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 La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu

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Marc Hassyn



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:17

La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?

Il faut se résoudre à ce que l'existence de Dieu, par nature, ne puisse pas être prouvée. Jamais, par personne. Seul Dieu pourrait prouver l'existence de Dieu. Ce qui est appréciable, puisqu'en dernier recours, c'est à la Foi seule qu'il nous faut nous fier.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:28

Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
La raison peut prouver l'existence de Dieu! et c'est précisément ce qu'enseigne l'eglise catholique! Mieux c'est un dogme
Et si il reste des incroyants, c'est tout simplement parce qu'ils se refusent à écouter la raison!
Marc Hassyn a écrit:

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
autre raisonnement faux!
Il ne s'agit pas de cerner Dieu! Il s'agit de voir les preuves de son existence qui pullullent dans le monde.
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:40

Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
Raisonnement faux! la raison peut prouver un théorème mathématique, cela ne signifie pas que c'est tous les humains qui peuvent établir la preuve d'un tel théorème.
Ainsi la raison quand elle est droite peut parvenir à l’existence d'un Dieu créateur, mais il peut avoir des humains qui pour des raisons quelconques n'arrive pas à une telle conclusion.

Citation :

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
.

On parle de prouver uniquement l'existence de Dieu et non de prouver toutes ses caractèristiques
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:51

RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
La raison peut prouver l'existence de Dieu! et c'est précisément ce qu'enseigne l'eglise catholique! Mieux c'est un dogme
Et si il reste des incroyants, c'est tout simplement parce qu'ils se refusent à écouter la raison!
Marc Hassyn a écrit:

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
autre raisonnement faux!
Il ne s'agit pas de cerner Dieu! Il s'agit de voir les preuves de son existence qui pullullent dans le monde.
Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:54

monge a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
Raisonnement faux! la raison peut prouver un théorème mathématique, cela ne signifie pas que c'est tous les humains qui peuvent établir la preuve d'un tel théorème.
Ainsi la raison quand elle est droite peut parvenir à l’existence d'un Dieu créateur, mais il peut avoir des humains qui pour des raisons quelconques n'arrive pas à une telle conclusion.

Citation :

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
.

On parle de prouver uniquement l'existence de Dieu et non de prouver toutes ses caractèristiques

Je ne suis pas d'accord. Ce théorème qui peut être prouver par la raison, ne l'est pas par la raison, mais par des règles. Et ces règles ont été établies par l'homme. Ces règles sont d'ailleurs toujours faussées, car elles évoluent avec le temps. La raison ne prouve donc jamais un problème, elle le constate. Disons que la raison peut constater quelques conséquences (la beauté de l'homme, de la nature etc..) donc de l'agir de Dieu, mais non les causes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:55

Suricate a écrit:

Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...

Non c'est bien un dogme (une vérité qui engage la foi)

C'est avec l'existence de l'âme, le seul dogme portant sur une vérité qui peut être découverte aussi par la raison.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:56

Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?

Il faut se résoudre à ce que l'existence de Dieu, par nature, ne puisse pas être prouvée. Jamais, par personne. Seul Dieu pourrait prouver l'existence de Dieu. Ce qui est appréciable, puisqu'en dernier recours, c'est à la Foi seule qu'il nous faut nous fier.

Tout à fait d'accord avec vous, Marc Hassyn Thumright
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...

Non c'est bien un dogme (une vérité qui engage la foi)

C'est avec l'existence de l'âme, le seul dogme portant sur une vérité qui peut être découverte aussi par la raison.


Montres-nous ce dogme donc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:58

Suricate a écrit:


Je ne suis pas d'accord. Ce théorème qui peut être prouver par la raison, ne l'est pas par la raison, mais par des règles. Et ces règles ont été établies par l'homme. Ces règles sont d'ailleurs toujours faussées, car elles évoluent avec le temps. La raison ne prouve donc jamais un problème, elle le constate. Disons que la raison peut constater quelques conséquences (la beauté de l'homme, de la nature etc..) donc de l'agir de Dieu, mais non les causes.

L'existence de Dieu se prouve par l'usage de la cause efficiente.

De même, on peut prouver de manière certaine que votre ordinateur a un auteur intelligent et ne vient pas d'un heureux hasard et de l'érosion.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 18:59

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...

Non c'est bien un dogme (une vérité qui engage la foi)

C'est avec l'existence de l'âme, le seul dogme portant sur une vérité qui peut être découverte aussi par la raison.


Montres-nous ce dogme donc.

On vous a mis en haut de ce sujet les trois endroit où il est réaffirmé :

Vatican I
Vatican II
Catéchisme de l'Eglise catholique

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:02

Suricate a écrit:

Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...

Mon cher Suricate c'est vous qui vous méprenez. Le terme "anathème", ou un autre terme dont je ne m'en souviens plus, sont les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'un canon est un dogme.

wikipedia a écrit:
La formule « Si quelqu'un dit... qu'il soit anathème. » est employée pour la définition d'un dogme par les conciles. Voir en particulier le Concile de Trente et celui de Braga.

Chez les catholiques et les orthodoxes, l'anathème se traduit par l'excommunication dite « majeure », c'est-à-dire avec plus de force et de cérémonie que les autres types d'excommunication. Cependant les excommunications pour les faits les plus graves sont automatiques, dites latæ sententiæ
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Marc Hassyn



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:09

Il faudrait d'abord se rappeler que Dieu n'existe pas; Dieu EST, ce qui n'est pas la même chose. D'ailleurs, je voulais à l'origine mettre des guillemets à "existence" dans mon précédent message.

monge a écrit:
Raisonnement faux! la raison peut prouver un théorème mathématique, cela ne signifie pas que c'est tous les humains qui peuvent établir la preuve d'un tel théorème.

C'est votre raisonnement qui est faux: si la preuve existait, elle serait publiée, tout le monde en prendrait connaissance et personne ne pourrait la nier. Personne ne nie l'existence des électrons, pourtant invisibles, ou celle de Jupiter ou de Saturne, parce que la preuve de leur existence est indéniable, démontrable, tout comme les produits d'une table de multiplication ne peuvent être remis en question par personne. Si tant de personnes par le monde nient l' "existence" de Dieu, ou confesse de pas savoir trancher ni pour, ni contre, c'est bien qu'une preuve absolue, définitive, incontestable n'existe pas.

monge a écrit:
On parle de prouver uniquement l'existence de Dieu et non de prouver toutes ses caractèristiques

Cela ne change rien à l'affaire. L'existence aussi bien que la non-existence de Dieu sont toutes deux indémontrables.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de Dieu se prouve par l'usage de la cause efficiente.

Si c'était le cas, il n'y aurait plus un seul athée sur Terre. Or, ils sont des millions, parfois très instruits et d'une intelligence non moindre que la mienne ou la vôtre. Rien que cet indice devrait vous inciter à entrevoir la possibilité que la raisonnement que vous invoquez doit posséder quelque faille pour qu'il échoue à convaincre de si nombreuses personnes.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:13



"Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre un jour qu'un Esprit se manifeste dans les lois de l'Univers, un Esprit immensément supérieur à celui de l'homme." Einstein
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:22

Marc Hassyn a écrit:


C'est votre raisonnement qui est faux: si la preuve existait, elle serait publiée, tout le monde en prendrait connaissance et personne ne pourrait la nier.
Elle existe, elle est publiée, c'est même dans la bible. Les gens nient bien des théories scientifiques (comme celle de l'évolution qui est bien connue) qui vous dit qu'on ne peut pas nier des théories scientifiques? vous avez fait le tour du monde pour savoir si la science et ses théories sont acceptées? il ne faut pas réduire le monde à l'occident svp, dans beaucoup de culture on est très méfiant pour ne pas dire opposé envers certain résultats scientifiques, je sais de quoi je parle.
Et moi même je suis de plus en plus sceptique vis à vis de la science.
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:24

Attention je ne dis pas que la science serait rejetée en bloc, mais elle n'est pas non plus acceptée en bloc
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:26

Marc Hassyn a écrit:
Seul Dieu pourrait prouver l'existence de Dieu.

Ça, il le fait depuis longtemps !

"Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité. En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse," (Romains 1, 18-20)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:47

Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
La raison peut prouver l'existence de Dieu! et c'est précisément ce qu'enseigne l'eglise catholique! Mieux c'est un dogme
Et si il reste des incroyants, c'est tout simplement parce qu'ils se refusent à écouter la raison!
Marc Hassyn a écrit:

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
autre raisonnement faux!
Il ne s'agit pas de cerner Dieu! Il s'agit de voir les preuves de son existence qui pullullent dans le monde.
Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...
Vous etes vraiment un menteur! On vous l'a déjà cité à plusieurs reprises!
Si vous voulez vous croire plus fort que l'Eglise, tant pis pour vous!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:54

Marc Hassyn a écrit:
Il faudrait d'abord se rappeler que Dieu n'existe pas; Dieu EST, ce qui n'est pas la même chose.
Il est et il n'existe pas! :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Marc Hassyn a écrit:

C'est votre raisonnement qui est faux: si la preuve existait, elle serait publiée, tout le monde en prendrait connaissance et personne ne pourrait la nier.
Mais elle existe! il en existent même des centaines!
Seulement des gens comme vous les nient! Comme vous etes en train de le faire en ce moment.
Prenez l'exemple des NDE EMI qui prouvent l'existence de ce qu'on peut appeler "ame'. Les athéistes la nient et se ridiculisent! Ce qui ne les empèchent pas de continuer à nier!
Ce sont donc des menteurs, et pour eux (qu'ils essayent de convaincre), et pour les autres qu'ils trompent délibérément! Quant à leurs arguments ils sont une insulte à la raison!
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Mais !! arrêtez de dire que c'est un dogme !! Ce n'est pas un dogme !! C'est d'ailleurs toujours en discussion...

Non c'est bien un dogme (une vérité qui engage la foi)

C'est avec l'existence de l'âme, le seul dogme portant sur une vérité qui peut être découverte aussi par la raison.


Montres-nous ce dogme donc.

On vous a mis en haut de ce sujet les trois endroit où il est réaffirmé :

Vatican I
Vatican II
Catéchisme de l'Eglise catholique

Non, non, tu n'as jamais mis le dogme et ses références !! C'est quoi ce délire . Donnes la référence sur le site du Vatican, c'est tout de même pas compliqué !!!!!!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 19:57

monge a écrit:
Marc Hassyn a écrit:


C'est votre raisonnement qui est faux: si la preuve existait, elle serait publiée, tout le monde en prendrait connaissance et personne ne pourrait la nier.
Elle existe, elle est publiée, c'est même dans la bible. Les gens nient bien des théories scientifiques (comme celle de l'évolution qui est bien connue) qui vous dit qu'on ne peut pas nier des théories scientifiques? vous avez fait le tour du monde pour savoir si la science et ses théories sont acceptées? il ne faut pas réduire le monde à l'occident svp, dans beaucoup de culture on est très méfiant pour ne pas dire opposé envers certain résultats scientifiques, je sais de quoi je parle.
Et moi même je suis de plus en plus sceptique vis à vis de la science.
Oh Mais je peux témoigner : il y a des fausses sciences! Même la physique a été colonisé par les athés quand ils ont vu nier le Big Bang car cela ressemblait trop au "que la lumière soit" biblique. Ils ne s'en cachaient pas en plus!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:00

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non c'est bien un dogme (une vérité qui engage la foi)

C'est avec l'existence de l'âme, le seul dogme portant sur une vérité qui peut être découverte aussi par la raison.


Montres-nous ce dogme donc.

On vous a mis en haut de ce sujet les trois endroit où il est réaffirmé :

Vatican I
Vatican II
Catéchisme de l'Eglise catholique

Non, non, tu n'as jamais mis le dogme et ses références !!  C'est quoi ce délire . Donnes la référence sur le site du Vatican, c'est tout de même pas compliqué !!!!!!!!
Vous vous moquez de qui? Samedi 17h21
Vatican 1 a écrit:
Constitution dogmatique Dei Filius
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.
Et le concile Vatican 1 n'est pas sur le site du Vatican
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:05

RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Il faudrait d'abord se rappeler que Dieu n'existe pas; Dieu EST, ce qui n'est pas la même chose.
Il est et il n'existe pas!  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Marc Hassyn a écrit:

C'est votre raisonnement qui est faux: si la preuve existait, elle serait publiée, tout le monde en prendrait connaissance et personne ne pourrait la nier.
Mais elle existe! il en existent même des centaines!
Seulement des gens comme vous les nient! Comme vous etes en train de le faire en ce moment.
Prenez l'exemple des NDE EMI qui prouvent l'existence de ce qu'on peut appeler "ame'. Les athéistes la nient et se ridiculisent! Ce qui ne les empèchent pas de continuer à nier!
Ce sont donc des menteurs, et pour eux (qu'ils essayent de convaincre), et pour les autres qu'ils trompent délibérément! Quant à leurs arguments ils sont une insulte à la raison!

Du grand n'importe quoi. Les NDE ne prouvent rien la Foi, ni Dieu. C'est vraiment du grand n'importe quoi new-âge/psy/machin/chose. Et ne venez pas sortir les théories romanesques de Dumouch sur Saint Paul. On connaît ces élucubrations romanesques.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:07

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


Montres-nous ce dogme donc.

On vous a mis en haut de ce sujet les trois endroit où il est réaffirmé :

Vatican I
Vatican II
Catéchisme de l'Eglise catholique

Non, non, tu n'as jamais mis le dogme et ses références !!  C'est quoi ce délire . Donnes la référence sur le site du Vatican, c'est tout de même pas compliqué !!!!!!!!
Vous vous moquez de qui? Samedi 17h21
Vatican 1 a écrit:
Constitution dogmatique Dei Filius
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.
Et le concile Vatican 1 n'est pas sur le site du Vatican

Samedi à 17h21, il n'y a rien !! Nada ! Absolument rien !! Arrêtez, vous êtes vraiment ridicule. Donnez moi ce texte émanant du site du Vatican et n'en parlons plus !!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:11

Oh Pardon, 17h02! 17 h21, c'est un de vos incroyable commentaire à cette citation entre autres. Mais vous auriez pu retrouver!

Et encore une fois, le site du vatican ne contient pas le concile vatican 1 : Il faut vous le dire combien de fois?
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:19

RenéMatheux a écrit:
Oh Pardon, 17h02! 17 h21, c'est un de vos incroyable commentaire à cette citation entre autres. Mais vous auriez pu retrouver!

Et encore une fois, le site du vatican ne contient pas le concile vatican 1 : Il faut vous le dire combien de fois?

Toujours pas 17h02, ni de 17h21 !! Vous vous enfoncez.
Donnez moi donc la référence alors ... et n'en parlons plus. Si c'est un dogme, c'est forcément sur le site du Vatican. Alors, donnez-le nous et n'en parlons plus !!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:26

Vous foutez de qui?

Voilà mon post de Samedi 17h02!

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Si des gens ont des doutes sur Suricate qu'ils aillent vérifier si ce post y est ou non Samedi 1 Octobre à 17 h02
No No No No
Suricate a écrit:
Si c'est un dogme, c'est forcément sur le site du Vatican. Alors, donnez-le nous et n'en parlons plus !!!!
Et puis il faut lui le dire comment? Les textes de vatican 1 ne sont pas sur le site du vatican!
Il faut lui le chanter!

Ce type se fout des gens!
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:49

RenéMatheux a écrit:
Vous foutez de qui?

Voilà mon post de Samedi 17h02!

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Si des gens ont des doutes sur Suricate qu'ils aillent vérifier si ce post y est ou non Samedi 1 Octobre à 17 h02
No No No No
Suricate a écrit:
Si c'est un dogme, c'est forcément sur le site du Vatican. Alors, donnez-le nous et n'en parlons plus !!!!
Et puis il faut lui le dire comment? Les textes de vatican 1 ne sont pas sur le site du vatican!
Il faut lui le chanter!

Ce type se fout des gens!

Tous les dogmes sont sur le site du Vatican !! J'attends toujours. La France entière attend !!

Ce que vous écrivez : "Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
[quote="Constitution dogmatique Dei Filius"] Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.[/quote" n'est pas une définition de dogme et vous le savez parfaitement. Alors arrêtez d'être borné. Donnez-nous ce dogme qui est forcément sur le site du Vatican. Vous ne citez pas ce texte, ce dogme mais une "constitution dogmatique", comme vous l'écrivez et non une définition dogmatique. Vous avez besoin de lunettes ou que sais-je. En tous, je vous remercie de m'excommuniez sans cesse, vous montrez bien ce que vous êtes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:55

Menteur à ce point!

en tout cas, si jamais vous n'avez pas rencontré des gens qui nient l'évidence à ce point........
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 20:58

RenéMatheux a écrit:
Menteur à ce point!

en tout cas, si jamais vous n'avez pas rencontré des gens qui nient l'évidence à ce point........

Vous n'êtes vraiment pas intéressant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 21:00

Marc Hassyn a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence de Dieu se prouve par l'usage de la cause efficiente.

Si c'était le cas, il n'y aurait plus un seul athée sur Terre. Or, ils sont des millions, parfois très instruits et d'une intelligence non moindre que la mienne ou la vôtre. Rien que cet indice devrait vous inciter à entrevoir la possibilité que la raisonnement que vous invoquez doit posséder quelque faille pour qu'il échoue à convaincre de si nombreuses personnes.

D'après la Bible, il ne faut pas être très intelligent pour être athée, un peu comme si un idiot, voyant un ordinateur, disait d'un ton péremptoire : "Ouah il vient du hasard". drunken

La Vie est des millions de fois plus organisée que nos minables PC...

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 21:04

Voici ce que dit cette constitution dogmatique de ce monsieur "vraiment pas intéressant", qui n'est pas une définition dogmatique, mais qui montre bien ce que pense l'Eglise sur la Raison : "nous marchons guidés par la foi et non par la vue". J'espère que c'est clair !! C'est très exactement ce que je me tue à écrire. La Raison ne peut que montrer des conséquences et non des causes, mais jamais démontrer La Vérité.

"Lorsque la raison, de son côté, éclairée par la foi, cherche soigneusement, pieusement et prudemment, elle saisit, par un don de Dieu, quelque intelligence et même très-fructueuse des mystères, tant par l'analogie des choses qu'elle connaît naturellement, que par le rapport des mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; mais elle ne devient jamais apte à les percevoir comme les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins surpassent tellement par leur nature l'intelligence créée, que, bien que transmis par la révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore couverts du voile de la foi elle-même, et comme enveloppés d'une sorte de nuage, tant que nous voyageons en pèlerins dans cette vie mortelle, hors de Dieu ; " car nous marchons guidés par la foi et non par la vue (II. Cor. 5. 7). "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 21:07

Tous les dogmes ne sont pas des définitions dogmatiques.

Il suffit que ce soit une vérité portant sur une doctrine du salut.

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 22:29

Suricate a écrit:
Voici ce que dit cette constitution dogmatique de ce monsieur "vraiment pas intéressant", qui n'est pas une définition dogmatique, mais qui montre bien ce que pense l'Eglise sur la Raison : "nous marchons guidés par la foi et non par la vue". J'espère que c'est clair !! C'est très exactement ce que je me tue à écrire. La Raison ne peut que montrer des conséquences et non des causes, mais jamais démontrer La Vérité.

"Lorsque la raison, de son côté, éclairée par la foi, cherche soigneusement, pieusement et prudemment, elle saisit, par un don de Dieu, quelque intelligence et même très-fructueuse des mystères, tant par l'analogie des choses qu'elle connaît naturellement, que par le rapport des mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; mais elle ne devient jamais apte à les percevoir comme les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins surpassent tellement par leur nature l'intelligence créée, que, bien que transmis par la révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore couverts du voile de la foi elle-même, et comme enveloppés d'une sorte de nuage, tant que nous voyageons en pèlerins dans cette vie mortelle, hors de Dieu ; " car nous marchons guidés par la foi et non par la vue (II. Cor. 5. 7). "
Ca y est Vatican 1 se contredit maintenant  No  No  No  No
Citation :
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.
et vous
Suricate a écrit:
Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les dogmes ne sont pas des définitions dogmatiques.

Il suffit que ce soit une vérité portant sur une doctrine du salut.

Un dogme doit être proclamé solennellement par le Saint Vicaire du Christ discuté en concile. Ce n'est pas la cas en ce qui nous intéresse ici, et tu en es parfaitement d'accord. Alors dis à celui qui aime la violence et insulter les gens, qu'il donne le texte exact de ce "dogme" qu'il prétend connaître. (un dogme, nous sommes dans l'obligation d'y croire sans raisonnement, sinon, nous ne sommes pas catholiques).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 09:39

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les dogmes ne sont pas des définitions dogmatiques.

Il suffit que ce soit une vérité portant sur une doctrine du salut.

Un dogme doit être proclamé solennellement par le Saint Vicaire du Christ discuté en concile.

Absolument pas. Le Concile Vatican II étant l'infaillibilité doctrinale au Magistère Ordinaire (encyclique etc.). Et le pape Jean-Paul II a fait changé le Code de Droit Canonique dans le Motu Proprio Ad tuendam Fidem que vous trouverez ici :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem.html

Le dernier dogme du magistère ordinaire, porte sur l'immédiateté de la création de l'âme des enfants à la conception.

Le dernier dogme du Magistère solennel porte sur la question de l'ordination des femmes.

Tous les deux sont de saint Jean-Paul II.

Voulez vous les textes ?

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 10:00

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les dogmes ne sont pas des définitions dogmatiques.

Il suffit que ce soit une vérité portant sur une doctrine du salut.

Un dogme doit être proclamé solennellement par le Saint Vicaire du Christ discuté en concile. Ce n'est pas la cas en ce qui nous intéresse ici, et tu en es parfaitement d'accord. Alors dis à celui qui aime la violence et insulter les gens, qu'il donne le texte exact de ce "dogme" qu'il prétend connaître. (un dogme, nous sommes dans l'obligation d'y croire sans raisonnement, sinon, nous ne sommes pas catholiques).

Voilà le texte exact que je donne pour n-eme fois....
Vatican1 a écrit:
i quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Quant à insulter les gens, voulez vous que je rappelle vos propos récent sur De Tarlé?
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les dogmes ne sont pas des définitions dogmatiques.

Il suffit que ce soit une vérité portant sur une doctrine du salut.

Un dogme doit être proclamé solennellement par le Saint Vicaire du Christ discuté en concile.

Absolument pas. Le Concile Vatican II étant l'infaillibilité doctrinale au Magistère Ordinaire (encyclique etc.). Et le pape Jean-Paul II a fait changé le Code de Droit Canonique dans le Motu Proprio Ad tuendam Fidem que vous trouverez ici :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem.html

Le dernier dogme du magistère ordinaire, porte sur l'immédiateté de la création de l'âme des enfants à la conception.

Le dernier dogme du Magistère solennel porte sur la question de l'ordination des femmes.

Tous les deux sont de saint Jean-Paul II.

Voulez vous les textes ?

Tu tords les textes dans le sens qui t'arrange. Ce ne sont pas des dogmes, les catholiques ne sont pas obligés d'y croire et ce matheux est un drôle de personnage à accuser tout le monde d'être hérétique, (il voue en enfer, ce qu'est un péché contre l'Esprit !! ), ceux qui osent rester fidèles à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique.
Ce dogme est promulgué par la pape, que cela te plaise ou non, et engage son infaillibilité (que cela te plaise ou non, encore une fois).

Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens,  défini par un concile, ou par un pape (depuis le XIXe siècle) agissant  sous  l'inspiration du Saint-Esprit.

"Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie".

Pour info : (Le gnosticisme est un système de pensée dualiste qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé Démiurge ou Yahvé1. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.)[/quote]
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 11:34

Citation :
Tu tords les textes dans le sens qui t'arrange. Ce ne sont pas des dogmes, les catholiques ne sont pas obligés d'y croire et ce matheux est un drôle de personnage à accuser tout le monde d'être hérétique, (il voue en enfer, ce qu'est un péché contre l'Esprit !! ), ceux qui osent rester fidèles à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique.
C'est l'Eglise qui dit "sont anathèmes" ceux qui disent ce que vous dites!
"Ceux qui sont fidèles à l'Eglise" ne disent pas le contraire de ce qu'Elle dit!


Et arretez de m'attribuer vos propres qualités!
mais tout cela, vous le savez très bien! Votre volonté acharnée de nier l'évidence pour refuser ce que dit l'Eglise prouve qu'Elle a raison quand elle dit que certains sont anathèmes!



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 11:44

Suricate a écrit:


Tu tords les textes dans le sens qui t'arrange. Ce ne sont pas des dogmes,

Ce ne sont pas des dogmes ? C'est quoi alors ? Du salami ?

Une vérité portant sur la doctrine universelle du salut s'appelle un repère dogmatique et/ou moral.

Et certes, il ne sont que des repères et le but est l'union au Christ.

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 13:13

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Tu tords les textes dans le sens qui t'arrange. Ce ne sont pas des dogmes, les catholiques ne sont pas obligés d'y croire et ce matheux est un drôle de personnage à accuser tout le monde d'être hérétique, (il voue en enfer, ce qu'est un péché contre l'Esprit !! ), ceux qui osent rester fidèles à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique.
C'est l'Eglise qui dit "sont anathèmes" ceux qui disent ce que vous dites!
"Ceux qui sont fidèles à l'Eglise" ne disent pas le contraire de ce qu'Elle dit!


Et arretez de m'attribuer vos propres qualités!
mais tout cela, vous le savez très bien! Votre volonté acharnée de nier l'évidence pour refuser ce que dit l'Eglise prouve qu'Elle a raison quand elle dit que certains sont anathèmes!


Vous vous prenez pour l'Eglise ? hahahha
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


Tu tords les textes dans le sens qui t'arrange. Ce ne sont pas des dogmes,

Ce ne sont pas des dogmes ? C'est quoi alors ? Du salami ?

Une vérité portant sur la doctrine universelle du salut s'appelle un repère dogmatique et/ou moral.

Et certes, il ne sont que des repères et le but est l'union au Christ.

Tu es ridicule. Un repère n'a jamais été un dogme !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 15:16

Un repère infaillible en matière de doctrine du salut est quoi alors ? Du pâté de tête ?

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mer 05 Oct 2016, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Un repère infaillible en matière de doctrine du salut est quoi alors ? Du pâté de tête ?

Un dogme, est comme une loi infaillible. D'accord ? [ suivait une ironie insultante supprimée par boulo]
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boulo
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 06:48

Je ne cherche pas la querelle ( au contraire ) mais après observation de la joute , je dois bien reconnaître que le texte invoqué par RenéMatheux correspond bien à la définition de dogme catholique ( pas de loi scientifique " infaillible " ) .

Mais ce dogme est tempéré par un autre : les " lumières " de notre " raison naturelle " sont obscurcies par notre condition générale de soumission au péché originel .

Il ne faut donc pas s'étonner si , pour des raisons subjectives , tant de gens , peu ou très intelligents , ne peuvent pas prouver l'existence de Dieu ou doutent de Lui ou butent sur le problème du mal .

Seul l'amour du prochain peut atténuer cet obscurcissement " naturel " et leur rendre la " lumière " .

Inversément , les mauvais exemples renforcent l'obscurcissement .

Et se faire la guerre pour ou contre des dogmes , prouve une fois de plus , à mon sens , notre soumission au péché .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 08:01

boulo a écrit:
Je ne cherche pas la querelle ( au contraire ) mais après observation de la joute , je dois bien reconnaître que le texte invoqué par RenéMatheux correspond bien à la définition de dogme catholique ( pas de loi scientifique " infaillible " ) .

Mais ce dogme est tempéré par un autre : les " lumières " de notre " raison naturelle " sont obscurcies par notre condition générale de soumission au péché originel .

Il ne faut donc pas s'étonner si , pour des raisons subjectives , tant de gens , peu ou très intelligents , ne peuvent pas prouver l'existence de Dieu ou doutent de Lui ou butent sur le problème du mal .

Seul l'amour du prochain peut atténuer cet obscurcissement " naturel " et leur rendre la " lumière " .

Inversément , les mauvais exemples renforcent l'obscurcissement .

Et se faire la guerre pour ou contre des dogmes , prouve une fois de plus , à mon sens , notre soumission au péché .
Merci boulo d'avoir censuré une de les phrase si elle était insultant. mais deux poids deux mesures. On me traite sans cesse d'hérétique, donc d'excommunié, donc bon pour l'enfer, et cela ne dérange personne. je suis content que vous m'ayez repris, mais vous auriez pu employé les mêmes moyens pour des propos bien plus grave. Mais cela ne revêt aucune espèce d'importance, je disais cela pour vous, pas pour moi.
Quant à ce dogme, qui n'existe pas, j'ai copié un paragraphe de son texte à matheux qui dit explicitement que ce n'est pas un dogme de foi. Un texte faisant parti de ce qu'il a mis en proposition. C'est donc du grand n'importe quoi sur ce forum. La Vérité est Une et ne peut être tordue dans un sens ou dans un autre.

Voici ce texte que je remets, qui vient du texte de matheux et de dumouch. je n'y peux rien, cela vient d'eux-mêmes! Alors, ont-ils lu ce texte ? Etrange ...

"Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens,  défini par un concile, ou par un pape (depuis le XIXe siècle) agissant  sous  l'inspiration du Saint-Esprit.

"Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie".

Pour info : (Le gnosticisme est un système de pensée dualiste qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé Démiurge ou Yahvé1. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.)"


Dernière édition par Suricate le Jeu 06 Oct 2016, 09:56, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 09:53

Perseverare Diabolicum est!

Et c'est vous qui vous excommuniez tout seul!
Cela ne vous vient même pas à l'idée de croire à l'Eglise plutot qu'à vous?
Ce serait un acte de foi! Et d'humilité! Un acte de courage qui vous grandirait!

Mais si vous ne voulez pas : Perseverare Diabolicum est!......
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 09:58

RenéMatheux a écrit:
Perseverare Diabolicum est!

Et c'est vous qui vous excommuniez tout seul!
Cela ne vous vient même pas à l'idée de croire à l'Eglise plutot qu'à vous?
Ce serait un acte de foi! Et d'humilité! Un acte de courage qui vous grandirait!

Mais si vous ne voulez pas : Perseverare Diabolicum est!......

Relisez-vous. Hypocrite ! (ce n'est pas une insulte, mais une constatation). Vous n'avez cessé de me vouer aux enfers, sans cesse !!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 11:46

Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Perseverare Diabolicum est!

Et c'est vous qui vous excommuniez tout seul!
Cela ne vous vient même pas à l'idée de croire à l'Eglise plutot qu'à vous?
Ce serait un acte de foi! Et d'humilité! Un acte de courage qui vous grandirait!

Mais si vous ne voulez pas : Perseverare Diabolicum est!......

Relisez-vous. Hypocrite ! (ce n'est pas une insulte, mais une constatation). Vous n'avez cessé de me vouer aux enfers, sans cesse !!
Relis toi Anathème! (ce n'est pas une insulte, mais une constatation)! Ceux qui sont anathèmes sont hors de l'eglise, là où il n'y a pas de salut!
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Jeu 06 Oct 2016, 11:52

Revenons au sujet. Eh bien la raison peut prouver que les évangiles rapportent exactement ce qui s'est réellement passé!
Donc, non seulement Dieu existe, mais c'est celui que Jesus nous a décrit!
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La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu
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