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 La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
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MessageSujet: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 10:07

C'est bien un article de foi. Cela a été proclamé entre autre par le Concile vatican 1 (entre autres)

Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."


Cela fait des années que je bondis quand de fort braves gens essayent de montrer que la raison et la science ne sont pas incompatibles avec la foi. Certes ce sont de braves gens qui font de leur mieux. Sauf qu'ils ont été trompés.

Trompé par le monde moderne qui veut faire croire que raison et existence de Dieu sont des choses quasi incompatibles. Or l'Eglise dit radicalement le contraire. Et c'est dogmatique : les cathos, vous ne pouvez pas remettre cela en question!

Voyez à quel point on nous trompe et on trompe les gens! Et malheureusement depuis 1960, on n'entend plus cela dans l'Eglise. Tout au contraire, on s'évertue à prouver que raison et foi ne sont pas trop incompatibles.
Voyez où on en est descendu. Quelle catastrophe est tombé sur l'Eglise!

Et en plus, le mal que cela fait : de plus en plus de gens doutent! Les clercs qui se sont tus volontairement  en répondront devant Dieu! Il en répondront devant le désarroi des petits qu'ils ont abandonnés.

Quand je pense que depuis des années j'explique que la raison conduit à Dieu direct! Je disais ce que j'avais constaté! Et j'en était tout content : je pouvais aider mes frères à croire!

Mais quelle surprise! L'Eglise le savait depuis toujours! J'étais pas aussi génial que je le croyais!


Ceci dit, quelle honte! Comment, comment les clercs ont ils ainsi pu trahir et la foi et la raison, et abandonner les pauvres à leur doutes!
Ras le bol!

Vivement, vivement que les 100 ans d'attaques du démon contre l'Eglise se terminent! Vite!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 10:11

Une remarque aux administrateurs : je ne me suis pas trompé de section. J'ai trouvé cela en relisant mon livre de Théologie dogmatique
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Claude Coowar



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 10:41

Bonjour

Deux maximes d'auteurs dont je ne me souviens plus des noms, m'ont appris à me méfier de certains théologiens quand ces derniers ne se subordonnent pas à l'autorité du Magistère.

"L'étroite conception théologique fait naître l'athéisme par génération spontanée".

" Si Karl Marx a écrit que la religion est l'opium des peuples, c'est parce que l'oubli des sources a été l'opium des clercs".

Claude. :jesus:


Dernière édition par Claude Coowar le Sam 01 Oct 2016, 11:52, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 11:12

Là il ne s'agit pas de théologiens, mais de dogme, et accessoirement de concile. Les catholique n'ont pas le choix : c'est cela la vérité!
Et les scientifiques honnètes non plus! What a Face

N'inversons pas les roles!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 12:47

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Voilà pour ceux qui prétendent qu'on ne peut pas découvrir Dieu par la raison !
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 13:12

Et pour ceux qui prétendent qu'on peut avoir la foi sans aucunes preuves de l'existence de Dieu : "Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu."

Ce qui en plus est débile logiquement!

Pourtant cela fait toute une génération de clerc qui nous enseigne le contraire, à savoir que connaitre en l'existence de Dieu n'a rien à voir avec la foi! C'est donc hérétique! et débile! Il ne faut donc pas s'étonner si bien des gens considèrent que croire c'est débile!

Il est temps de rétablir la vérité!
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 13:49

A mon avis,  avec la lumière de la seule raison on peut certainement parvenir à connaitre Dieu créateur.
Mais Dieu Trine, Dieu rédempteur, Dieu miséricordieux (surtout quand on voit tout le mal dans le monde...), l'existence de l'âme immortelle et beaucoup d'autre vérités de notre religion, il faut pour les connaitre une révélation extérieure, la raison seule ne peut parvenir à connaitre ces vérités bien que ces vérités soient elles même très raisonnables.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 15:22

Vous ne me croirez pas ! Vous avez raison! Mr. Green Mr. Green :beret: What a Face

C'est aussi l'enseignement de l'Eglise! Et c'est dogmatique! Enfin pour l'existence de l'ame immortelle, je ne sais pas! Mais pour les mystères de la foi, c'est vrai!
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 15:39

Le CEC 36 stipule que Dieu peut être connu par les lumières de la raison , pas qu'il doit
l'être . Des circonstances subjectives obscurcissent parfois la raison . Il ne peut pas apriori être tenu rigueur à celui qui a des motifs subjectifs de ne pas " connaître Dieu " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 02 Oct 2016, 01:17, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 15:45

Il ne s'agit pas de personnes, Boulo! Il s'agit d'idées!
Sinon, ce serait comme reprocher à un quelconque quidam de ne pas savoir que les nombres premiers sont infinis! Mr. Green
Il n'empèche que pour un homme honnète, Dieu lui pemettra de s'approcher assez près de cette vérité! Saint Paul dit au sujet de ceux qui veulent ne pas croire "ils n'ont pas d'excuses"

Mais cela ira mieux (pour les gens honnètes) si on leur dit la vérité, à savoir que la raison conduit à Dieu direct!
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Chrysostome



Masculin Messages : 28485
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 15:47

boulo a écrit:
Le CEC 36 stipule que Dieu peut être connu par les lumières de la raison , pas qu'il doit
l'être . Des circonstances subjectives obscurcissent parfois la raison . Il ne peut pas apriori être tenu rigueur à celui qui a des motifs subjectifs de ne pas " connaître Dieu " .

Ceux-là ne veulent pas le connaître car ça démolirait leur conception du monde selon laquelle l'univers et la vie sont le fruit de causes aléatoires.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 16:15

RenéMatheux a écrit:
C'est bien un article de foi. Cela a été proclamé entre autre par le Concile vatican 1 (entre autres)

Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."


Cela fait des années que je bondis quand de fort braves gens essayent de montrer que la raison et la science ne sont pas incompatibles avec la foi. Certes ce sont de braves gens qui font de leur mieux. Sauf qu'ils ont été trompés.

Trompé par le monde moderne qui veut faire croire que raison et existence de Dieu sont des choses quasi incompatibles. Or l'Eglise dit radicalement le contraire. Et c'est dogmatique : les cathos, vous ne pouvez pas remettre cela en question!

Voyez à quel point on nous trompe et on trompe les gens! Et malheureusement depuis 1960, on n'entend plus cela dans l'Eglise. Tout au contraire, on s'évertue à prouver que raison et foi ne sont pas trop incompatibles.
Voyez où on en est descendu. Quelle catastrophe est tombé sur l'Eglise!

Et en plus, le mal que cela fait : de plus en plus de gens doutent! Les clercs qui se sont tus volontairement  en répondront devant Dieu! Il en répondront devant le désarroi des petits qu'ils ont abandonnés.

Quand je pense que depuis des années j'explique que la raison conduit à Dieu direct! Je disais ce que j'avais constaté! Et j'en était tout content : je pouvais aider mes frères à croire!

Mais quelle surprise! L'Eglise le savait depuis toujours! J'étais pas aussi génial que je le croyais!


Ceci dit, quelle honte! Comment, comment les clercs ont ils ainsi pu trahir et la foi et la raison, et abandonner les pauvres à leur doutes!
Ras le bol!

Vivement, vivement que les 100 ans d'attaques du démon contre l'Eglise se terminent! Vite!

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 16:50

Chrysostome a écrit:
CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Voilà pour ceux qui prétendent qu'on ne peut pas découvrir Dieu par la raison !
Comme d'habitude la secte romaine est en retard sur la vérité qui était proclamé il y a 2000 ans dans la bible.
Il aurait suffit de la lire et de la tenir pour la seule référence pour corriger et enseigner la doctrine vraie.
Citation :

Rom 1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous ;
Néanmoins il y a une nuance à apporter, le raisonnement et le création permet de connaitre qu'il existe un Dieu, pas de savoir qu'il est le Dieu de la bible.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:02

Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:07

Hillel31415 a écrit:

Néanmoins il y a une nuance à apporter, le raisonnement et le création permet de connaitre qu'il existe un Dieu, pas de savoir qu'il est le Dieu de la bible.
Si! Ou presque!
Parce qu'il prouve que ce que rapporte les évangiles est totalement vrai!
Et ce qu'on sait alors de ce Dieu c'est qu'il est perfection totale!

Or justement, normalement la raison humaine montre que Dieu a toutes les perfections....

Normalement! Moi, je n'y suis pas encore arrivé!   Mr. Green  What a Face  siffler

Si vous pouviez me renseigner où trouver cette démonstration!
gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:16

I-2° Dieu, premiers pas catholiques
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1LqdeTUtRJVkS_rR7MBpjk

Dieu 1- L’existence de Dieu est-elle un article de foi ? (3 mn) https://youtu.be/cTkrnF2Jsok
Dieu 2- Dieu peut-il être découvert par la raison seule ? (4 mn) https://youtu.be/nv2tRWVKozM
Dieu 3- Dieu n’est-il accessible qu’à la seule foi ? (4 mn) https://youtu.be/yRQmuPzjsQI
Dieu 4- A-t-on la preuve de l’existence de Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/4fmWQOFQbHQ
Dieu 5- Quelques voies d’accès à Dieu (7 mn) https://youtu.be/jXhgCUQ2Tok
Dieu 6- Dieu a-t- il des parents ? (4 mn) https://youtu.be/AjlZuqKmrIc
Dieu 7- Dieu est-il éternel et immuable ? (3 mn) https://youtu.be/t67xOfzmuOE
Dieu 8- Dieu est-il simple ? (3 mn) https://youtu.be/hL_dbxlw7CI
Dieu 9- Dieu est-il unique ? (4 mn) https://youtu.be/nwRfBi2Z8PI
Dieu 10- Dieu peut-il souffrir ? (3 mn) https://youtu.be/aXQRXlrG0kI
Dieu 11- Dieu est-il créateur du monde ? (4 mn) https://youtu.be/Vsyav_JAC1U
Dieu 12- Pourquoi Dieu a-t-il créé le monde ? (3 mn) https://youtu.be/JXWakQ5jME8
Dieu 13- Dieu nous aime-t-il ? (3 mn) https://youtu.be/bqhWW6YMig8
Dieu 14- Si Dieu est un, pourquoi y a-t-il plusieurs religions ? (5 mn) https://youtu.be/2VmNimgMoZI

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:21

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Mon pauvre monsieur, vous êtes bien à plaindre. Relisez ce que j'ai écrit et relisez-vous
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:26

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Où voyez-vous ce que vous prétendez être un dogme ?? Vous racontez n'importe quoi et avec une violence qui n'a rien d'évangélique. Tel vous accusez en tous sens votre prochain, tel vous serez jugé.

Dogmes proprement romains:
1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.
1854 : Immaculée Conception de Marie, dogme établi par une bulle pontificale Ineffabilis Deus de Pie IX). Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité pontificale ; le concile est interrompu par la guerre de 1870.
1950 : Assomption de Marie, dogme établi par la constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII.
Et auparavant :
Dogmes des sept premiers conciles:
1.325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » (empereur Constantin Ier, Ossius de Cordoue contre Eusèbe de Césarée et Arius).
2.381 : premier concile de Constantinople - « Saint-esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople (empereur Théodose Ier, Grégoire de Nazianze contre Démophile).
3.431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu (théotokos) (Cyrille d'Alexandrie contre Nestorius).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des deux conciles En 449 se déroule le Deuxième concile d'Éphèse, un concile oriental qui décide le monoénergisme. Ce concile n'est pas reconnu par les Églises des sept conciles
4.451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne (pape Léon - empereur Marcien contre Eutychès - Dioscore d'Alexandrie)
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des trois conciles
5.553 : deuxième concile de Constantinople
6.680 : troisième concile de Constantinople
7.786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes (Théodore Studite, patriarche Nicéphore)

À partir de 1054, la rupture est progressivement consommée entre catholiques (latins) et orthodoxes (grecs), qui organisent deux conciles distincts et parallèles. Les anathèmes mutuels provoquent la scission avec les Églises des sept conciles (l'un d'eux n'étant reconnu que par les christianismes orientaux) et donc la rupture définitive de la Pentarchie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:28

Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
I-2° Dieu, premiers pas catholiques
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1LqdeTUtRJVkS_rR7MBpjk

Dieu 1- L’existence de Dieu est-elle un article de foi ? (3 mn) https://youtu.be/cTkrnF2Jsok
Dieu 2- Dieu peut-il être découvert par la raison seule ? (4 mn) https://youtu.be/nv2tRWVKozM
Dieu 3- Dieu n’est-il accessible qu’à la seule foi ? (4 mn) https://youtu.be/yRQmuPzjsQI
Dieu 4- A-t-on la preuve de l’existence de Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/4fmWQOFQbHQ
Dieu 5- Quelques voies d’accès à Dieu (7 mn) https://youtu.be/jXhgCUQ2Tok
Dieu 6- Dieu a-t- il des parents ? (4 mn) https://youtu.be/AjlZuqKmrIc
Dieu 7- Dieu est-il éternel et immuable ? (3 mn) https://youtu.be/t67xOfzmuOE
Dieu 8- Dieu est-il simple ? (3 mn) https://youtu.be/hL_dbxlw7CI
Dieu 9- Dieu est-il unique ? (4 mn) https://youtu.be/nwRfBi2Z8PI
Dieu 10- Dieu peut-il souffrir ? (3 mn) https://youtu.be/aXQRXlrG0kI
Dieu 11- Dieu est-il créateur du monde ? (4 mn) https://youtu.be/Vsyav_JAC1U
Dieu 12- Pourquoi Dieu a-t-il créé le monde ? (3 mn) https://youtu.be/JXWakQ5jME8
Dieu 13- Dieu nous aime-t-il ? (3 mn) https://youtu.be/bqhWW6YMig8
Dieu 14- Si Dieu est un, pourquoi y a-t-il plusieurs religions ? (5 mn) https://youtu.be/2VmNimgMoZI

J'ai écouté les deux premières minutes de ton discours et mon sentiment, le voici. Tu devrais faire partie de la suite du pape François, lors de la célébration du grand schismatique Luther, tellement tu es imprégné de protestantisme.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

Blaise Pascal, « C'est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi, Dieu sensible au cœur non à la raison »
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:48

Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Où voyez-vous ce que vous prétendez être un dogme ?? Vous racontez n'importe quoi et avec une violence qui n'a rien d'évangélique. Tel vous accusez en tous sens votre prochain, tel vous serez jugé.
C'est une constitution dogmatique!
Quant à l'anathème cela veut dire que si vous dites cela, vous etes hors de de l'Eglise
Cherchez pas d'arguments : i n'y a aucun echapatoire pour les cathos! C'est cela la vérité! La discussion est terminée dès qu'il y a une telle proclamation!

Vous vous dites catho! Faites confiance à l'Eglise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:50

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

Blaise Pascal, « C'est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi, Dieu sensible au cœur non à la raison »

Il n'y a pas d'opposition, il y a les deux.

La raison et le coeur peuvent atteindre l'existence de Dieu et coopérer ensemble.

Et le coeur seul atteint la Trinité de Dieu et peut en vivre par la grâce sanctifiante.

Ceci est la position catholique, depuis toujours. Lisez la Somme de théologie "De Deo uno", prima Pars, question 3 et suivant.

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

En effet, la papauté a rompu avec le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, depuis près de mille ans: "Nous CROYONS en un seul Dieu"...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:53

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

En effet, elle a rompu avec le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, depuis près de mille ans: "Nous CROYONS en un seul Dieu"...
Croire ce n'est pas savoir!
On sait que Dieu existe
On croit en lui = on a confiance en lui!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:58

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

En effet, la papauté a rompu avec le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, depuis près de mille ans: "Nous CROYONS en un seul Dieu"...

Lisez la suite du texte de Vatican I et de Vatican II (je résume) : L'Eglise croit avec saint Paul que l'intelligence seule peut atteindre l'existence de Dieu à partir de ses merveilles créées.

cependant, vue la faiblesse de notre raison, elle maintient la possibilité d'atteindre l'existence de Dieu par la foi".

Par contre, pour ce qui est de la vie surnaturelle révélée par Dieu, l'Eglise affirme que seule la foi peut l'atteindre.


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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 17:59

Pour etre plus précis, les canons de Vatican 1


II. - De la Révélation.

I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit qu'il ne peut pas se faire, ou qu'il ne convient pas que l'homme soit instruit par la révélation divine sur Dieu et sur le culte qui doit lui être rendu ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit que l'homme ne peut pas être divinement élevé à une connaissance et à une perfection qui dépasse sa nature, mais qu'il peut et doit arriver de lui-même à la possession de toute vérité et de tout bien par un progrès continu ; qu'il soit anathème.

IV. Si quelqu'un ne reçoit pas dans leur intégrité, avec toutes leurs parties, comme sacrées et canoniques, les Livres de l'Écriture, comme le saint concile de Trente les a énumérés, ou nie qu'ils soient divinement inspirés ; qu'il soit anathème.

III. - De la Foi.

I. Si quelqu'un dit que la raison humaine est indépendante, de telle sorte que la foi ne peut pas lui être commandée par Dieu ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit que la foi divine ne se distingue pas de la science naturelle de Dieu et des choses morales, et que, par conséquent, il n'est pas requis pour la foi divine que la vérité révélée soit crue à cause de l'autorité de Dieu, qui en a fait la révélation ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit que la révélation divine ne peut devenir croyable par des signes extérieurs, et que, par conséquent, les hommes ne peuvent être amenés à la foi que par la seule expérience intérieure de chacun d'eux, ou par l'inspiration privée ; qu'il soit anathème.

IV. Si quelqu'un dit qu'il ne peut y avoir de miracles, et, par conséquent, que tous les récits de miracles, même ceux que contient l'Écriture sainte, doivent être relégués parmi les fables ou les mythes ; ou que les miracles ne peuvent jamais être connus avec certitude, et que l'origine divine de la religion chrétienne n'est pas valablement prouvée par eux ; qu'il soit anathème.

V. Si quelqu'un dit que l'assentiment à la foi chrétienne n'est pas libre, mais qu'il est produit nécessairement par les arguments de la raison humaine ; ou que la grâce de Dieu n'est nécessaire que pour la foi vivante, qui opère par la charité ; qu'il soit anathème.

VI. Si quelqu'un dit que les fidèles et ceux qui ne sont pas encore parvenus à la foi uniquement vraie sont dans une même situation, de telle sorte que les catholiques puissent avoir de justes motifs de mettre en doute la foi qu'ils ont reçue sous le magistère de l'Église, en suspendant leur assentiment jusqu'à ce qu'ils aient obtenu la démonstration scientifique de la crédibilité et de la vérité de leur foi ; qu'il soit anathème.

IV. - De la Foi et de la Raison.

I. Si quelqu'un dit que, dans la révélation divine, il n'y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l'on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l'Église ne peut les proscrire ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit qu'il peut se faire qu'on doive quelquefois, selon le progrès de la science, attribuer aux dogmes proposés par l'Église un autre sens que celui qu'a entendu et qu'entend l'Église ; qu'il soit anathème.
C'est pourquoi, remplissant le devoir de Notre charge pastorale suprême, Nous conjurons par les entrailles de Jésus-Christ tous les fidèles du Christ, surtout ceux qui sont à leur tête ou qui sont chargés d'enseigner, et, par l'autorité de ce même Dieu, Notre Sauveur, Nous leur ordonnons d'apporter tout leur zèle et tous leurs soins à écarter et à éliminer de la sainte Église ces erreurs et à propager la très-pure lumière de la foi.
Mais, parce que ce n'est pas assez d'éviter le péché d'hérésie, si l'on ne fuit aussi diligemment les erreurs qui s'en rapprochent plus ou moins, Nous avertissons tous les chrétiens du devoir qui leur incombe d'observer les Constitutions et les Décrets par lesquels le Saint-Siège a proscrit et condamné les opinions perverses de ce genre, qui ne sont pas énumérées ici tout au long.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:03

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:18

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Tss ! tss! tss!! "Très exactement : "la lumière de la raison peut connaître certainement l'existence de Dieu."" Cela n'est en aucune façon un dogme et si cela était vrai il y a belle lurette que tout le monde croirait en Dieu.

La Foi est totalement, intrinsèquement indépendante de la science, la science humaine étant un art et non une science divine. Je n'ai pas la foi par la raison. Cela n'a jamais été suite à une logique de réflexion. Dieu m'a donné la Foi, point barre. J'(en ai été le premier surpris. Un jour, j'ai regardé en arrière, les dix dernières années de ma vie, et suis resté interloqué en voyant l'évolution de mon existence, en voyant tout ce que Dieu avait fait en moi et pour moi, dans les épreuves hyper dures que je vivais.. et j'ai compris, par une lumière intérieure que j'avais la Foi. Mais je l'ai compris après, et non par raisonnement.
La science, hors de Dieu,  n'est  que thèse, anti-thèse et foutaise.
Z'etes hérétique mon bon : je cite le concile Vatican 1
Constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.


Et anathème!

:mdr:

Où voyez-vous ce que vous prétendez être un dogme ?? Vous racontez n'importe quoi et avec une violence qui n'a rien d'évangélique. Tel vous accusez en tous sens votre prochain, tel vous serez jugé.
C'est une constitution dogmatique!
Quant à l'anathème cela veut dire que si vous dites cela, vous etes hors de de l'Eglise
Cherchez pas d'arguments : i n'y a aucun echapatoire pour les cathos! C'est cela la vérité! La discussion est terminée dès qu'il y a une telle proclamation!

Vous vous dites catho! Faites confiance à l'Eglise

Là où est votre camp : "La notion de concile dogmatique a été élaborée par une frange de l'Église catholique qui a rejeté les conclusions du IIe concile du Vatican".

D'autre part, vous ne savez pas lire !!!!! Je n'ai jamais jamais dit que je privilégiais la Foi contre la Science!! Vous êtes un fourbe et un menteur !! Relisez-moi !!

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !! nul part, il n'est fait mention de la science humaine, hors de Dieu !!

- De la Foi et de la Raison.

I. Si quelqu'un dit que, dans la révélation divine, il n'y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l'on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l'Église ne peut les proscrire ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit qu'il peut se faire qu'on doive quelquefois, selon le progrès de la science, attribuer aux dogmes proposés par l'Église un autre sens que celui qu'a entendu et qu'entend l'Église ; qu'il soit anathème.

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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:21

De la Foi.

Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. Car la foi, selon le témoignage de l'Apôtre, " est la substance des choses que l'on doit espérer, la raison des choses qui ne paraissent pas (Héb. XI, 1).

Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : " Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient (Marc XVI, 20). " Et encore : " Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux (II. Petr. 1, 19). "

J'hallucine!! c'est moi l'anathème !! C'est quoi votre forum ???
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:27

Suricate a écrit:
 - De la Foi et de la Raison.  

I. Si quelqu'un dit que, dans la révélation divine, il n'y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l'on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l'Église ne peut les proscrire ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit qu'il peut se faire qu'on doive quelquefois, selon le progrès de la science, attribuer aux dogmes proposés par l'Église un autre sens que celui qu'a entendu et qu'entend l'Église ; qu'il soit anathème.

De la Foi.

Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper.

thumleft

Si on est anathème parce qu'on est 100% d'accord avec ça, alors .. je découvre être anathème Mr. Green
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:38

Métanoia a écrit:
Suricate a écrit:
 - De la Foi et de la Raison.  

I. Si quelqu'un dit que, dans la révélation divine, il n'y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu'il soit anathème.

II. Si quelqu'un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l'on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l'Église ne peut les proscrire ; qu'il soit anathème.

III. Si quelqu'un dit qu'il peut se faire qu'on doive quelquefois, selon le progrès de la science, attribuer aux dogmes proposés par l'Église un autre sens que celui qu'a entendu et qu'entend l'Église ; qu'il soit anathème.

De la Foi.

Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper.

thumleft

Si on est anathème parce qu'on est 100% d'accord avec ça, alors .. je découvre être anathème Mr. Green

Il s'agit tout simplement de :


Dei Filius du 24 avril 1870
Première constitution dogmatique sur la foi catholique
du Saint Vicaire de NSJC, Pie IX.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 18:54

Suricate a écrit:
Il s'agit tout simplement de :


Dei Filius du 24 avril 1870
Première constitution dogmatique sur la foi catholique
du Saint Vicaire de NSJC, Pie IX.

Merci Suricate Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 19:42

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:
CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Voilà pour ceux qui prétendent qu'on ne peut pas découvrir Dieu par la raison !
Comme d'habitude la secte romaine est en retard sur la vérité qui était proclamé il y a 2000 ans dans la bible.
Il aurait suffit de la lire et de la tenir pour la seule référence pour corriger et enseigner la doctrine vraie.
Citation :

Rom 1:18  La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20  En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21  puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22  Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous ;
Néanmoins il y a une nuance à apporter, le raisonnement et le création permet de connaitre qu'il existe un Dieu, pas de savoir qu'il est le Dieu de la bible.


Primo, l'Église catholique n'est pas une secte. pukel

Deuzio, même avant Paul, le livre de la Sagesse disait la même chose:

"De nature, ils sont inconsistants, tous ces gens qui restent dans l’ignorance de Dieu : à partir de ce qu’ils voient de bon, ils n’ont pas été capables de connaître Celui qui est ; en examinant ses œuvres, ils n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel gouvernant le cours du monde, qu’ils ont regardés comme des dieux. S’ils les ont pris pour des dieux, sous le charme de leur beauté, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l’Auteur même de la beauté est leur créateur. Et si c’est leur puissance et leur efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre, à partir de ces choses, combien est plus puissant Celui qui les a faites. Car à travers la grandeur et la beauté des créatures, on peut contempler, par analogie, leur Auteur. Et pourtant, ces hommes ne méritent qu’un blâme léger ; car c’est peut-être en cherchant Dieu et voulant le trouver, qu’ils se sont égarés : plongés au milieu de ses œuvres, ils poursuivent leur recherche et se laissent prendre aux apparences : ce qui s’offre à leurs yeux est si beau ! Encore une fois, ils n’ont pas d’excuse. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître ?" (Sg 13, 1-9)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce sujet cher René. Oui, l'Eglise catholique n'est pas fidéiste !

En effet, la papauté a rompu avec le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, depuis près de mille ans: "Nous CROYONS en un seul Dieu"...

Lisez la suite du texte de Vatican I et de Vatican II (je résume) : L'Eglise croit avec saint Paul que l'intelligence seule peut atteindre l'existence de Dieu à partir de ses merveilles créées.

cependant, vue la faiblesse de notre raison, elle maintient la possibilité d'atteindre l'existence de Dieu par la foi".

Par contre, pour ce qui est de la vie surnaturelle révélée par Dieu, l'Eglise affirme que seule la foi peut l'atteindre.


Je préfère m'en remettre au Credo, authentique formulation de la parole de Dieu de la Bible. A ce titre, vos exégèses n'ont qu'une autorité relative, particulière, impuissante à renverser le témoignage œcuménique du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople: "Nous CROYONS"!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Sam 01 Oct 2016, 21:29

Suricate a écrit:

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !!
Arretez de nier l'évidence! Cela ne sert à rien, tout au plus à vous ridiculiser ou à faire perdre un peu de foi à ceux qui croient!

L'Eglise a dit "sont anathème ceux qui croient cela"! Anathème = excommunié! Vous croyez que l'Eglise excommunie si on ne croit pas une proposition qui n'est pas de foi, sur laquelle on a un doute?

Vous feriez mieux de croire en l'Eglise au lieu de vous torturez le cerveau!
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boulo
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 01:15

Chrysostome a écrit:
boulo a écrit:
Le CEC 36 stipule que Dieu peut être connu par les lumières de la raison , pas qu'il doit
l'être . Des circonstances subjectives obscurcissent parfois la raison . Il ne peut pas apriori être tenu rigueur à celui qui a des motifs subjectifs de ne pas " connaître Dieu " .

Ceux-là ne veulent pas le connaître car ça démolirait leur conception du monde selon laquelle l'univers et la vie sont le fruit de causes aléatoires.

Je pensais à ceux ( nombreux ) qui sont incapables de résoudre le problème du mal ( " Si Dieu existe , pourquoi laisse-t-il faire le mal ? " ) et à ceux qui sont heurtés par l'hypocrisie de certains croyants .

Quant à ceux qui , heurtés ou pas , conçoivent le monde comme " hasard et nécessité " , ils s'aveuglent eux-mêmes , vous n'avez pas tort , cher Chrysostome .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 03:37

boulo a écrit:
Je pensais à ceux ( nombreux ) qui sont incapables de résoudre le problème du mal ( " Si Dieu existe , pourquoi laisse-t-il faire le mal ? " ) et à ceux qui sont heurtés par l'hypocrisie de certains croyants .

Nous sommes libres de choisir entre le bien et le mal. Et Dieu respecte notre liberté.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 08:21

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !!
Arretez de nier l'évidence! Cela ne sert à rien, tout au plus à vous ridiculiser ou à faire perdre un peu de foi à ceux qui croient!

L'Eglise a dit "sont anathème ceux qui croient cela"! Anathème = excommunié! Vous croyez que l'Eglise excommunie si on ne croit pas une proposition qui n'est pas de foi, sur laquelle on a un doute?

Vous feriez mieux de croire en l'Eglise au lieu de vous torturez le cerveau!
Je n'ai pas d'cerveau, mon pôvre monsieur, juste une âme !! Chui bien triste moa
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 08:22

Chrysostome a écrit:
boulo a écrit:
Je pensais à ceux ( nombreux ) qui sont incapables de résoudre le problème du mal ( " Si Dieu existe , pourquoi laisse-t-il faire le mal ? " ) et à ceux qui sont heurtés par l'hypocrisie de certains croyants .

Nous sommes libres de choisir entre le bien et le mal. Et Dieu respecte notre liberté.

Dieu a mis en chacun de ses enfants, la même conscience, et donc la connaissance du Bien et du Mal; cela a commencé avec Adam et Eve... Ceux qui disent ne pas comprendre pourquoi Dieu laisse faire le mal, refusent de voir dans leurs consciences.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 08:24

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !!
Arretez de nier l'évidence! Cela ne sert à rien, tout au plus à vous ridiculiser ou à faire perdre un peu de foi à ceux qui croient!

L'Eglise a dit "sont anathème ceux qui croient cela"! Anathème = excommunié! Vous croyez que l'Eglise excommunie si on ne croit pas une proposition qui n'est pas de foi, sur laquelle on a un doute?

Vous feriez mieux de croire en l'Eglise au lieu de vous torturez le cerveau!

Je vous ai donné la liste des dogme de mon Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique et Romaine. Vous semblez de pas avoir compris ce qu'est un dogme, ce nous semble.
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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 08:26

Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !!
Arretez de nier l'évidence! Cela ne sert à rien, tout au plus à vous ridiculiser ou à faire perdre un peu de foi à ceux qui croient!

L'Eglise a dit "sont anathème ceux qui croient cela"! Anathème = excommunié! Vous croyez que l'Eglise excommunie si on ne croit pas une proposition qui n'est pas de foi, sur laquelle on a un doute?

Vous feriez mieux de croire en l'Eglise au lieu de vous torturez le cerveau!

Je vous ai donné la liste des dogme de mon Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique et Romaine. Vous semblez de pas avoir compris ce qu'est un dogme, ce nous semble.
Votre liste ne correspond pas à la mienne! exemple : il n'y pas l'assomption!
Et surtout vous ne semblez pas comprendre ce que c'est qu'un anathème!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 14:37

Chrysostome a écrit:

Primo, l'Église catholique n'est pas une secte. pukel
Bein si, vous avez coupé l'Eglise terrestre parce que vous avez voulu la nouvelle doctrine selon laquelle l'évèque de Rome était le chef de l'église terrestre...
Chrysostome a écrit:

Deuzio, même avant Paul, le livre de la Sagesse disait la même chose:

"De nature, ils sont inconsistants, tous ces gens qui restent dans l’ignorance de Dieu : à partir de ce qu’ils voient de bon, ils n’ont pas été capables de connaître Celui qui est ; en examinant ses œuvres, ils n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel gouvernant le cours du monde, qu’ils ont regardés comme des dieux. S’ils les ont pris pour des dieux, sous le charme de leur beauté, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l’Auteur même de la beauté est leur créateur. Et si c’est leur puissance et leur efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre, à partir de ces choses, combien est plus puissant Celui qui les a faites. Car à travers la grandeur et la beauté des créatures, on peut contempler, par analogie, leur Auteur. Et pourtant, ces hommes ne méritent qu’un blâme léger ; car c’est peut-être en cherchant Dieu et voulant le trouver, qu’ils se sont égarés : plongés au milieu de ses œuvres, ils poursuivent leur recherche et se laissent prendre aux apparences : ce qui s’offre à leurs yeux est si beau ! Encore une fois, ils n’ont pas d’excuse. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître ?" (Sg 13, 1-9)
Ce livre nie aussi le dogme catholique du péché originel:
Citation :
Sag 8:20 ou plutôt, étant bon, j’étais venu dans un corps sans souillure
Enfin si vous en êtes encore à lire et croire des fables...(selon les paroles de St Jérôme)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Dim 02 Oct 2016, 17:19

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

Primo, l'Église catholique n'est pas une secte. pukel
Bein si, vous avez coupé l'Eglise terrestre parce que vous avez voulu la nouvelle doctrine selon laquelle l'évèque de Rome était le chef de l'église terrestre...

Ce sont les luthériens qui ont coupé l'Église terrestre. Relisez l'Évangile...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Lun 03 Oct 2016, 03:05

RenéMatheux a écrit:
Vous ne me croirez pas ! Vous avez raison! Mr. Green Mr. Green :beret: What a Face

C'est aussi l'enseignement de l'Eglise! Et c'est dogmatique! Enfin pour l'existence de l'ame immortelle, je ne sais pas! Mais pour les mystères de la foi, c'est vrai!

Bonjour René ,

en fait d'abord on croit ensuite on s'explique parce que l'intelligence est éclairée par l'Esprit !

mais l’intelligence ne produira pas une étincelle spirituelle car c'est le Don de Dieu Sa Vie en nous !

certains croient en un dieu , mais leur intelligence les mènent a faire n'importe quoi au nom de dieu la Vraie Connaissance de Dieu Est Esprit et cela tu ne l'obtien pas avec une grosse tête , sinon Jésus n'aurait pas conseillé d'être simple comme un enfant ou être pauvre et simple en Esprit !
Il aurait dit " heureux les grosses têtes le Royaume de Dieu est a eux !"

il y a beaucoup de grosses têtes qui ne croient pas en Dieu et pourtant la (raison) ne leur fait pas défaut !!

Dieu demeure caché aux sages et aux prudents savants , mais pas aux simples !!!
Mathieu 11 ,
25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

bonne journée .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Lun 03 Oct 2016, 14:42

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Et je maintiens donc, cela n'a jamais, jamais, jamais été un dogme, même si votre gourou vous serine le contraire, il s'agit de CANONS, dont voici une partie qui est on ne peut plus clair !!
Arretez de nier l'évidence! Cela ne sert à rien, tout au plus à vous ridiculiser ou à faire perdre un peu de foi à ceux qui croient!

L'Eglise a dit "sont anathème ceux qui croient cela"! Anathème = excommunié! Vous croyez que l'Eglise excommunie si on ne croit pas une proposition qui n'est pas de foi, sur laquelle on a un doute?

Vous feriez mieux de croire en l'Eglise au lieu de vous torturez le cerveau!

Je vous ai donné la liste des dogme de mon Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique et Romaine. Vous semblez de pas avoir compris ce qu'est un dogme, ce nous semble.
Votre liste ne correspond pas à la mienne! exemple : il n'y pas l'assomption!
Et surtout vous ne semblez pas comprendre ce que c'est qu'un anathème!

Si j'ai fini par comprendre ce qu'est un anathème, et ce, grâce à vous. Il s'agit des personnes sur lesquels crache le bienheureux matheux rené, qui seul a raison sur toute la ligne, même et surtout, lorsqu'il raconte n'importe quoi. Avez-vous terminé votre psychothérapie?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 03:24

la raison pense et se représente Dieu, l'Esprit le Connait et Le Communique !

Thérèse de Lisieux a une expression " j'en goute quelque chose !" la raison est pauvre là !!

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Marc Hassyn



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:17

La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?

Il faut se résoudre à ce que l'existence de Dieu, par nature, ne puisse pas être prouvée. Jamais, par personne. Seul Dieu pourrait prouver l'existence de Dieu. Ce qui est appréciable, puisqu'en dernier recours, c'est à la Foi seule qu'il nous faut nous fier.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:28

Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
La raison peut prouver l'existence de Dieu! et c'est précisément ce qu'enseigne l'eglise catholique! Mieux c'est un dogme
Et si il reste des incroyants, c'est tout simplement parce qu'ils se refusent à écouter la raison!
Marc Hassyn a écrit:

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
autre raisonnement faux!
Il ne s'agit pas de cerner Dieu! Il s'agit de voir les preuves de son existence qui pullullent dans le monde.
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monge



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MessageSujet: Re: La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu   Mar 04 Oct 2016, 17:40

Marc Hassyn a écrit:
La raison ne peut pas "prouver" Dieu, tout d'abord pour la simple et bonne raison que si la preuve rationnelle était démontrée, il n'y aurait plus un seul incroyant.
Raisonnement faux! la raison peut prouver un théorème mathématique, cela ne signifie pas que c'est tous les humains qui peuvent établir la preuve d'un tel théorème.
Ainsi la raison quand elle est droite peut parvenir à l’existence d'un Dieu créateur, mais il peut avoir des humains qui pour des raisons quelconques n'arrive pas à une telle conclusion.

Citation :

L'autre raison pour cette impossibilité est évidente: prétendre "prouver" Dieu reviendrait à placer l'Homme au-dessus de Dieu: en effet, comment un être fini et imparfait pourrait cerner l'Être Infini qui est la Perfection-même?
.

On parle de prouver uniquement l'existence de Dieu et non de prouver toutes ses caractèristiques
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La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu
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