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 Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire

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Marc Hassyn

Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty13/2/2019, 18:09

Pignon a écrit:
Au fait, ça veut dire quoi exactement ésotérique ?

C'est bien là tout le problème : tout le monde n'a pas la même définition du mot. Pour beaucoup, "ésotérisme" signifie au mieux "pratique secrète voire honteuse", réservée à une "élite", au pire "sorcellerie" ou "pratique hétérodoxe", voire "satanisme". Ce n'est pas du tout le sens que lui donnent de nombreuses autres personnes, dont je suis. Pour moi, "ésotérisme" signifie avant tout "recherche du sens profond". Là où certains l'utilisent comme un "gros mot" servant à stigmatiser ceux qui sont supposés s'y adonner, j'y vois au contraire une disposition d'esprit à encourager.

Jesper Andieu a écrit:
Il ne faut pas confondre ésotérisme et symbolisme.
Pignon a écrit:
Un symbole a un sens ésotérique, souvent plusieurs sens.
Le symbolisme est une forme d'ésotérisme.
Ésotérisme ne signifie pas: magie, divination, tirer les cartes, faire tourner des tables .

J'irais plus loin que Pignon : un symbole a obligatoirement une pluralité de sens, s'il n'en a qu'un seul ce n'est pas un symbole mais un emblème. C'est pourquoi le symbolisme ne peut pas être autre chose qu'un ésotérisme.

saint Zibou a écrit:
A ce titre, le modernisme et les divers libéralisme théologiques sont des gnoses, ou du gnosticisme, le talmudisme, la mahométisme, aussi. Seules les diverses dénominations chrétiennes ne sont pas gnostiques

C'est du grand n'importe quoi. Votre définition de la gnose est tellement extensible qu'elle ne veut plus rien dire.
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l'apprentie

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty18/2/2019, 22:00

Pignon a écrit:
Le dominicain Jérôme Rousse-Lacordaire nous dit clairement que le christianisme est porteur d'un esoterisme, je fais un raccourci: c'est  l'ésotérisme de Newton et de Pic de la Mirandole.
Cet esoterisme a été totalement rejeté et il s'est expatrié en grande partie au sein de la franc-maçonnerie.
Étudiez le symbolisme maçonnique et vous verrez que c'est clair, la FM a récupéré/intégré/formalisé/ritualisé l'ésotérisme judeo-chrétien.
Ce dominicain érudit nous fait remarquer que l'enjeu est de taille, nous devons nous réapproprier ce domaine du savoir/connaissance, c'est aussi ce que nous dit Jean Borella ou René Guénon en quelque sorte.
Bref, c'est un sujet extrêmement important.

Pignon, Bonjour,
Je suis de retour sur le forum après une longue période sombre…
Et la question de l'esotérisme est intéressante, en effet. Car elle regroupe pas mal de savoir dit occulte.
J'ouvrirai un sujet sur les médium, les vrais, qui à mon avis, ceux qui disent voir et entendre, sont peut être des prophètes "modernes",...mais j'ouvrirai un sujet sur ça..
Ici, ce qui est intéressant dans ta réponse, c'est que tu dis bien que le christianisme devrait récupérer cela...Mais en fait, suite à un reportage à la télé, j'ai constaté, que des prêtres exorcistes, et d'autres prêtres du Vatican connaissaient déjà cet esotérisme...alors pourquoi tant de cachoteries ?




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D'agnostique, à croyante, j'ai cheminé protesto evangélico messiano catho.
S'en est fini d'être prise en otage, je préfère faire comme les béréens,
et me préparer à être l'épouse de Christ, réssuscité.
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Loup Ecossais

Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty18/2/2019, 23:24

Saint Glinglin a écrit:
Pignon a écrit:
Au fait, ça veut dire quoi exactement ésotérique  ?

Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Mc 4.10-12

Assertion plutôt réductrice. La spiritualité, passe, obligatoirement par l'ésotérisme. On ne voit bien qu'avec le coeur. Or, le coeur est à "l'intérieur" (ésotérique) et non pas à "l'extérieur" (exotérique). C'est aussi simple que cela. Ce qui est exotérique, c'est le religieux. Ce qui est ésotérique, c'est la spiritualité. Cf, le Père Jérôme Rousse Lacordaire, dominicain, docteur en théologie.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty19/2/2019, 00:12

Saint Glinglin a écrit:
L'ésotérisme, c'est quand un enseignement est réservé à des initiés.

En effet. Dont les Francs-Maçons.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty19/2/2019, 20:05

Je dirais pour ma part que l'ésotérisme c'est le fantasme de l'ignorant.
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dims

dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty23/2/2019, 22:39

L'ésotérisme appartient au domaine métaphysique.
On parle donc du domaine de l'ineffable et du non conditionné. C'est une chose que seul l'intellect peut saisir, quand je dis "intellect" c'est dans la définition que donne René Guénon de celui-ci.

Attention à ne pas confondre des expériences exotériques pour de l'ésotérisme.


Dernière édition par dims le 23/2/2019, 22:43, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty23/2/2019, 22:42

Saint Glinglin a écrit:
L'ésotérisme, c'est quand un enseignement est réservé à des initiés.

Il n'y a qu'une minorité qui peut y accéder.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 02:03

La cabale au service du christianisme
Le chevalier Drach et le Père Perrone
Jérôme Rousse-Lacordaire
Dans Revue des sciences philosophiques et théologiques

Une contradiction frappante arrête dès les premiers pas celui qui se livre à des études sur la Cabale hébraïque. Des Pères de l’Église, des théologiens et des savants, tant parmi les catholiques que parmi les protestants, parlent de cette science avec honneur, et en retrouvent des traces dans le texte sacré du Nouveau Testament, particulièrement dans l’Apocalypse, dans les livres apocryphes qui sont recommandés comme une lecture pieuse et utile, dans les plus anciens écrivains ecclésiastiques. D’un autre côté, le seul nom de Cabale inspire, même à des hommes d’esprit et de savoir, nous ne savons quel sentiment d’effroi mêlé d’horreur [1][1]Paul Louis Bernard Drach, De l’harmonie entre l’Église et la….
C’est à cette contradiction qu’il relevait en 1844 que chercha à répondre un rabbin converti au christianisme, en montrant dans la cabale l’une des plus sûres voies d’apologie du catholicisme. Il réussit notamment à rallier à sa perspective celui qui fut « incontestablement l’un des théologiens les plus influents de son temps [2] » et dont l’« enseignement […] rayonn[a] à travers l’Europe et le monde catholique grâce à ses manuels, d’une remarquable clarté et d’une érudition qui impressionne [3] » – théologien qui, vingt ans plus tard, mit la cabale au service du combat qu’il entendait mener contre le rationalisme



Bonne lecture et n'oubliez pas d'acheter son ouvrage récent --- Esquisse de la Cabbale chrétienne.


https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2012-4-page-703.htm

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 11:00

Quelles sont les méthodes utilisées dans l'ésotérisme chrétien ?
Elles doivent certainement être similaires aux méthodes des traditions orientales.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 11:18

La prière, l'oraison du coeur.
Se centrer sur le Christ de façon générale et permanente tout au long de la journée.
Être initié à travers le baptême.
Aller à la messe et méditer.
Recevoir les sacrements.
Étudier la mystique juive d'un point de vue exégétique et apologétique.
Jeûner parfois si nécessaire, faire le bien et chercher la vérité.
Faire du sport afin d'être performant mentalement et physiquement.
Boire un peu de vin durant les repas.




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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 11:50

Certaines de ces méthodes appartiennent seulement à l'exotérisme, donc une préparation à l'ésotérisme.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 11:58

En page d'accueil du forum il est marqué : "Foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"
par analogie il en va de même pour ce que nous nommons esoterisme & exoterisme.
Le fond et la forme sont indissociables.
La forme c'est le fond "qui remonte" dixit Victor Hugo.
Voilà pourquoi il est important de se rattacher à une institution traditionnelle comme l'Eglise catholique qui manifeste le fond et la forme du Principe universel nommé Dieu.

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 12:52

Oui vous avez raison ils sont indissociables, néanmoins il est important de dire que les rites initiatiques ne sont pas des rites exotériques.
Les rites exotériques préparent le mental, alors que l'initiation qui prend support sur un mental pacifié et réceptif (grâce aux rites exotériques), permet la réalisation métaphysique.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 16:23

Quoi qu'il en soit le titre de ce topic est consacré à "l'expatriation de l'esoterisme chrétien"
Je pense que c'est vrai et faux à la fois.
En fait le christianisme est par essence ésotérique, ce qui s'est expatrié c'est une certaine exégèse de sa dimension ésotérique.
Les cabbalistes chrétiens de la renaissance ont accompli un travail formidable dans ce domaine.
Notre dominicain émérite Jérôme Rousse-Lacordaire et certains FM ont vocation à faire renaître cet aspect du christianisme.

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 16:29

Pour atteindre la libération l'exotérisme et l'ésotérisme sont indispensables et ils doivent effectivement marcher ensemble, cependant on notera qu'aujourd'hui le christianisme n'intègre plus que la dimension exotérique.
Pour aborder l'ésotérisme en tant que chrétien, il faut aller chercher l'initiation du côté de la franc maçonnerie.

Aujourd'hui le christianisme permet seulement de suivre la voie mystique qui contient ses propres limites, contrairement à la voie initiatique qui ouvre sur l'inconditionné.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 16:40

Ça c'est la grille de lecture guenonienne ...
Les sacrements catholiques sont initiatiques, le baptême est une véritable initiation ayant une influence spirituelle.
Tous les sacrements catholiques ont une influence spirituelle initiatique.
Schuon le confirme et il a débattu de cet aspect avec/contre René Guénon.
Par conséquent un chrétien est un initié en puissance.

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« Mystères christiques »


L'article, « Mystères christiques », récemment repris dans le dossier H, aux éditions de l'Age d'homme, consacré à Frithjof Schuon, en 2002, a paru en juillet - août 1948 dans la revue Études traditionnelles et il fut l’objet d’une polémique avec René Guénon, pour qui, comme on le sait, les sacrements chrétiens auraient perdu leur caractère initiatique aux alentours du Concile de Nicée, lorsque le christianisme, de religion ésotérique, est devenu une religion de la Loi, exotérique. On se rappelle ce qu’il en dit dans Aperçus sur l’ésotérisme chrétien : « Loin de n’être que la religion ou la tradition exotérique que l’on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique ». Or, la question des sacrements est essentielle pour juger de l’ésotérisme chrétien. Ou bien ceux-ci ont conservé leur caractère initiatique, et alors la « voie » chrétienne est une voie ésotérique que tout baptisé peut emprunter ou bien non, et l’initiation doit alors se rechercher dans d’autres traditions, hébraïque ou islamique.

           En quoi consiste l’argumentation de Frithjof Schuon ? D’abord, ce dernier ne conteste pas que « le Christianisme, intégralement ésotérique et initiatique à l’origine et par définition, a dû réaliser une application intégralement exotérique », mais cela n’empêche pas que « les moyens de grâce restent ce qu’ils sont par définition ». Quels sont ces « moyens de grâce » ? Le Baptême et la Confirmation : « S’il est hors de doute que le baptême confère la virtualité de l’état primordial, donc édénique, puisqu’il lave du « péché originel » qui est précisément ce qui sépare l’homme de cet état, le complément de ce rite sera la Confirmation qui, elle, confère la virtualité de l’état christique, donc, suprême… »

           Ainsi l’exotérisme chrétien vise-t-il « la plénitude de l’état humain », qui est la réalisation de l’état édénique, tandis que la finalité de l’ésotérisme chrétien reste, comme dans toutes les traditions ésotériques, la « réintégration dans le Divin », en Dieu Un et Trine, mais aussi en relation avec l’Essence divine, la « Divinité comme Telle ». La « déification » de l’homme comporte trois stations qui sont purification, perfection, union, par lesquelles on franchit les seuils orientaux de notre condition terrestre, « occidentale » : l’Orient, l’Orient de l’Âme, pour atteindre l’Union, au sein de cet Océan de la Divinité qui signifie notre theosis, ou déification.

            Quant à l’Eucharistie, elle est le moyen de grâce « central » du Christianisme. Elle est à la fois « une initiation et un moyen de méthode spirituelle », moyen « passif », explique Frithjof Schuon, qui implique la pratique d’un moyen « actif » , à savoir l’invocation du Saint Nom de Jésus, tradition du christianisme oriental, ou du Rosaire, qui est la tradition du christianisme occidental – latin – équivalente. Dans ce « moyen», le Nom de Marie « actualise les perfections virtuellement inhérentes à l’individualité humaine » et le Nom de Jésus « actualise la divinité potentiellement inhérente à toute créature, et virtualisée par la Confirmation ».

           A l’argumentation de Frithjof Schuon, on peut confronter ce que Denys l'Aréopagite dit des sacrements (d’après La Hiérarchie ecclésiastique) :

           1 - Le Baptême ou « illumination »

           Le baptême est le premier degré de l’initiation chrétienne, qui est symbolique de « la sainte naissance de Dieu en nous ». Le terme de la « voie » chrétienne est, en effet, la déification, et « être déifiés, c’est faire naître Dieu en soi ». Mais il s’agit de ne pas considérer seulement le rite lui-même. C’est qu’en effet, « les symboles sacrés sont les signes sensibles des mystères intelligibles ; ils montrent la route et conduisent vers eux, tandis que les intelligibles constituent le principe et la science de tout ce que la hiérarchie contient d’allégories sensibles » (II, 3, § 3)

           2 - La Communion

           Elle est « le sacrement des sacrements », et elle est appelée communion, car « toute opération sacramentelle consiste bien à unifier en les déifiant nos vies dispersées, à rassembler dans la conformité divine tout ce qui en nous est divisé, à nous faire entrer ainsi en communion et en union avec l’Un » (III, § 1). Autrement dit, « la fin de tous les sacrements et leur élément capital consistent toujours à faire participer celui qui les reçoit aux mystères de la Théarchie. Aussi la science sacerdotale a bien fait d’attribuer à la communion un nom qui signifie en vérité l’essence même de son opération. » Comme pour le baptême, il est question dans la communion de considérer, au-delà des « seuls symboles divins », « le saint principe du rite sacramentel » : « O saint sacrement, le plus divin de tous les sacrements, soulève les voiles énigmatiques qui t’enveloppent de leurs symboles, révèle-toi clairement à notre regard, et emplis les yeux de notre intelligence d’une lumière unifiante et manifeste ! » (III, 3, § 2)

           3 - L’Onction

           Il s’agit du « rite consécratoire de la sainte bénédiction de l’huile » qui sera utilisée dans presque toutes « les cérémonies hiérarchiques », y compris pendant le baptême : « En nous initiant très saintement au sacrement grâce auquel Dieu naît en nous [le baptême], nous recevons l’infusion de l’Esprit théarchique par l’onction sanctifiante des saintes huiles »    

« Levons saintement les yeux jusqu’au Principe de toute initiation. Recevons de lui-même le dépôt des saints mystères, et nous confesserons alors ces vérités dont nos rites ne sont que des expressions sensibles, ces réalités invisibles dont elles sont les images visibles » (II, 3, § 3)

           Il existe une hiérarchie céleste, qui est celle des anges, et il existe une hiérarchie « légale » qui est celle des hommes. Or, dans cette dernière hiérarchie, « le sacrement, c’est l’accession des âmes au culte selon l’esprit » (V, 1, § 2).

           « La très sainte célébration des sacrements, écrit le Pseudo-Denys, a pour vertu première, en conformité avec Dieu, de purifier saintement les imparfaits ; pour vertu moyenne d’illuminer et d’initier ceux qu’elle a purifiés ; pour vertus dernières, qui résument les précédentes, de parfaire les initiés dans la connaissance des mystères auxquels ils ont accès » (id, § 3).

           Il n’est par conséquent aucun motif pour que les sacrements chrétiens n’opèrent pas toujours, et pourvu qu’on veuille s’élever au-dessus des rites, ils sont bien au contraire les « moyens de grâce » dont disposent tout chrétien initié, c’est-à-dire tout baptisé, pour atteindre ce qui constitue le terme de toute voie ésotérique : sa déification. Autrement dit, la « triple vertu liée à la célébration des sacrements », pour reprendre l’expression du Pseudo-Denys, est parfaitement opératoire, même si elle n’est sans doute revendiquée que par un tout petit nombre
:

           « La sainte naissance de Dieu en nous est une purification et une illumination éclairante »

          « Les sacrements de la communion et de l’huile sainte sont une connaissance et une science parfaites des opérations divines ».

          « Par elles s’achèvent saintement et l’ascension unifiante vers la Théarchie et la très sainte communion avec elle » (V, 1, § 3).

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 19:46

Je résume.
Les sacrements catholiques permettent  - potentiellement  - l'accès à la Théosis .
À quiconque de sincère & persévérant.
C'est sublime.
Le catholicisme est sublime.

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 20:14

Pignon a écrit:
Je résume.
Les sacrements catholiques permettent  - potentiellement  - l'accès à la Théosis .
À quiconque de sincère & persévérant.
C'est sublime.
Le catholicisme est sublime.

Ils ont une influence c'est certain, mais cette influence ne dépasse pas le domaine du mysticisme.
Par exemple le Padre Pio est un mystique et non un jīvanmukta ( libéré vivant ).
René Guénon dénonce cette erreur qui est d'assimiler le mysticisme ( sentimentalisme ) au domaine de la métaphysique pure.




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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty3/3/2019, 20:28

Désolé, tu répètes ce que dit Guénon.
J'aime beaucoup Guénon, vraiment, il est un repère important pour moi.
Cependant sur ce point il se trompe.
Schuon a raison de contester Guénon là-dessus.
Les sacrements - baptême/eucharistie - ont été institués par le Christ.
Le mysticisme ne s'oppose pas à la métaphysique ou à la Gnose.
L'initiation chrétienne/catholique donne accès à la Gnose, à la connaissance métaphysique.

Citons wiki pour une fois:



Comme toute véritable initiation, l'initiation catholique - universelle - ne se limite pas à un aspect rituel extérieur, mais consiste en un véritable rite de passage, une expérience effective de transformation de l'identité.
Les « sacrements » sont des « mystères », ce terme grec ayant été traduit par celui de « sacrement » dans l'Occident latin. Le christianisme n'est-il pas, à certains égards, un culte à mystères ? Dans le paléochristianisme, la « discipline de l'arcane » est un aspect de cette notion d'initiation chrétienne
.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 07:33

Citation :
Ça c'est la grille de lecture guenonienne ...

S'il y a une grille de lecture qui est relayé ici, ce n'est pas celle de Guénon mais celle de Jérôme Rousse-Lacordaire qui est le titre de ce sujet et que vous relayez. Que des chrétiens s'intéressent au domaine intellectuel de leur tradition, voilà une chose saine. Mais propager des erreurs doctrinales, voilà qui l'est beaucoup moins.
En matière de spiritualité les avis personnels ne comptent pas. Ce qui importe avant toute chose, c'est ce qui est conforme ou non à la Vérité. Et Schuon, qui n'a pas débattu avec Guénon sur ce point contrairement à ce que vous affirmez (il a au contraire attendu sa mort pour jouer au petit gourou), à une ignorance technique sur le plan initiatique assez incroyable.
Je comprends que certains chrétiens aimeraient à croire que les rites exotériques de leur tradition ont conservé une valeur initiatique, ce qui éviterait pour ceux qui recherchent une initiation véritable à faire les conclusions évidentes d'un changement de tradition pour l'obtenir, mais il est préférable de connaitre la vérité plutôt qu'entretenir une illusion sur ce point capital et perdre ainsi un temps précieux (pour les gens honnêtes parmi eux bien évidemment).

Cela tombe bien, c'est le sujet actuel de ce blog en ce moment: https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.com/
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 12:38

Le "ça" = la grille de lecture de Dims est guénonienne.
Vous niez le caractère initiatique du baptême chrétien ?
Savez-vous ce qu'est un sacrement  ... lisez le long texte ci-dessus
Au fait, pourquoi avez-vous apostasié le catholicisme  ?

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 12:48

Schuon évoque le caractère initiatique du baptême, il dit bien que son influence spirituelle est effective.

Et j'ai remarqué que vous-même vous conseillez de lire Schuon, faudrait savoir ....


Miles Templi a écrit:
Aucun "copier-coller", une seule Vérité présenté différemment selon les peuples concernés, comme expliquer dans cet ouvrage:

Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 S-l300


Extraits ici: http://www.frithjof-schuon.com/unite.htm

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 19:35

Quant à la distinction des rites initiatiques et des rites exotériques, nous ne pouvons que l’indiquer ici assez sommairement, car, s’il s’agissait d’entrer dans le détail, cela risquerait de nous entraîner fort loin ; il y aurait lieu, notamment, de tirer toutes les conséquences du fait que les premiers sont réservés et ne concernent qu’une élite possédant des qualifications particulières, tandis que les seconds sont publics et s’adressent indistinctement à tous les membres d’un milieu social donné, ce qui montre bien que, quelles que puissent être parfois les similitudes apparentes, le but ne saurait être le même en réalité. En fait, les rites exotériques n’ont pas pour but, comme les rites initiatiques, d’ouvrir à l’être certaines possibilités de connaissance, ce à quoi tous ne sauraient être aptes : et, d’autre part, il est essentiel de remarquer que, bien que nécessairement ils fassent aussi appel à l’intervention d’un élément d’ordre supra-individuel, leur action n’est jamais destinée à dépasser le domaine de l’individualité. Ceci est très visible dans le cas des rites religieux, que nous pouvons prendre plus particulièrement pour terme de comparaison, parce qu’ils sont les seuls rites exotériques que connaisse actuellement l’Occident : toute religion se propose uniquement d’assurer le « salut » de ses adhérents, ce qui est une finalité relevant encore de l’ordre individuel, et, par définition en quelque sorte, son point de vue ne s’étend pas au delà ; les mystiques eux-mêmes n’envisagent toujours que le « salut » et jamais la « Délivrance », tandis que celle-ci est, au contraire, le but dernier et suprême de toute initiation.

Un autre point d’une importance capitale est le suivant : l’initiation, à quelque degré que ce soit, représente pour l’être qui l’a reçue une acquisition permanente, un état que, virtuellement ou effectivement, il a atteint une fois pour toutes, et que rien désormais ne saurait lui enlever. Nous pouvons remarquer qu’il y a là encore une différence très nette avec les états mystiques, qui apparaissent comme quelque chose de passager et même de fugitif, dont l’être sort comme il y est entré, et qu’il peut même ne jamais retrouver, ce qui s’explique par le caractère « phénoménique » de ces états, reçus du dehors, en quelque sorte, au lieu de procéder de l’« intériorité » même de l’être. De là résulte immédiatement cette conséquence, que les rites d’initiation confèrent un caractère définitif et ineffaçable ; il en est d’ailleurs de même, dans un autre ordre, de certains rites religieux, qui, pour cette raison, ne sauraient jamais être renouvelés pour le même individu, et qui sont par là même ceux qui présentent l’analogie la plus accentuée avec les rites initiatiques, à tel point qu’on pourrait, en un certain sans, les considérer comme une sorte de transposition de ceux-ci dans le domaine exotérique.
René Guénon, Aperçus sur l’initiation, Chap. XV – Des rites initiatiques.
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 19:37

dims a écrit:
Quant à la distinction des rites initiatiques et des rites exotériques, nous ne pouvons que l’indiquer ici assez sommairement, car, s’il s’agissait d’entrer dans le détail, cela risquerait de nous entraîner fort loin ; il y aurait lieu, notamment, de tirer toutes les conséquences du fait que les premiers sont réservés et ne concernent qu’une élite possédant des qualifications particulières, tandis que les seconds sont publics et s’adressent indistinctement à tous les membres d’un milieu social donné, ce qui montre bien que, quelles que puissent être parfois les similitudes apparentes, le but ne saurait être le même en réalité. En fait, les rites exotériques n’ont pas pour but, comme les rites initiatiques, d’ouvrir à l’être certaines possibilités de connaissance, ce à quoi tous ne sauraient être aptes : et, d’autre part, il est essentiel de remarquer que, bien que nécessairement ils fassent aussi appel à l’intervention d’un élément d’ordre supra-individuel, leur action n’est jamais destinée à dépasser le domaine de l’individualité. Ceci est très visible dans le cas des rites religieux, que nous pouvons prendre plus particulièrement pour terme de comparaison, parce qu’ils sont les seuls rites exotériques que connaisse actuellement l’Occident : toute religion se propose uniquement d’assurer le « salut » de ses adhérents, ce qui est une finalité relevant encore de l’ordre individuel, et, par définition en quelque sorte, son point de vue ne s’étend pas au delà ; les mystiques eux-mêmes n’envisagent toujours que le « salut » et jamais la « Délivrance », tandis que celle-ci est, au contraire, le but dernier et suprême de toute initiation.

Un autre point d’une importance capitale est le suivant : l’initiation, à quelque degré que ce soit, représente pour l’être qui l’a reçue une acquisition permanente, un état que, virtuellement ou effectivement, il a atteint une fois pour toutes, et que rien désormais ne saurait lui enlever. Nous pouvons remarquer qu’il y a là encore une différence très nette avec les états mystiques, qui apparaissent comme quelque chose de passager et même de fugitif, dont l’être sort comme il y est entré, et qu’il peut même ne jamais retrouver, ce qui s’explique par le caractère « phénoménique » de ces états, reçus du dehors, en quelque sorte, au lieu de procéder de l’« intériorité » même de l’être. De là résulte immédiatement cette conséquence, que les rites d’initiation confèrent un caractère définitif et ineffaçable ; il en est d’ailleurs de même, dans un autre ordre, de certains rites religieux, qui, pour cette raison, ne sauraient jamais être renouvelés pour le même individu, et qui sont par là même ceux qui présentent l’analogie la plus accentuée avec les rites initiatiques, à tel point qu’on pourrait, en un certain sans, les considérer comme une sorte de transposition de ceux-ci dans le domaine exotérique.
René Guénon, Aperçus sur l’initiation, Chap. XV – Des rites initiatiques.

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 19:52

Dims, c'et bien ce que je disais, tu te bornes à Guénon.

Autre son de cloche, Jean Borella

extrait :

 Borella, par contraste avec René Guénon attaché avant tout à ce que l’auteur nomme comme étant l’ « ésotérisme formel » (les organisations initiatiques telles que la maçonnerie ou les ordres chevaleresques) préfère donc valoriser la notion d’ « ésotérisme réel » ou « spirituel », informel, qui dépend donc moins d’une organisation initiatique secrètement constituée et développée que de l’aptitude herméneutique de l’individu à « pénétrer dans son intériorité déifiante ».  Borella cherche donc d’abord à prévenir ses lecteurs de toute lecture essentialisante de l’ésotérisme.
Cette initiation suppose la transmission d’une vérité et d’enseignements spirituels, ainsi qu’ une évolution graduelle de l’homme dans son cheminement intérieur de réalisation métaphysique, procédant, pour reprendre les termes de S. Denys l’Aréopagite, par purification, illumination et unification (à Dieu). Or il est clair pour ce premier Père de l’Eglise, qu’ « il n’y a pas de divinisation en dehors des cadres hiérarchiques voulus par Dieu » (Hiérarchie ecclésiastique, II, 1, cité page 312). Ces cadres hiérarchiques ont été institués, dans le christianisme, à partir de l’apôtre Pierre dans la succession apostolique à laquelle Jésus-Christ a transmis l’action plénière de l’Esprit-Saint (voir les Actes des Apôtres) et révélé des enseignements oraux et secrets.
Or il se trouve que l’Église catholique romaine s’enracine dans cette filiation apostolique et actualise, sans prétendre innover, l’enseignement évangélique par le biais de la formulation dogmatique. Revenant sur l’historique et l’étymologie du mot, Borella rappelle que les dogmes désignent des enseignements, des « indications » permettant de guider efficacement les chrétiens vers la source sacrée de l’enseignement christique. La dogmatisation de la foi chrétienne est selon Guénon une preuve de sa « descente exotérique » destinée, dans les premiers siècles de notre ère, à sauver, non sans perte, la spiritualité très mise à mal dans l’Occident pré-chrétien. Ce sauvetage providentiel n’en est pas moins accompagné, selon lui, de l’annihilation progressive de l’aspect ésotérique du christianisme au sein du catholicisme. La religion chrétienne n’a alors de vertus que morales et sociales selon, ici, le très avicennien René Guénon, et plus vraiment initiatiques et Seulement, si la dogmatique dans sa formalisation progressive peut virer dans le dogmatisme des plus exotériques, Borella refuse de voir dans la dogmatisation du christianisme et dans sa production d’une loi canonique selon le modèle juridique de la Rome antique une exotérisation complète. En effet, estime-t-il, outre le fait que cette supposée exotérisation fut  nécessaire (chose que Guénon ne conteste certes jamais, défendant même explicitement les vertus de la Chrétienté), la religion chrétienne catholique aurait ceci en propre qu’elle est une religion sacramentelle. Par la transmission des sacrements, institués par le Christ lui-même (baptême, confirmation et eucharistie), la religion catholique sauvegarde, en la précisant, l’action surnaturelle de Dieu sur les chrétiens et le potentiel de  réalisation métaphysique correspondante. S’adjoint donc aux aspects simplement sociaux-politiques et moraux de la religion catholique la voie initiatique, qui demeure au centre de la vie de l’Église et par laquelle se transmettent sans discontinuité l’enseignement évangélique et les influences spirituelles associées au sacrement, « qui opère ce qu’il signifie et signifie ce qu’il opère » suivant l’exigence sélective des qualifications du participant. L’octroi et l’exercice d’un sacrement dépend en effet du niveau atteint par le chrétien dans sa progression initiatique : un catéchumène ne peut par exemple pas participer au sacrement de l’eucharistie. Borella revient à ce sujet sur la discipline de l’arcane, qui jusqu’au Ve siècle consistait à renvoyer les catéchumènes lors de l’administration du sacrement eucharistique, chose qui ne perdure malheureusement que de façon résiduelle de nos jours. Borella revient aussi sur la récitation en silence du canon de la messe (qui exige une incontestable qualification) en particulier dans les messes traditionnelles de rite tridentin, témoignage irréfutable d’un ésotérisme sacramentel inhérent au culte catholique.
 La sacramentalité du culte chrétien réconcilierait donc la religion et l’initiation, qui ne se limite pas, dans le catholicisme, à sa seule virtualité. En clair, le culte des mystères chrétiens peut fonder une connaissance exercée et actualisée dans l’être (initiation effective) en raison à la fois des sacrements, et de la médiation mystique d’un maître au cœur du christianisme et accessible par tous les chrétiens : Jésus.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 21:13

Citation :
Le "ça" = la grille de lecture de Dims est guénonienne.

Il s'agit du point de vue traditionnel, non d'un avis individuel.

Citation :
Vous niez le caractère initiatique du baptême chrétien ?

Tout à fait. Il ne s'agit plus que d'un rite exotérique. C'est pour cela que n'importe qui peut le conférer et le donner à tous sans aucune distinction et sans aucune préparation. Tout l'inverse de la véritable initiation...

Citation :
Au fait, pourquoi avez-vous apostasié le catholicisme  ?

Si vous saviez à quel point ce genre de sentiment m'est étranger.

Citation :
Et j'ai remarqué que vous-même vous conseillez de lire Schuon, faudrait savoir ....

Je le classe dans les écrivains d'inspiration plus ou moins traditionnel qui n'écrit pas que des conneries (on peut donc en mettre d'autres dans cette catégorie). Bien loin d'un Guénon donc, qui lui, est un fidèle serviteur de la Vérité et qui avait une réelle fonction traditionnelle.

Autre chose donc que les schuonneries pro-protestantes et néo-spiritualistes. Faut-il citer toutes ses déviances comme celle de méditer sur une vierge marie nue où l'on a représenté ses parties intimes? Est-ce bien catholique? Est-ce cela que vous trouvez sublime?


Dernière édition par Miles Templi le 4/3/2019, 21:19, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 21:18

Pignon,

Je ne me borne pas à Guénon mais à la tradition.
L'erreur que tu fais, c'est sans doute de voir Guénon comme un commentateur parmi tant d'autres.
Or si l'on comprend le travail de Guénon, on comprend alors qu'il s'agit d'une retransmission authentique de la tradition et non de son point de vue.

Comme il est cité plus haut, les rites religieux se limitent à l'individu et par conséquent il est impossible de les assimiler au domaine de l'initiation.
Maintenant on peut dire que ces rites religieux préparent à l'initiation, mais à eux seuls, ils ne donnent pas accès à la métaphysique pure.
La deuxième erreur que tu risques de faire Pignon, c'est d'interprèter d'éventuelles expériences mystiques comme un accès au domaine métaphysique, et ceci est une faute majeure.

Je penses qu'il est important d'étudier les doctrines orientales pour comprendre ce qui relève de l'ésotérisme et de l'exotérisme. C'est ainsi que l'on comprend pourquoi le christianisme se limite au mysticisme.


Dernière édition par dims le 4/3/2019, 21:36, édité 1 fois
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 21:25

Miles Templi a écrit:


Citation :
Vous niez le caractère initiatique du baptême chrétien ?

Tout à fait. Il ne s'agit plus que d'un rite exotérique. C'est pour cela que n'importe qui peut le conférer et le donner à tous sans aucune distinction et sans aucune préparation. Tout l'inverse de la véritable initiation...

Bien que je sois Guénonien, (et mon admiration pour Guénon s'arrête à son apostasie) je ne partage pas votre point de vue, pas plus que votre opinion. Guénon nous parle de métaphysique, donc, ce qui concerne l'enseignement ésotérique. Il est faux, de dire que "n'importe qui" peut conférer un quelconque sacrement. Les sacrements sont exclusivement administrables par l'Eglise. Tout le monde, ne peut pas appartenir à une "élite" au sens énarchique du terme. Notre élitisme ne peut être sujet à l’orgueil, aux "métaux". Tout ce qui brille n'est pas de l'or. L'actuel squatteur de l'Elysée en est un exemple frappant. Hélas, il n'est pas le seul mais passons. Par conséquent, oui, le baptême de toutes les églises catholiques, sont une "initiation" (mise sur la voie). A chacun de chercher pour trouver.

Toute autre chose donc que les schuonneries pro-protestantes et néo-spiritualistes. Faut-il citer toutes ses déviances comme celle de méditer sur une vierge marie où l'on a représenté ses parties intimes? Est-ce bien catholique? Est-ce cela que vous trouvez sublime?

Sur ce coup là, je suis d'accord avec vous

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 21:38

Citation :
Il est faux, de dire que "n'importe qui" peut conférer un quelconque sacrement. Les sacrements sont exclusivement administrables par l'Eglise.

Qui peut baptiser?

De façon générale, tout le monde peut baptiser une autre personne. Même un non baptisé peut le faire, pour peu qu’il prononce la formule trinitaire « x, je te baptise au nom du Père, et du Fils et du St Esprit » et qu’il ondoie le catéchumène avec de l’eau ou l’immerge dans de l’eau.


https://www.reponses-catholiques.fr/qui-peut-baptiser/

Citation :
Notre élitisme ne peut être sujet à l’orgueil

http://latradition.unblog.fr/2014/06/24/rene-guenon-sur-le-pretendu-orgueil-intellectuel/


Citation :
Par conséquent, oui, le baptême de toutes les églises catholique, sont une "initiation" (mise sur la voie)

Ne pas confondre l'initiation au sens commun du terme, qui est celui d'une entrée dans une communauté avec un rite initiatique qui transmet tout autre chose.
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dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 21:55

Citation :
Ne pas confondre l'initiation au sens commun du terme, qui est celui d'une entrée dans une communauté avec un rite initiatique qui transmet tout autre chose.

Sutout qu'on peut déjà subir des désagréments avec l'exotérisme, alors avec l'ésotérisme n'en parlons pas.
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 22:20

Miles Templi a écrit:
Citation :
Il est faux, de dire que "n'importe qui" peut conférer un quelconque sacrement. Les sacrements sont exclusivement administrables par l'Eglise.

Qui peut baptiser?

De façon générale, tout le monde peut baptiser une autre personne. Même un non baptisé peut le faire, pour peu qu’il prononce la formule trinitaire « x, je te baptise au nom du Père, et du Fils et du St Esprit » et qu’il ondoie le catéchumène avec de l’eau ou l’immerge dans de l’eau.


https://www.reponses-catholiques.fr/qui-peut-baptiser/

Je ne connaissais pas ce site. Dans ses affirmations, je le trouve très protestant. Prétendre que, n'importe qui peut délivrer des "sacrements", est non seulement un oxymore mais, une hérésie absolue. En ce qui me concerne, hors de l'Eglise, point de sacrement.

Citation :
Notre élitisme ne peut être sujet à l’orgueil

http://latradition.unblog.fr/2014/06/24/rene-guenon-sur-le-pretendu-orgueil-intellectuel/

Merci, je connais... Force est de constater que, dans la réalité, les choses sont radicalement différentes, même en maçonnerie. C'est du vécu.


Citation :
Par conséquent, oui, le baptême de toutes les églises catholiques, sont une "initiation" (mise sur la voie)

Ne pas confondre l'initiation au sens commun du terme, qui est celui d'une entrée dans une communauté avec un rite initiatique qui transmet tout autre chose.

L'initiation au sens "commun" du terme, pour reprendre votre terminologie, met sur la voie de l’initiation ésotérique. Ensuite, bis repetita "Frappez et l'on vous ouvrira", "Demandez et l'on vous donnera" et enfin, "CHERCHEZ ET VOUS TROUVEREZ"

Pardonnez-moi mais, j'ai l'impression que, votre objectif, est de décrédibiliser l'Eglise catholique, pour faire valoir les thèses guénoniennes. Guénon n'est pas accessible à tout le monde. Pas par manque d'intelligence, mais pas manque de temps, d'intérêt... Si l'on voulait décourager encore davantage les catholiques, on ne s'y prendrait pas autrement. Même Guénon a dit que, la religion est nécessaire. Car, elle est faite pour maintenir la cohésion sociale. Entre parenthèse, si VII n'était pas passé par là, les cabinets de Psys, seraient pas submergés.

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dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 22:30

Comme vous dites Loup : "met sur la voie de l'initiation".
Mettre sur la voie de l'initiation, ce n'est pas suivre la voie de l'initiation.
Le baptême vous met devant la porte et l'initiation permet d'ouvrir la porte.
Ce n'est pas parce que le baptême vous place devant la porte, qu'il pourra vous permettre de l'ouvrir.

Miles ne cherche pas à décrédibiliser l'église puisqu'il est pour le système traditionnel. Il explique simplement pourquoi il ne faut pas confondre rites religieux et rites initiatiques.
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty4/3/2019, 22:46

[quote="dims"]Comme vous dites Loup : "met sur la voie de l'initiation".
Mettre sur la voie de l'initiation, ce n'est pas suivre la voie de l'initiation.

Le baptême vous met devant la porte et l'initiation permet d'ouvrir la porte.
Ce n'est pas parce que le baptême vous place devant la porte, qu'il pourra vous permettre de l'ouvrir.

Je ne crois pas voir écrit l'inverse. Au contraire, j'ai écrit "cherchez et vous trouverez". Il est évident que le baptême, à l'âge où il est conféré, ne permet pas de s'orienter spontanément vers la spiritualité.

Miles ne cherche pas à décrédibiliser l'église puisqu'il est pour le système traditionnel. Il explique simplement pourquoi il ne faut pas confondre rites religieux et rites initiatiques./quote]

J'avais bien compris. Ce qui m'a fait réagir, c'est son lien. Pardon, mais je ne le trouve pas catholique du tout.

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dims

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty5/3/2019, 06:42

Pourtant il a bien raison au sujet du baptême :

Les parents, ou tout autre laïc, peuvent baptiser eux-mêmes leur enfant en cas d'urgence, s'il se trouve par exemple en danger de mort.Il suffit simplement alors d'un peu d'eau et de dire la parole rituelle : "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Amen

Si les parents n'ont pas eu le temps de baptiser l'enfant mais qu'ils avaient la ferme intention de le baptiser, cette intention suffira pour qu'on leur accorde des funérailles chrétiennes pour leur enfant.


https://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Bapteme/Bapteme-questions-pratiques/Qui-celebre-le-bapteme
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty5/3/2019, 07:08

Citation :
Je ne connaissais pas ce site. Dans ses affirmations, je le trouve très protestant.

C'est bien un site catholique. Si cet aspect du catholicisme ne vous convient pas, c'est un autre débat.

Citation :
Prétendre que, n'importe qui peut délivrer des "sacrements", est non seulement un oxymore mais, une hérésie absolue.

Ce n'est pas ce qu'indique ce site, cela concerne seulement le baptême et c'est bien la position de l'Eglise. Comment un non initié peut-il initié un autre non initié? Nouvelle mouche dans le potage des théories fumistes du naturiste Schuon sur le caractère initiatique du baptême.


Citation :
L'initiation au sens "commun" du terme, pour reprendre votre terminologie, met sur la voie de l’initiation ésotérique. Ensuite, bis repetita "Frappez et l'on vous ouvrira", "Demandez et l'on vous donnera" et enfin, "CHERCHEZ ET VOUS TROUVEREZ"

Aucune différence avec ce que j'indique mis à part que ma façon de l'exposer n'entretient aucune confusion sur les deux plans religieux et initiatique.

Citation :
Pardonnez-moi mais, j'ai l'impression que, votre objectif, est de décrédibiliser l'Eglise catholique, pour faire valoir les thèses guénoniennes.

Guénon n'est pas un universitaire qui a produit des thèses. Quant à moi, je ne fais que rétablir la vérité sur les rites catholiques.

Citation :
Guénon n'est pas accessible à tout le monde. Pas par manque d'intelligence, mais pas manque de temps, d'intérêt...

Aussi et surtout par manque d'intelligence. On rencontre des personnes qui prétendent étudier son œuvre depuis un grand nombre d'années et qui ont beaucoup moins compris que d'autres qui la découvrent depuis quelques mois.

Citation :
Si l'on voulait décourager encore davantage les catholiques, on ne s'y prendrait pas autrement.

Il s'agit surtout de ne pas leur raconter de bobards. Ce n'est pas de ma faute si sur le plan intellectuel l'Eglise est en plein délabrement (et je ne parle pas sur le plan moral). Je doute, vous connaissant, que vous envisagiez l'état actuel comme un progrès. Ce n'est pas en illusionnant les âmes de bonne volonté à ce sujet qu'on aidera cette tradition.

Citation :
Même Guénon a dit que, la religion est nécessaire.

Ai-je écrit le contraire quelque part?

Citation :
Car, elle est faite pour maintenir la cohésion sociale.

Entre autres.

Citation :
Entre parenthèse, si VII n'était pas passé par là, les cabinets de Psys, seraient pas submergés.

Il n'était malheureusement pas nécessaire de s'y ruer...cette saleté avait déjà envahi les confessionnaux.
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty5/3/2019, 08:24

Je ne connais pas Shuon. D'ailleurs, je suis plutôt réfractaire à tout ce qui est protestant ou en émane.

En tout cas, vous m'avez appris quelque chose sur l'Eglise, que j'ignorais totalement. Comme quoi, on en apprend tous les jours. Avez-vous tableau de lecture de Guénon, par ordre de difficulté de lecture ? Le cas échéant tant mieux. A défaut, je peux vous le communiquer.

cordialement.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty6/3/2019, 12:13

Des tableaux de lecture de son œuvre il en existe quelques-uns. Cela a peut-être quelque utilité au début, encore que...

En ce qui me concerne, merci de la proposition. Mais après plusieurs années d'études de ses ouvrages, vous comprendrez que cela m'est totalement inutile à présent.
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty6/3/2019, 13:56

Miles Templi a écrit:
Des tableaux de lecture de son œuvre il en existe quelques-uns. Cela a peut-être quelque utilité au début, encore que...

En ce qui me concerne, merci de la proposition. Mais après plusieurs années d'études de ses ouvrages, vous comprendrez que cela m'est totalement inutile à présent.
Wink Wink Wink

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty12/3/2019, 00:21

seul Dieu peut initier et conduire l'humble à son secret comme la trinité, la kenose, son amour l'agape, etc. Les dogmes de l'Eglise catholique et des maîtres comme saint Jean de la Croix par exemple sont l'assurance de s'avancer vers le bon mystère, celui du Christ.

Sans Dieu, l'initiation, initié par la volonté de l'homme qui se refuse tout dogme, ne peut conduire qu'à une autre lumière cachée, et qui existe, la lumière luciferienne.
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DelpheS

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 15:32

Schuon n'est pas plus protestant qu'orthodoxe, il a sur le protestantisme un avis moins tranché que Guénon, il pense que c'est une interprétation valide du message (il y aurait trois branches principales toutes correctes, le Catholicisme, l'Orthodoxie et l'Evangélisme, alors que Guénon voyait dans le protestantisme une rupture avec la tradition), en ce qui me concerne je me demande ce qu'il en est chez les protestants de la transmission de la grâce agissante dans les sacrements, qui devrait reposer sur une transmission ininterrompue.

Guénon : les sacrements avaient au départ un caractère initiatique à l'intérieur du judaïsme (en effet Jésus et ses disciples continuaient à pratiquer les rites juifs, de même que les judéo chrétiens et les premiers évêques de Jérusalem),   l'eucharistie a été instituée à la fin de la vie terrestre du Christ, quant au baptême c'était un rite qui existait avant la mission du Christ et qui peut être rattaché au judaïsme).
Lorsque le christianisme s'est séparé du judaïsme, avec l'extension vers la gentilité, les sacrements sont descendus dans le domaine exotérique. Il a subsisté jusqu'à l'époque moderne, des organisations initiatique chrétiennes, une rupture s'est faite avec la destruction de l'Ordre du Temple, qui avait ce caractère lui permettant d'avoir des rapports de même niveau avec l'islam, puis malgré le glissement progressif vers la modernité, il y a eu constamment des renouveaux et des réorganisations, mais à l'époque de Guénon il ne restait presque plus rien (l'organisation connue par Charbonneau Lassay, érudit chrétien qui a beaucoup travaillé sur le symbolisme, était en passe de disparaitre).

Schuon, puis Pallis, puis Borella (je simplifie)  : les sacrements ont gardé un caractère initiatique, Borella tout en reconnaissant une certaine autorité à Guénon, voit une opposition entre sa fidélité au Christ et ce que dit Guénon (opposition qui n'existe pas pour les chrétiens qui ont suivi Guénon sur ce point).

La réponse opposée, fidèle aux indications de Guénon, a été exposée par Miche Vâlsan (et ses disciples),  à partir de textes de Pères de l'Eglise et en montrant que dans l'Orthodoxie, il existe une tradition initiatique indépendante (mais nécessitant la pratique) de la religion pratiquée par tous les fidèles.

Je mettrais peut être des liens vers des articles significatifs.
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 15:47

Merci.
D'ailleurs je viens de découvrir cette récente émission consacrée à Guénon.
Il est justement question de la querelle Schuon/Guénon à propos du caractère initiatique des sacrements.
Il est aussi question du point de vue de Valsan.
Sur la fin on parle de Borella que j'ai évoqué plus haut.
Bonne écoute.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 17:56

Émission inintéressante au plus haut point. Mais vu le parterre d'invités et le présentateur, que pouvait-on donc attendre de sérieux? Je remets ici l'intervention de Olivier de F. en commentaire de la vidéo qui résume bien cette discussion d'ignares pontifiants:

La personnalité et la vie de René Guénon n'ont strictement aucun intérêt, comme ces discussions. On voit bien la tentative de ces gens, et parmi eux des universitaires qui se permettent préfaces, postfaces, analyses inutiles dans ses livres, donc des ignorants, de faire de Guénon un "auteur" comme les autres, un "philosophe" "dans l’histoire des idées" (?) , afin de bien "neutraliser" la véritable signification de l'"œuvre", donc de la doctrine traditionnelle. Ils seraient d'ailleurs bien incapables de transmettre eux-mêmes quoique soit de la Connaissance. Dérisoire. Mais compassion...compassion



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 18:35

C'est une émission grand public, étant donné la cible visée je trouve ce "débat" très intéressant.  
En seulement 50 min le tour d'horizon est remarquable.
Alain de Benoist est un excellent "animateur".

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 21:04

Un des points qui était débattu dans la revue "Etudes Traditionnelles" était la question du voile du temple qui se déchire selon l'Evangile, et que certains ont interprété symboliquement comme la fin de la séparation entre la religion extérieure et les mystères, que le Christ aurait désormais rendus accessibles à tous.

Mais il y avait deux rideaux, un entre le Saint des Saints et le Saint, un autre en le Saint et le vestibule.
Le Saint des Saints n'était accessible qu'au Grand Prêtre, une fois par an, le jour de Yom Kippour,  il y prononçait le nom ineffable, à l'époque du Christ l'Arche d'Alliance n'y était plus (on s'interroge sur le lieu où elle a été cachée, l'Eglise d'Ethiopie revendique sa possession). Le Saint était réservé aux prêtres.

Les commentateurs chrétiens disent plutôt que c'est le voile extérieur qui s'est déchiré, le seul visible pour les croyants ordinaires, celui qui les séparait des prêtres.
De toute façon, quel que soit le rideau visé, il subsiste une séparation, et il est difficile d'en tirer une conclusion définitive  qui puisse s'appliquer à la nouvelle religion, qui n'était pas encore entièrement constituée.
Si c'est le rideau entre le Saint des Saints et le Saint, les prêtres accédaient tous au mystère suprême (dans quelles conditions ?), si c'est le rideau extérieur, il n'y a plus de séparation entre les prêtres et les fidèles, ce qui ne correspond pas à la hiérarchie de l'ordre telle qu'elle s'est développée, et laisse subsister l'accès au mystère le plus central.

Le Temple en  3 D :

https://www.youtube.com/watch?v=Xt6lQAe8ues
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty16/3/2019, 21:21

À travers l'eucharistie le "mystère suprême" est accessible à quiconque ayant été baptisé et confirmé.
Jésus a déchiré le voile, les deux rideaux.
C'est justement cela la grandeur du christianisme, rendre accessible aux plus petits ce qui était réservé à une élite nécessaire.

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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty17/3/2019, 09:28

Oui mais alors que penser de l'ésotérisme chrétien, qui par définition n'est pas pour tout le monde ?
Sans parler de l'existence d'un clergé.
Certes autour des gurus ou des sheikhs, il y a des disciples de toute condition, des intellectuels et des hommes du peuple, il y a une vénération populaire de saints qui ont par ailleurs un rôle initiatique, chacun prend ou reçoit selon ses capacités et ses intentions.
L'argumentation de Pallis reposait principalement sur le bouddhisme, on y trouve des cérémonies d'initiation qui ont une réputation d'être en rapport avec de grands mystères et profonds mystères (Kalachakra) et qui sont accordées, de temps en temps, à des foules nombreuses (pour le bouddhisme tibétain, et également en occident).

Le problème ce sont les "ismes", eso ou exo, on comprend des organisations et des méthodes qui ont une certaine forme repérable, qui peuvent faire l'objet d'une exposition,  alors que le mystère, qu'il soit un mystère relatif ou total, ne peut pas être dit.
Le mystère relatif est accessible par la voie des symboles ou des signes allusifs, mais c'est le  vide  entre les pleins qui est souvent le plus parlant.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty17/3/2019, 13:58

De mon point de vue "l'ésotérisme chrétien" est accessible  à tout le monde, potentiellement.
Le Christ est la Gnose vivante au sein de notre Temple intérieur.
A travers JC le chrétien peut atteindre la "réalisation métaphysique".

"Le rideau qui se déchire (il y est fait allusion dans un haut degré maçonnique) "peut" signifier que désormais chacun peut accéder à la connaissance du divin et devenir un temple de l'esprit, qu'il n'y a plus de barrière entre le profane et le sacré, que le religieux s'efface au profit de la spiritualité"
Notre ancien FM adamev Ici


Bon dimanche cher Delphes.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty17/3/2019, 19:14

Il y en a qui semblent découvrir le christianisme ici, non mais sérieusement qu'est-ce que vous pensiez?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire   Ésotérisme et christianisme. Histoire et enjeux théologiques d’une expatriation - Jérôme Rousse-Lacordaire - Page 2 Empty18/3/2019, 02:22

Ésotérisme guénonien et mystère chrétien
Jean Borella
disponible en librairie

"JC a réalisé --- > l'effacement de la séparation formelle entre les deux domaines .... " c'est la déchirure du rideau ...
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