autres hommes, dûment éprouvés, prendraient leur succession. [...] Pourquoi ces querelles, ces emportements, ces divisions, ces schismes, ces conflits parmi vous ? [...] Pourquoi écarteler et déchirer les membres du Christ, pourquoi se rebeller contre son propre corps et en venir à ce degré de folie qui nous fait oublier que nous sommes membre les uns des autres ? [...] Quelle honte, bien aimés, quelle honte insupportable et quelle injure infligée à une existence chrétienne, que d'entendre dire que l'Église de Corinthe, cette Église chenue et robuste, s'est soulevée contre ses presbytres [cad prêtres] par la faute d'un meneur ou deux ! [...] Est-il parmi vous un homme généreux, sensible, rempli de charité ? Qu'il dise "Si par ma faute éclatent discordes, séditions, schismes, je quitte le pays, je pars où vous voudrez, je me soumets aux décisions de la multitude, pourvu que le troupeau du Christ reste en paix avec les presbytres en place." [...] Intercédons, nous aussi, pour ceux qui ont succombé à quelques faiblesses, afin que leur soient données bonté et humilité, et qu'ils suivent non plus leurs penchants, mais la volonté de Dieu. [...] Vous donc qui avez semé les ferments de la discorde, soumettez-vous aux presbytres et laissez-vous reprendre dans un esprit de repentance ; fléchissez les genoux de votre cœur. Apprenez l'obéissance en renonçant à votre jactance et à l'insolent orgueil de votre langage. Mieux vaut pour vous être trouvés comme de modestes recrues dans le troupeau du Christ que, sous des dehors pompeux, vous voir rejetés de son espérance. [...] S'il en est qui rejettent ces paroles que nous prononçons de sa part, qu'ils sachent qu'ils tombent dans une faute et un péril très grands. [...] Nous avons traité de la foi, du repentir, de la véritable charité, de la modération, de la chasteté, de la patience. Nous avons rappelé le devoir où vous êtes de plaire au Dieu tout-puissant par une vie sainte, juste, sincère, généreuse ; restez dans la concorde, en oubliant les injures, et dans l'amour, la paix ; persévérez dans la douceur, comme les pères dont nous avons cité l'exemple : ils plurent parce qu'ils étaient humble devant le Père, notre Dieu et créateur, et devant les hommes."

Ignace d'Antioche (35, martyr vers 110, disciple direct de Pierre et Jean), aux Smyrniotes:
"Que nul ne s'abuse : même les être célestes, les anges avec leur gloire, les puissances visibles et invisibles, s'exposent au Jugement s'ils ne croient pas au sang du Christ. -Comprenne qui pourra.- Que nul ne tire vanité de son rang : seules comptent la foi et la charité, que rien ne surpasse. Apprenez à reconnaître les hommes qui, de la grâce répandue sur nous par Jésus-Christ, ont tiré d'autres conclusions ; voyez comme ils s'opposent aux desseins de Dieu. De la charité, ils n'ont cure, non plus que de la veuve, de l'orphelin, de l'affligé, du captif, de l'affranchi, de l'affamé ou de l'assoiffé. Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière : ils ne croient pas en effet que l'eucharistie soit la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, cette chair qui a souffert pour nos péchés et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi, en repoussant le don de Dieu, ils ne trouvent que la mort au sein de leurs disputes. Ils feraient mieux de pratiquer la charité, pour participer eux-aussi à la Résurrection."

Et Paul, bien sûr :
« Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. » (1 Co 11, 27)
« Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 28-29).

Ce qui est triste, à mon sens, c'est de se couper de la vie du Christ offerte par lui dans l'eucharistie et affirmée on ne peut plus clairement dans les 4 évangiles. Et c'est tout ce que je souhaite à nos frères séparés... il n'y a rien à perdre et tout à gagner ! Pourquoi refuser le don de Dieu ? cf. Jn 6, 26-58 ; Lc 22, 19-20 ; Mc 14, 22-25 ; Mt 26, 26-29 ; 1Co 10, 16 ; ... et tant d'autres ! Puisse l'unité de l'Église être un jour restaurée, cette unité pour laquelle notre Seigneur a si ardemment prié (cf. Jn 17, 20-21 : Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.)
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 04 Nov 2016, 12:43

Hieronymus a écrit:
Discussion vraiment passionnante !

Merci beaucoup à Hillel, marc et Oculus !

Merci à vous :-)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Dim 06 Nov 2016, 03:38

marc a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonjour Hieronymus
je colle ma ou mes remarque en bleu entre tes lignes

Hieronymus a écrit:
@Theoderic : Matthieu ne fait qu'affirmer que Joseph n'a pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle enfante Jésus. Il ne dit pas qu'ensuite Joseph a connu Marie. C'est vous qui déduisez cela. Le souci de mathieu est surtout de rappeler la naissance virginale du Christ.

quand il écrit "il ne l'a connu pas JUSQU’À ce qu'elle ai enfanté son fils 1er né !" le jusqu’à veut dire qu'ensuite il le fait (font) , sinon on écrit ils ne se connurent pas même après la naissance du 1er né !
de plus pourquoi insister sur le 1er né quand c'est le seul ??
Mathieu connaissait Marie et pour écrire cela il a dû lui parler !
cela ne change rien a ma foi en Jésus !
Marie c'est Marie Jésus c'est Le Verbe Divin !



Le mot "jusqu'à" ne veut pas dire, dans les écritures, qu'il y a changement après l'événement en question, c'est juste un problème de vocabulaire légèrement différent de celui que nous utilisons habituellement, ce qui illustre le danger d'interpréter les écritures tout seul... Pour donner un exemple particulièrement clair: "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort" (2 Sa 6,23) : pensez-vous qu'il faille en conclure qu'elle a eu des enfants après sa mort ? ou encore, Mt 28, 20: "Et moi je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." : faut-il en déduire que Jésus ne sera plus avec nous après la fin du monde ?

Ensuite, l'idée de premier né chez les juifs ne supposait nullement des puînés, c'est là encore une incompréhension due à notre distance culturelle, il y a d'abondantes illustrations de ce fait. Le premier né était lié à la consécration à Dieu, PAS à l'existence d'autres frères ou sœurs.

Encore une fois, faire tout reposer sur un mot sans tenir compte de l'ensemble n'est pas une manière prudente ni juste d'interpréter les textes. Ne pas tenir compte du contexte culturel et transposer directement notre sensibilité et nos notions modernes conduit à des contresens (d'où le besoin d'une interprétation au sein de l'Église et pas chacun dans son coin, soit dit-en passant).




Bonjour Marc,

jusqu'au jour d esa mort , c'ets clair pour tout le monde car cela exclus qu'elle en est eu justement parceque le jusqu'au jour cela veut dire qu'avant il n'y a rien eu et qu'apré sil ne peut plus u=y en avoir !

alors que le jusqu'à veut dire qu'il n'y en a pas eu jusqu’à ce moment là, mais que l’après le permet !
de plus pour les Juifs la foi c'est d'avoir des enfants puisque dés le commencement dans la genèse la mission des humains est " croissez et multipliez vous et dominez la terre !"

d'ailleurs on confie aux fréres d'un défunt de donner de perpétuer la famille du défunt en faisant des enfants a sa belle sœur !

et c'est Mathieu qui parle aussi des fréres et sœurs de Jésus et il emplois un mot précis qui veut dire " issue de la même matrice !" et non pas cousin ou famille d'alliance ! !

je le redis , je m'en fiche Jésus Est Jésus c'est Lui Le Seigneur !
Marie a fait avec Joseph ce qu'ils ont jugés bon de faire suite a la venue de Jésus en ce monde a travers elle, c'est leur affaire cela n'intervient pas dans ma relation au Christ !!  
dans la foi Chrétienne c'est Jésus qui sauve et qui donne accès au Père , on ne reprochera à personne de ne pas avoir cru à a virginité de Marie car ce n’est pas un élément de foi ,
aucun des 12 apôtres n'enseignent cela , et ci il en était autrement cela voudrait dire que leur foi était incomplète, alors que ce sont les 12 fondements de l’Église  !!
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Oculus

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Dim 06 Nov 2016, 12:53

Il n'y a en fait que trois questions à se poser :

1) est-ce que Marie et Joseph étaient des juifs observants du premier siècle en palestine ?
pour moi , c'est OUI .
2) est-ce qu'ils se sont réellement mariés ?
OUI aussi
3) leur mariage était-il valide selon la Loi ?
OUI aussi

dès Lors que l'on est sûr des 3 réponses  la fécondité et  faire des enfants est une obligation légale . Et même si un voeu de virginité avait été prononcé par la Vierge ce qui est sous entendu par le protévangile de Jacques , du fait qu'elle se revendique comme juive observante connaissant la Loi
Juive  ,elle aurait dû renoncer à contracter mariage pour ne pas désobéir à la Loi et donc rester  sans Péché . Par contre ce qui est impossible c'est prétendre ne pas consommer son mariage valide et être sans péché : ça c'est impossible pour des juifs observants !
donc avoir des enfants n'est pas une question de respect pour Marie mais de simple Obéissance à la Loi !!
à partir du moment où elle décide de donner un Père humain à Jésus en la personne de Joseph , elle est tenue par la Loi de lui faire des enfants ...sinon elle aurait dû l'elever seule en fille mère comme une femme de mauvaise vie ...et donc d'ajouter l'opprobre sociale  au témoignage de la Divinité du sauveur venu au monde par  sa chair, impossible car contradictoire avec le caractère théophanique de la naissance à partir d'une vierge  !!
par ailleurs en cas d'absence d'enfant autre que Jésus après 10 ans de vie commune  , et il ne fait pas de doute que les saints  époux l'aurait interprété  comme cela en cas d'absence de 2ème enfant de Marie , la stérilité était avérée et Joseph aurait été tenu par la Loi de prendre une deuxième épouse , ce qui fait qu'au moment des douze ans de jésus au temple  , il aurait eu deux épouses !  (donc la Sainte famille aurait été bigame !) , or il semble bien qu'ils présentent l'image d'un couple monogame très  uni et très inquiet d'avoir perdu la trace de  leur "ado" . Donc toute l'élaboration très sophistiquée sur la Virginité perpétuelle de Marie n'est qu'une façon de nier qu'elle et Joseph étaient Juifs . Or Marie est plus que Juive : Elle est Israël , Israël qui devient humblement l'Eglise .
Et lorsqu'on dit Qu'Israël a rejeté le Christ , que fait-on de Marie qui l'a enfanté et du Magnificat qu'elle a chanté  , est-ce juste de dire cela   ??
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Dim 06 Nov 2016, 15:25

Théodéric a écrit:


Bonjour Marc,

jusqu'au jour d esa mort , c'ets clair pour tout le monde car cela exclus qu'elle en est eu justement parceque le jusqu'au jour cela veut dire qu'avant il n'y a rien eu et qu'apré sil ne peut plus u=y en avoir !

alors que le jusqu'à veut dire qu'il n'y en a pas eu jusqu’à ce moment là, mais que l’après le permet !
de plus pour les Juifs la foi c'est d'avoir des enfants puisque dés le commencement dans la genèse la mission des humains est " croissez et multipliez vous et dominez la terre !"

d'ailleurs on confie aux fréres d'un défunt de donner de perpétuer la famille du défunt en faisant des enfants a sa belle sœur !

et c'est Mathieu qui parle aussi des fréres et sœurs de Jésus et il emplois un mot précis qui veut dire " issue de la même matrice !" et non pas cousin ou famille d'alliance ! !

je le redis , je m'en fiche Jésus Est Jésus c'est Lui Le Seigneur !
Marie a fait avec Joseph ce qu'ils ont jugés bon de faire suite a la venue de Jésus en ce monde a travers elle, c'est leur affaire cela n'intervient pas dans ma relation au Christ !!  
dans la foi Chrétienne c'est Jésus qui sauve et qui donne accès au Père , on ne reprochera à personne de ne pas avoir cru à a virginité de Marie car ce n’est pas un élément de foi ,
aucun des 12 apôtres n'enseignent cela , et ci il en était autrement cela voudrait dire que leur foi était incomplète, alors que ce sont les 12 fondements de l’Église  !!

Bonjour Théodéric,

Aucun catholique ne discutera le fait que Jésus est Seigneur et Sauveur - c'est notre foi ! Simplement, nous croyons que le Christ a institué une Église avec les apôtres qui ont désigné des successeurs - et nous avons des traces historiques de ces faits dont j'ai cité quelques unes plus haut - et que la transmission de la foi passe par la Bible, mais également par la Tradition (notamment, la messe, qui est une des hauts-lieux de l'expression de la Tradition) et que cette Église sortie des mains du Christ est l'Église catholique.
Nous croyons aussi que la lecture de la bible - l'AT éclairant le NT - révèle des vérités essentielles de la foi, confirmées et portées par la Tradition et le Magistère, qui révèlent, par exemple, que l'Église est une famille, que le Christ nous a laissé les sacrements - et particulièrement l'eucharistie - comme lieu de rencontre incarné avec Lui. Que cette Église est l'accomplissement des promesses que le royaume de David annonçait, comme le suggère le passage des clefs données à Pierre - entre autres choses. Rien de tout cela ne vient en concurrence au Christ, c'est simplement les canaux et les réalités qu'il a institués et créés, qu'il nous a donnés, pour notre vie terrestre.
Si vous voulez réduire votre enseignement à celui des apôtres et strictement celui-ci en termes de vocabulaire, vous pouvez rayer la Trinité, par exemple, et tous les conciles reconnus par les protestants, puisqu'ils sont des élaborations postérieures aux apôtres... Ce faisant, vous allez vous apercevoir qu'une chose toute simple apparaît : Jésus ne dit jamais qu'il est Dieu. Pour le dire, il faut interpréter ce qu'il dit de lui-même : "avant qu'Abraham fut, moi, je suis" ou "je suis le fils de l'homme", et il faut l'interpréter dans le contexte de l'AT. Si vous entrez dans cette démarche, c'est ce que l'on appelle la typologie, vous vous apercevrez que le NT contient beaucoup d'autres éléments qui donnent de la réalité de l'Église une perspective beaucoup plus riche que celle à laquelle la réduise la plupart (sinon la totalité) des protestants.
L'histoire montre très clairement que l'Église sortie des mains des apôtres n'est nullement protestante, encore une fois, mais est catholique, avec prêtres et évêques, avec la célébration de l'eucharistie au centre de la vie de foi et - déjà - un avertissement des évêques (avant même ceux qui nous donneront le canon des écritures) avertissement, donc, à rester fidèle à l'eucharistie et à y attacher sa foi (je vous renvoie aux deux citations que j'ai faites dans mon post précédent).
À présent, vous pouvez rejeter toute l'histoire de l'Église, rejeter toute la lecture du NT contextualisée dans l'AT (pourtant très clairement écrit de cette façon par les évangélistes, notamment) et vous contenter de ce qui vous paraît évident. C'est votre liberté. Je trouve juste dommage de se priver de la communion au corps et au sang du Christ, alors qu'il nous y invite avec des termes on ne peut plus clairs dans Jn 6, que la cène est très claire également, que la "fraction du pain" est mentionnée abondamment dans le NT, notamment:
« Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 28-29).
Après cela, je connais les vertiges et les résistances qui se dressent en nous quand nous sommes défiés au niveau le plus intime de notre foi et de nos convictions, dans le sanctuaire inviolable de notre conscience... c'est là le lieu du combat spirituel le plus intense et le plus essentiel et je ne peux que vous témoigner ce que j'ai compris et crois...

Bien à vous en Christ,

Marc
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 07 Nov 2016, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ce n'est pas un argument, mais je ne copie colle rien du tout personnellement seulement il faudrait que je réponde par mes recherches aux copier/coller d'Arnaud ?
J'ai d'autres chats à fouetter (l'évêque Strossmayer avait bien plus d'érudition que moi ou Arnaud en la matière et il l'a fait avec honnêteté j'en suis sûr,

Cet évêque a cité l'opinion d'autres Pères de l'Eglise (pensant l'inverse) à une époque où le dogme n'était pas fixé. Manifestement, il avait tort. La fonction et le charisme pontificaux institués par Jésus existent et nul ne peut être chrétien avec l'Ecriture seule comme le prouvent les Eglises Protestantes et leur pape Martin Luther.

Car il faut bien admettre qu'il vous faut un pape (Martin Luther) puisque vous adhérez à plusieurs dogmes fixés par lui et contredit par l'Ecriture : Sola scriptura et Sola fide.

Si le "sola fide" et le "sola scriptura" sont faux, alors on devrait aussi rejeter le Symbole de Nicée-Constantinople, dont l'article pascal établit le "sola scriptura" et l'article baptismal, le "sola fide"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 07 Nov 2016, 14:31

Le symbole de Nicée Constantinople n'a sans doute pas le même texte chez moi et chez vous ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 07 Nov 2016, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Le symbole de Nicée Constantinople n'a sans doute pas le même texte chez moi et chez vous ! Mr.Red

Misérable dérobade, risible entourloupette!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Mar 08 Nov 2016, 05:24

marc a écrit:
Théodéric a écrit:


Bonjour Marc,

jusqu'au jour d esa mort , c'ets clair pour tout le monde car cela exclus qu'elle en est eu justement parceque le jusqu'au jour cela veut dire qu'avant il n'y a rien eu et qu'apré sil ne peut plus u=y en avoir !

alors que le jusqu'à veut dire qu'il n'y en a pas eu jusqu’à ce moment là, mais que l’après le permet !
de plus pour les Juifs la foi c'est d'avoir des enfants puisque dés le commencement dans la genèse la mission des humains est " croissez et multipliez vous et dominez la terre !"

d'ailleurs on confie aux fréres d'un défunt de donner de perpétuer la famille du défunt en faisant des enfants a sa belle sœur !

et c'est Mathieu qui parle aussi des fréres et sœurs de Jésus et il emplois un mot précis qui veut dire " issue de la même matrice !" et non pas cousin ou famille d'alliance ! !

je le redis , je m'en fiche Jésus Est Jésus c'est Lui Le Seigneur !
Marie a fait avec Joseph ce qu'ils ont jugés bon de faire suite a la venue de Jésus en ce monde a travers elle, c'est leur affaire cela n'intervient pas dans ma relation au Christ !!  
dans la foi Chrétienne c'est Jésus qui sauve et qui donne accès au Père , on ne reprochera à personne de ne pas avoir cru à a virginité de Marie car ce n’est pas un élément de foi ,
aucun des 12 apôtres n'enseignent cela , et ci il en était autrement cela voudrait dire que leur foi était incomplète, alors que ce sont les 12 fondements de l’Église  !!

Bonjour Théodéric,

Aucun catholique ne discutera le fait que Jésus est Seigneur et Sauveur - c'est notre foi ! Simplement, nous croyons que le Christ a institué une Église avec les apôtres qui ont désigné des successeurs - et nous avons des traces historiques de ces faits dont j'ai cité quelques unes plus haut - et que la transmission de la foi passe par la Bible, mais également par la Tradition (notamment, la messe, qui est une des hauts-lieux de l'expression de la Tradition) et que cette Église sortie des mains du Christ est l'Église catholique.
Nous croyons aussi que la lecture de la bible - l'AT éclairant le NT - révèle des vérités essentielles de la foi, confirmées et portées par la Tradition et le Magistère, qui révèlent, par exemple, que l'Église est une famille, que le Christ nous a laissé les sacrements - et particulièrement l'eucharistie - comme lieu de rencontre incarné avec Lui. Que cette Église est l'accomplissement des promesses que le royaume de David annonçait, comme le suggère le passage des clefs données à Pierre - entre autres choses. Rien de tout cela ne vient en concurrence au Christ, c'est simplement les canaux et les réalités qu'il a institués et créés, qu'il nous a donnés, pour notre vie terrestre.
Si vous voulez réduire votre enseignement à celui des apôtres et strictement celui-ci en termes de vocabulaire, vous pouvez rayer la Trinité, par exemple, et tous les conciles reconnus par les protestants, puisqu'ils sont des élaborations postérieures aux apôtres... Ce faisant, vous allez vous apercevoir qu'une chose toute simple apparaît : Jésus ne dit jamais qu'il est Dieu. Pour le dire, il faut interpréter ce qu'il dit de lui-même : "avant qu'Abraham fut, moi, je suis" ou "je suis le fils de l'homme", et il faut l'interpréter dans le contexte de l'AT. Si vous entrez dans cette démarche, c'est ce que l'on appelle la typologie, vous vous apercevrez que le NT contient beaucoup d'autres éléments qui donnent de la réalité de l'Église une perspective beaucoup plus riche que celle à laquelle la réduise la plupart (sinon la totalité) des protestants.
L'histoire montre très clairement que l'Église sortie des mains des apôtres n'est nullement protestante, encore une fois, mais est catholique, avec prêtres et évêques, avec la célébration de l'eucharistie au centre de la vie de foi et - déjà - un avertissement des évêques (avant même ceux qui nous donneront le canon des écritures) avertissement, donc, à rester fidèle à l'eucharistie et à y attacher sa foi (je vous renvoie aux deux citations que j'ai faites dans mon post précédent).
À présent, vous pouvez rejeter toute l'histoire de l'Église, rejeter toute la lecture du NT contextualisée dans l'AT (pourtant très clairement écrit de cette façon par les évangélistes, notamment) et vous contenter de ce qui vous paraît évident. C'est votre liberté. Je trouve juste dommage de se priver de la communion au corps et au sang du Christ, alors qu'il nous y invite avec des termes on ne peut plus clairs dans Jn 6, que la cène est très claire également, que la "fraction du pain" est mentionnée abondamment dans le NT, notamment:
« Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 28-29).
Après cela, je connais les vertiges et les résistances qui se dressent en nous quand nous sommes défiés au niveau le plus intime de notre foi et de nos convictions, dans le sanctuaire inviolable de notre conscience... c'est là le lieu du combat spirituel le plus intense et le plus essentiel et je ne peux que vous témoigner ce que j'ai compris et crois...

Bien à vous en Christ,

Marc

Bonjour Marc,

moi je lis aussi que Jésus dit " Mon Père et Moi nous Sommes 1 "  donc il se dit et fait Dieu Fils, ce qui d'ailleurs est la principale cause pour laquelle les Juifs (Pharisiens ont voulu sa mort)
pour la trinité Il dit " quand Je serais Remonté Au Père Je vous enverrais Le Consolateur qui Vient d’auprès du Père !! " et ailleurs "  Il prendra en Moi et vous le donnera car tout ce qui Est au Père Est a Moi et tout ce qui est a Moi et au Père  "
le mot trinité ne me dérange donc pas du tout , je ne rejette pas l'eau du bain et le bébé avec  !!

et quant a ta façon étroite de dire que l’Église est catholique sans chercher a accueillir tes fréres de la diversité Chrétienne , elle ne fait que démontrer ta difficulté a t'ouvrir a l'Universalité de LA Vérité ; car quand tu dis Universelle en pensant religion catholique alors ce n’est plus Universel, Celui Qui Est Universel c'est l'Esprit Saint et tu n'en a pas l'exclusivité ni le pape !  
si les protestant et les sous branches n’étaient pas Connu de Dieu pour être dans l'Universalité et Unité de l'Esprit alors lors du Baptême l'Esprit Saint ne viendrait pas par leurs prières et par leurs mains, mais IL Vient ! donc vu depuis les Cieux l'Universalité de l’Église est plus ample et généreuse que ta religion à laquelle tu te cramponne quitte a refuser les évidences de l'action de Dieu en Son Corps que tu ne comprend pas !

vous vous battez pour des doctrines des ritualisations mais Dieu Est au dessus de cela et le pire dans la religion (et non l’Église) catholique c'est cette orgueil a toujours vouloir être honoré du titre de 1er, comme-ci c'était le souci de l'Univers !  
je crois a Pierre et à sa place , mais lui était humble et il ne revendiquait rien , il a servit du mieux qu'il a pu et il a fini sur une croix un beau jour dans l’anonymat et sous la risée de gens qui s'en riaient !
mais voila la religion catholique romaine est passée par là pendant plus d'un millénaire on s'est donné de la pompe des grands airs avec les rois les empereurs et on se donne des titres on vit dans des palais que jamais un apotres n'a reçu ni voulu , et tout le monde devait s'agenouiller et subir toutes ces dérives mondaines , et tout a coup quand ça n'arrive plus on se sent humilié !
que tu hérite de la foi OK, mais que tu t'accroche a ses dérives qui sont opposées a l'enseignement du Christ et a l’humilité de l'Esprit là faudra bien finir par y revoir !
Catholique cela ne se limite pas a rome !

je ne suis ni catholique ni protestant , je suis Chrétien , = je tente de suivre Jésus et de me laisser configurer a Lui !
personne n'est mon ennemis et même je veux être ami, je veux bien apprendre de tous et j'en remercie ceux qui l'on fait au court du temps et ceux qui le font encore aujourd'hui, mais je ne vois alors que des Chrétiens pas des dénominations !

aujourd'hui on se dispute beaucoup pour savoir "qui est le plus grand " ou qui aura la 1ere place on se scandalise quand " Seigneur on a vu des personnes qui chassaient des démons en Ton Nom mais qui ne marchent pas avec nous et on les en a empêchés  !" comme-ci Jésus n'avait pas déjà répondu a tout cela il y a plus de 2016ans !?

donc si la tradition ne vous rend que rigide et sourd alors que Jésus a déjà résolut ces questions là je te conseil de relire qu'en même un peu l'écriture simplement comme elle est écrie ! cela te permettra peut être de remettre la tradition a jour !!

je crois au Corps et Sang du Christ dans le partage du Pain et du Vin, et je vais à la messe, mais je crois aussi que Jésus donne Sa chair Son Sang a qui le Vit et Croit de tout son Cœur et pas besoin d'être curé pour Vivre Jésus là, il faut le faire avec foi et simplicité de cœur !!

L"Universalité n'est pas un nivellement stéréotypé le soucie c'est que l'on passe son temps a accuser l'autre d'être différent , et cette maladie les catholiques l'ont , les orthodoxes aussi les protestant de même , ça s'appelle le manque de disponibilité a l'Esprit d'Amour qui Est Le SEUL qui Unifie !! manque parce que on s'accroche a la religion plus qu'a Dieu Lui-Même !!
pourquoi ? parce que historiquement a une époque quelqu'un a voulu dominer en imposant un stéréotype décidant par la force humaine que la Vérité c'était lui seul et contestant aux autres leurs différences en Christ !
on a jamais compris qu'il y a 12 apôtres qui sont allés évangéliser sans demander a Pierre son avis, Thomas serait allé jusqu'en Inde voir la chine pour un autre , , qu'en aurait pensé Constantin et successeurs et la bande de pontifes si un Indou ou Chinois c'était revendiqué Chrétien avec la culture indienne ou chinoise et un rituel adapté a eux ?
ils les auraient trucidés aussi au nom de la pureté du culte et de la tradition romaine !!  

on se comporte ainsi aujourd'hui plutôt que se réjouir que des hommes baptisent leurs fréres au Nom de Jésus on n'y voit qu'un sujet de dispute , faut il être bête et avoir le cœur à la division plutôt qu'a L'unité dans l'Esprit !!

tous ceux qui se font Baptiser au Nom du Christ et sur qui l'Esprit se répand deviennent enfant du Père par Jésus Christ et donc sont de l’Église Universelle qui Vit de l'Esprit de Jésus , ensuite le reste c'est des détails a régler dans l'Amour et non des sujets pour exclure au nom de notre grandeur savoir et élection !

soit on fait l’effort de reconnaitre un frère une sœur  en chaque personne Baptisée au Nom de Jésus, soit on s'oppose a ce que Jésus nous a demandé = "Aimez vous les uns les autres afin que le monde croit que le Père M'a envoyé !!"

Fraternellement Théodéric fleur 6
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marc



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Lun 14 Nov 2016, 20:56

Merci pour votre réponse, Théodéric !

Je crois que vous me faites procès de choses dont je ne me sens pas aussi coupable que vous me semblez le suggérer... Je vais préciser.

Théodéric a écrit:
moi je lis aussi que Jésus dit " Mon Père et Moi nous Sommes 1 "  donc il se dit et fait Dieu Fils, ce qui d'ailleurs est la principale cause pour laquelle les Juifs (Pharisiens ont voulu sa mort)
pour la trinité Il dit " quand Je serais Remonté Au Père Je vous enverrais Le Consolateur qui Vient d’auprès du Père !! " et ailleurs "  Il prendra en Moi et vous le donnera car tout ce qui Est au Père Est a Moi et tout ce qui est a Moi et au Père  "
le mot trinité ne me dérange donc pas du tout , je ne rejette pas l'eau du bain et le bébé avec  !!

Le problème est que le concept de Trinité est une interprétation du texte - il n'est pas présent explicitement et il n'y a qu'à étudier les différentes hérésies des premiers temps de l'Église - qui ont poussé à ces définitions précises et aux credos - pour comprendre à quel point cela est important. Des ariens aux docètes, il  a existé un large éventail d'interprétations différentes du NT et vous ne souscrivez qu'à l'une d'entre elles (et j'y souscris avec vous !).

Théodéric a écrit:
et quant a ta façon étroite de dire que l’Église est catholique sans chercher a accueillir tes fréres de la diversité Chrétienne , elle ne fait que démontrer ta difficulté a t'ouvrir a l'Universalité de LA Vérité ; car quand tu dis Universelle en pensant religion catholique alors ce n’est plus Universel, Celui Qui Est Universel c'est l'Esprit Saint et tu n'en a pas l'exclusivité ni le pape !  

Il se trouve que le mot catholique veut dire, précisément, universel... mais au-delà du jeu sur les mots (qui recouvre néanmoins des vérités profondes) je tiens à préciser que je ne prétends - pas plus que le pape - détenir LA Vérité, puisque la Vérité est Jésus et que le pape ne le détient pas : il le sert. Il remplit simplement une mission ("pais mon troupeau").

Théodéric a écrit:
si les protestant et les sous branches n’étaient pas Connu de Dieu pour être dans l'Universalité et Unité de l'Esprit alors lors du Baptême l'Esprit Saint ne viendrait pas par leurs prières et par leurs mains, mais IL Vient ! donc vu depuis les Cieux l'Universalité de l’Église est plus ample et généreuse que ta religion à laquelle tu te cramponne quitte a refuser les évidences de l'action de Dieu en Son Corps que tu ne comprend pas !

Apparemment, si je ne comprends pas LA Vérité, vous avez tout le secret de mon cœur et vous savez tout ce que je pense - bien que vous ne compreniez pas ce que je dis. Car je ne nie absolument pas que les protestants soient des chrétiens ni que le Seigneur puisse agir par eux - j'en suis même persuadé ! Je dis juste que je crois le Christ lorsqu'il dit qu'il est la vraie nourriture et la vraie boisson et qu'il est présent dans l'eucharistie et que je trouve triste de voir des chrétiens se couper de cette grâce... je ne vois pas en quoi j'exclus qui que ce soit ???? Ce sont ceux qui ne veulent pas s'approcher de la table du sacrifice qui s'exclut de la grâce sacramentelle, il me semble, pas ceux qui regrettent qu'ils le fassent...
Il se trouve que je lis ou écoute avec bonheur un certain nombre d'auteurs protestants, de CS Lewis à Paul Maier en passant par Robert Hutchinson, Richard Bauckham, William Lane Craig et encore quelques uns que j'oublie. Je vois mal en quoi on peut m'accuser d'une quelconque hostilité envers nos frères protestants... ? J'admire le zèle apostolique de nombre d'entre eux, croyez-le, et je ne prétends pas du tout à la moindre supériorité de ma part, ni même nécessairement du pape, sur cet aspect, par exemple...

Théodéric a écrit:
vous vous battez pour des doctrines des ritualisations mais Dieu Est au dessus de cela et le pire dans la religion (et non l’Église) catholique c'est cette orgueil a toujours vouloir être honoré du titre de 1er, comme-ci c'était le souci de l'Univers !  

Si pour vous l'eucharistie est une doctrine et un rituel, les mots n'ont pas le même sens pour nous. Je ne crois pas "me battre", je porte seulement témoignage lorsque l'occasion s'en présente de l'importance du commandement du Christ en ce qui concerne l'eucharistie... Ensuite, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par le désir de la religion catholique à vouloir être honoré du titre de premier... ? C'est un fait historique très clair vis-à-vis du protestantisme, qui est apparu quelque 15 siècles plus tard. À moins que vous ne donniez un sens différent au mot premier ?

Théodéric a écrit:
je crois a Pierre et à sa place , mais lui était humble et il ne revendiquait rien , il a servit du mieux qu'il a pu et il a fini sur une croix un beau jour dans l’anonymat et sous la risée de gens qui s'en riaient !
mais voila la religion catholique romaine est passée par là pendant plus d'un millénaire on s'est donné de la pompe des grands airs avec les rois les empereurs et on se donne des titres on vit dans des palais que jamais un apotres n'a reçu ni voulu , et tout le monde devait s'agenouiller et subir toutes ces dérives mondaines , et tout a coup quand ça n'arrive plus on se sent humilié !

Vous devriez lire "L'église au péril de l'histoire", car je crois que certains de vos a-priori y trouveraient réponse. Pour d'autres, je les partage - il y a eu des abus dans l'Église. Il y en a. Il y en aura. Tant qu'il y aura des hommes... C'est aussi simple que ça.

Théodéric a écrit:
que tu hérite de la foi OK, mais que tu t'accroche a ses dérives qui sont opposées a l'enseignement du Christ et a l’humilité de l'Esprit là faudra bien finir par y revoir !
Catholique cela ne se limite pas a rome !

Que me reproche-t-on exactement ??? Où ai-je résumé le christianisme à Rome ??

Théodéric a écrit:
je ne suis ni catholique ni protestant , je suis Chrétien , = je tente de suivre Jésus et de me laisser configurer a Lui !
personne n'est mon ennemis et même je veux être ami, je veux bien apprendre de tous et j'en remercie ceux qui l'on fait au court du temps et ceux qui le font encore aujourd'hui, mais je ne vois alors que des Chrétiens pas des dénominations !

C'est une position typiquement protestante, si je puis me permettre - un mélange de Mere christianity et de restes de catholicisme, peut-être... ? C'est-à-dire que vous vous faites juge de ce qui doit être pris et laissé des enseignements de la foi et des écritures, c'est une approche individualiste de la foi (je dis cela sans juger, je pointe juste que les "étiquettes" protestants, catholique, orthodoxe... recouvrent des réalités objectives et qu'il est important d'en prendre conscience pour se situer). Le catholicisme invite à se laisser convertir par l'enseignement, dans la confiance, sachant que nous sommes le corps du Christ et que chacun a un rôle original et unique et que nous ne sommes pas tous appelés à produire de la doctrine ni à dire le dogme...

Théodéric a écrit:
donc si la tradition ne vous rend que rigide et sourd alors que Jésus a déjà résolut ces questions là je te conseil de relire qu'en même un peu l'écriture simplement comme elle est écrie ! cela te permettra peut être de remettre la tradition a jour !!

Que savez-vous de ma lecture de la bible ? Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes présomptueux d'écrire des choses pareilles ??? Vous ne me connaissez pas ! Et après vous donnez des leçons d'ouverture et d'humilité ? Je vois là une certaine incohérence.

Théodéric a écrit:
je crois au Corps et Sang du Christ dans le partage du Pain et du Vin, et je vais à la messe, mais je crois aussi que Jésus donne Sa chair Son Sang a qui le Vit et Croit de tout son Cœur et pas besoin d'être curé pour Vivre Jésus là, il faut le faire avec foi et simplicité de cœur !!

Qui a dit qu'il fallait être curé pour vivre sa foi ? Je ne le suis pas et, aussi imparfaitement que ce soit, j'essaie de vivre ma foi... et je pense que tout chrétien le fait...

Théodéric a écrit:
L"Universalité n'est pas un nivellement stéréotypé le soucie c'est que l'on passe son temps a accuser l'autre d'être différent , et cette maladie les catholiques l'ont , les orthodoxes aussi les protestant de même , ça s'appelle le manque de disponibilité a l'Esprit d'Amour qui Est Le SEUL qui Unifie !! manque parce que on s'accroche a la religion plus qu'a Dieu Lui-Même !!

Pardon, mais je ne vois pas en quoi votre attitude envers moi diffère de celle que vous dénoncez ?

Théodéric a écrit:
pourquoi ? parce que historiquement a une époque quelqu'un a voulu dominer en imposant un stéréotype décidant par la force humaine que la Vérité c'était lui seul et contestant aux autres leurs différences en Christ !
on a jamais compris qu'il y a 12 apôtres qui sont allés évangéliser sans demander a Pierre son avis, Thomas serait allé jusqu'en Inde voir la chine pour un autre , , qu'en aurait pensé Constantin et successeurs et la bande de pontifes si un Indou ou Chinois c'était revendiqué Chrétien avec la culture indienne ou chinoise et un rituel adapté a eux ?
ils les auraient trucidés aussi au nom de la pureté du culte et de la tradition romaine !!  

Vous devriez vraiment étudier l'histoire et l'actualité de l'Église avant de dire des énormités pareilles... Cherchez le mot "inculturation" sur google. La diversité des rites de l'Église est justement un signal clair de sa variété.

Théodéric a écrit:
on se comporte ainsi aujourd'hui plutôt que se réjouir que des hommes baptisent leurs fréres au Nom de Jésus on n'y voit qu'un sujet de dispute , faut il être bête et avoir le cœur à la division plutôt qu'a L'unité dans l'Esprit !!
tous ceux qui se font Baptiser au Nom du Christ et sur qui l'Esprit se répand deviennent enfant du Père par Jésus Christ et donc sont de l’Église Universelle qui Vit de l'Esprit de Jésus , ensuite le reste c'est des détails a régler dans l'Amour et non des sujets pour exclure au nom de notre grandeur savoir et élection !

Croyez-le ou pas, mais je me réjouis toujours d'un baptême, qu'il soit protestant, catholique ou orthodoxe... Par-delà mon petit cas personnel, l'Église enseigne que si elle est liée par les sacrements, Dieu ne l'est aucunement et peut donner sa grâce comme bon lui semble. L'Église n'en est en rien détentrice.

Théodéric a écrit:
soit on fait l’effort de reconnaitre un frère une sœur  en chaque personne Baptisée au Nom de Jésus, soit on s'oppose a ce que Jésus nous a demandé = "Aimez vous les uns les autres afin que le monde croit que le Père M'a envoyé !!"

La division entre les chrétiens est un des pires contre-témoignage qui soient. Lorsqu'en plus on entend la prière du Christ pour l'unité, on peut qu'être attristé de ces tristes divisions...

In Christo,

Marc
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prinu



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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 25 Nov 2016, 03:27

Voilà des turpitudes qui s'opposent à une seule vision de la foi, donc
Métaphores, paraboles, "pureté". La recherche de la pureté
Comme la recherche de la casherout parfaite dans les objets que l'on dispose et la vie ( et pas seulement dans la nourriture) que jesus devait pratiquer, ou les régles de pureté familiale
Fratries et les unités de temps qui changent selon les auteurs
Le christianisme est né vraiment avec saint paul
Interessant: comment nommer les cousins, les freres.
De même que l'âge demesuré dans l'ancien testament

Aucun mot n'est dangereux en soi
Leurs significations ont du vraiment changer au fil du temps

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Carolyn

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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 25 Nov 2016, 09:41

Hillel31415 a écrit:
Aucun pour ma part, ça concerne les catholiques... Je veux juste leur montrer que l'évidence est que Jésus a eu des frères et soeurs (Marie a eu d'autres enfants avec Josephe).

Saint Joseph etait veuf non? Qui vous dit que Marie eu d'autre enfants? Ou ces écrits dans la bible? Frère de Jesus? Est si c'était ses demi frère du premier mariage de Joseph?

Marie a appartenu à Dieu du début jusqu'à la fin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?   Ven 25 Nov 2016, 09:46

L'Ecriture nomme leur mère : Marie, femme de Clopas.

Elle est une demi soeur de Marie mère de Jésus

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Arnaud
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Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?
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