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 Vatican II et Sola scriptura...

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saint Zibou



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MessageSujet: Vatican II et Sola scriptura...   Mar 20 Sep 2016, 18:21

Dei Verbum. Vatican II a écrit:
24. Écriture Sainte et théologie

La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37].. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe de Dei Verbum. Car, à mon avis, la Foi chrétienne repose sur la tradition apostolique, dont les deux pôles sont constitués par le Canon scripturaire et le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Or, le lien qui articule ces deux instances est spécifié par l'article pascal du Credo: c'est le Sola scriptura, l'Écriture, norme non unique mais ultime de la Foi. Autrement dit, les Écritures sont la forme du Symbole de Foi, son âme, qui l'organise et la définit. N'est-ce pas, là, le sens même du passage cité?

P.S. J'avoue que face à de telles assertions, je ne sais plus quelle attitude prendre face à Rome. Je suis perplexe. Disons-nous la même chose, ou ce passage n'est-il, comme d'habitude, qu'un écran de fumée?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Mar 20 Sep 2016, 19:43

Disons qu'il y a eu à Vatican II  un courant théologique classique d'inspiration essentiellement scolastique et thomiste  et un autre  fortement orienté vers un retour aux sources patristiques
et scripturaires qui était représenté entre autres par de Lubac , Congar, et.. Ratzinger  et aussi par
carlo maria Martini . Ce que vous voyez là est le résultat du travail de ce dernier courant  ayant vaincu les schémas  d'orientation plus classiques de la curie romaine entre autres , mais il faut lire Dei Verbum dans son intégralité pour bien apprécier les compromis entre tendance magistérielle et tendance  ressourcement .
Il y a les deux courants dans l'Eglise ZIbou ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Mar 20 Sep 2016, 20:00

Oculus a écrit:
Disons qu'il y a eu à Vatican II  un courant théologique classique d'inspiration essentiellement scolastique et thomiste  et un autre  fortement orienté vers un retour aux sources patristiques
et scripturaires qui était représenté entre autres par de Lubac , Congar, et.. Ratzinger  et aussi par
carlo maria Martini . Ce que vous voyez là est le résultat du travail de ce dernier courant  ayant vaincu les schémas  d'orientation plus classiques de la curie romaine entre autres , mais il faut lire Dei Verbum dans son intégralité pour bien apprécier les compromis entre tendance magistérielle et tendance  ressourcement .
Il y a les deux courants dans l'Eglise ZIbou ...

Justement, j'ai lu le catéchisme de 1992. Or, je n'y ai pas vu la mention de "l'Écriture, âme de la théologie". Aurait-on évacué cette notion?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Mer 21 Sep 2016, 08:30


st Zibou a écrit:
Justement, j'ai lu le catéchisme de 1992. Or, je n'y ai pas vu la mention de "l'Écriture, âme de la théologie". Aurait-on évacué cette notion?

non , Schönborn l'y a bien mise !

Citation :
V. La Sainte Écriture dans la vie de l’Église

131 " La force et la puissance que recèle la Parole de Dieu sont si grandes qu’elles constituent, pour l’Église, son point d’appui et sa vigueur et, pour les enfants de l’Église, la force de leur foi, la nourriture de leur âme, la source pure et permanente de leur vie spirituelle " (DV 21). Il faut " que l’accès à la Sainte Écriture soit largement ouvert aux chrétiens " (DV 22).

132 " Que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme. Que le ministère de la Parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même Parole de l’Écriture, une saine nourriture et une saine vigueur " (DV 24).

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25)
.


pour rechercher un mot clé dans le CEC, allez sur le site du vatican et utilisez un mot clé dans l'index alphabétique , ici théologie ,
et vous tombez tout de suite dessus .
d'ailleurs il n'y a que 3 occurences de Théologie dans le CEC, ce qui est fort peu ...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Mer 21 Sep 2016, 18:39

Oculus a écrit:

st Zibou a écrit:
Justement, j'ai lu le catéchisme de 1992. Or, je n'y ai pas vu la mention de "l'Écriture, âme de la théologie". Aurait-on évacué cette notion?

non , Schönborn l'y a bien mise !

Citation :
V. La Sainte Écriture dans la vie de l’Église

131 " La force et la puissance que recèle la Parole de Dieu sont si grandes qu’elles constituent, pour l’Église, son point d’appui et sa vigueur et, pour les enfants de l’Église, la force de leur foi, la nourriture de leur âme, la source pure et permanente de leur vie spirituelle " (DV 21). Il faut " que l’accès à la Sainte Écriture soit largement ouvert aux chrétiens " (DV 22).

132 " Que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme. Que le ministère de la Parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même Parole de l’Écriture, une saine nourriture et une saine vigueur " (DV 24).

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25)
.


pour rechercher un mot clé dans le CEC, allez sur le site du vatican et utilisez un mot clé dans l'index alphabétique , ici théologie ,
et vous tombez tout de suite dessus .
d'ailleurs il n'y a que 3 occurences de Théologie dans le CEC, ce qui est fort peu ...


Peut-on alors lire l'article 86, selon l'article 132?... siffler
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Mer 21 Sep 2016, 18:45

Catéchisme 1992 a écrit:
86" Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la parole de Dieu, mais il la sert, n’enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10).

91 Tous les fidèles ont part à la compréhension et à la transmission de la vérité révélée. Ils ont reçu l’onction de l’Esprit Saint qui les instruit (cf. 1 Jn 2, 20. 27) et les conduit vers la vérité toute entière (cf. Jn 16, 13).
92 " L’ensemble des fidèles (...) ne peut se tromper dans la foi et manifeste cette qualité par le moyen du sens surnaturel de la foi qui est celui du peuple tout entier, lorsque, ‘des évêques
jusqu’au dernier des fidèles laïcs’, il apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel " (LG 12).

132 " Que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la sacrée théologie comme son âme. Que le ministère de la Parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même Parole de l’Écriture, une saine nourriture et une saine vigueur " (DV 24).


On reste perplexe, alors, quant aux hésitations papales à reconnaître la catholicité de la confession d'Augsbourg...
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 01:14

Quelles hésitations ? il n'y a pas encore eu de tentatives à ma connaissance , attendez un peu ,
soyez pas si préssé ...
quant à la théologie habitée de l'intérieur par les écritures , qui mieux que Joseph Ratzinger-Benoit XVI l'a mieux incarnée que par sa vie et ses oeuvres , à commencer par sa trilogie sur Jésus ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 04:30

Oculus a écrit:
Quelles hésitations  ? il n'y a pas  encore eu de tentatives à ma connaissance , attendez  un peu ,
soyez pas si préssé ...
quant à la théologie habitée de l'intérieur par les écritures , qui mieux que Joseph Ratzinger-Benoit XVI l'a mieux incarnée que par sa vie et ses oeuvres , à commencer par sa trilogie sur Jésus  ?

1- La reconnaissance de la catholicité de la confession d'Augsbourg a été en jeu pendant la décennie '70, même Ratzinger a écrit à ce sujet. Woijtila a célébré en '80 ce texte. Et puis, on ne sait trop...
2- "Les Écritures, âme de la théologie", ça signifie plus qu'inspiration de la théologie, ça signifie, source, critère, structure. Car, de même que l'âme est forme du corps, dont elle organise, règle les éléments, de même l'Écriture, pour la théologie. Cette expression convient tout à fait pour rendre compte du rôle orthodoxie des Écritures, selon l'article pascal du Credo: "selon les Écritures".
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 07:39

saint Zibou a écrit:
On reste perplexe, alors, quant aux hésitations papales à reconnaître la catholicité de la confession d'Augsbourg...

Voici ce que disait le pape Benoit XVI le 8 août 2008 :

Une Église qui ne voudrait être que « catholique » sans référence à Rome perdrait de ce fait même sa catholicité.

La véritable Eglise catholique, c'est l'Eglise qui s'appuie et sur l'Ecriture et sur la Tradition, c'est à dire "ce qu'enseignent les successeurs des Apôtres en communion avec l'évêque de Rome, successeur de Pierre".

La véritable Eglise catholique elle ne s'appuie pas sur l'Ecriture, elle s'appuie sur la Parole de Dieu, annoncée par les Apôtres et leurs successeurs. La parole de Dieu elle est faite pour être d'abord "entendue" et pas lue, car le Verbe c'est la Parole entendue et non la Parole lue. La véritable succession est lié à la Parole annoncée et pas à un livre.

Jésus n'a pas choisit un livre pour annoncer sa Parole jusqu'à la fin du monde, il a choisit des Apôtres, avec à leur tête quelqu'un qui le représente, Lui, le Rocher sur lequel nous devons reposer.

Jésus n'a pas choisit de faire reposer son Eglise, l'unité de son Eglise sur un livre, mais sur la Parole annoncée par ses Apôtres et plus particulièrement sur son Apôtre Simon à qui il a donné son propre Nom de "Rocher" (Kêpha)

Ce ne sont pas les Ecritures qui sont le Kêpha sur lequel Jésus fait reposer son Eglise, c'est l'Apôtre Simon et ses successeurs dans ce ministère particulier qui lui a été confié par le Christ Jésus.

Celui qui représente Jésus, le Bon Pasteur, au milieu de son Peuple en chemin sur terre, c'est bien le pape, successeur de Pierre et pas l'Ecriture. Celui qui a autorité pour nous éclairer, nous conduire, nous paître, c'est bien le successeur de Pierre et pas n'importe quel autre évêque où chrétien s'appuyant sur l'Ecriture.

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne reconnaît pas l'autorité conférée par Jésus à Simon ; autorité dont hérite ceux qui lui succède dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.

On ne peux donc par parler d'une vrai catholicité de la confession d'Augsbourg, dans la mesure où la confession d'Augbourg ne reconnaît pas que le pape dans l'enseignement qu'il donne est le fondement sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 07:49

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
On reste perplexe, alors, quant aux hésitations papales à reconnaître la catholicité de la confession d'Augsbourg...

Voici ce que disait le pape Benoit XVI le 8 août 2008 :

Une Église qui ne voudrait être que « catholique » sans référence à Rome perdrait de ce fait même sa catholicité.

La véritable Eglise catholique, c'est l'Eglise qui s'appuie et sur l'Ecriture et sur la Tradition, c'est à dire "ce qu'enseignent les successeurs des Apôtres en communion avec l'évêque de Rome, successeur de Pierre".

La véritable Eglise catholique elle ne s'appuie pas sur l'Ecriture, elle s'appuie sur la Parole de Dieu, annoncée par les Apôtres et leurs successeurs. La parole de Dieu elle est faite pour être d'abord "entendue" et pas lue, car le Verbe c'est la Parole entendue et non la Parole lue. La véritable succession est lié à la Parole annoncée et pas à un livre.

Jésus n'a pas choisit un livre pour annoncer sa Parole jusqu'à la fin du monde, il a choisit des Apôtres, avec à leur tête quelqu'un qui le représente, Lui, le Rocher sur lequel nous devons reposer.

Jésus n'a pas choisit de faire reposer son Eglise, l'unité de son Eglise sur un livre, mais sur la Parole annoncée par ses Apôtres et plus particulièrement sur son Apôtre Simon à qui il a donné son propre Nom de "Rocher" (Kêpha)

Ce ne sont pas les Ecritures qui sont le Kêpha sur lequel Jésus fait reposer son Eglise, c'est l'Apôtre Simon et ses successeurs dans ce ministère particulier qui lui a été confié par le Christ Jésus.

Celui qui représente Jésus, le Bon Pasteur, au milieu de son Peuple en chemin sur terre, c'est bien le pape, successeur de Pierre et pas l'Ecriture. Celui qui a autorité pour nous éclairer, nous conduire, nous paître, c'est bien le successeur de Pierre et pas n'importe quel autre évêque où chrétien s'appuyant sur l'Ecriture.

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne reconnaît pas l'autorité conférée par Jésus à Simon ; autorité dont hérite ceux qui lui succède dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.

On ne peux donc par parler d'une vrai catholicité de la confession d'Augsbourg, dans la mesure où la confession d'Augbourg ne reconnaît pas que le pape dans l'enseignement qu'il donne est le fondement sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.

À la lecture de votre commentaire, il appert que vous n'avez jamais lu la confession d'Augsbourg... mort de rire
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 08:00

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne reconnaît pas l'autorité conférée par Jésus à Simon ; autorité dont hérite ceux qui lui succède dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.

On ne peux donc par parler d'une vrai catholicité de la confession d'Augsbourg, dans la mesure où la confession d'Augbourg ne reconnaît pas que le pape dans l'enseignement qu'il donne est le fondement sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.

À la lecture de votre commentaire, il appert que vous n'avez jamais lu la confession d'Augsbourg... mort de rire

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne parle pas de l'autorité du pape, de fait, elle ne reconnaît pas cette autorité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 08:05

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne reconnaît pas l'autorité conférée par Jésus à Simon ; autorité dont hérite ceux qui lui succède dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.

On ne peux donc par parler d'une vrai catholicité de la confession d'Augsbourg, dans la mesure où la confession d'Augbourg ne reconnaît pas que le pape dans l'enseignement qu'il donne est le fondement sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.

À la lecture de votre commentaire, il appert que vous n'avez jamais lu la confession d'Augsbourg... mort de rire

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne parle pas de l'autorité du pape, de fait, elle ne reconnaît pas cette autorité.

Qui ne dit mot, consent?...
N.B. Le contexte de 1530 est un contexte conciliariste, pas papaliste, qui n'est érigé en système qu'à partir de 1870.
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 09:38

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne reconnaît pas l'autorité conférée par Jésus à Simon ; autorité dont hérite ceux qui lui succède dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.

On ne peux donc par parler d'une vrai catholicité de la confession d'Augsbourg, dans la mesure où la confession d'Augbourg ne reconnaît pas que le pape dans l'enseignement qu'il donne est le fondement sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.

À la lecture de votre commentaire, il appert que vous n'avez jamais lu la confession d'Augsbourg... mort de rire

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne parle pas de l'autorité du pape, de fait, elle ne reconnaît pas cette autorité.

Qui ne dit mot, consent?...

N.B. Le contexte de 1530 est un contexte conciliariste, pas papaliste, qui n'est érigé en système qu'à partir de 1870.

Un concile n'a autorité que présidé par le pape ou le légat du pape. Un texte émis par un concile qui n'est pas réuni sous l'autorité du pape, ce n'est pas un texte conciliaire.

La confession d'Augsbourg n'est pas véritablement catholique tant qu'elle n'est pas approuvée par le pape.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 11:37

Zibou, pourriez-vous nous fournir un lien vers le texte autorisé de la confession d'Augsbourg  ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 12:04

petero a écrit:

Un concile n'a autorité que présidé par le pape ou le légat du pape. Un texte émis par un concile qui n'est pas réuni sous l'autorité du pape, ce n'est pas un texte conciliaire.
Faux!
en partie!
Il y a des conciles locaux dont les textes sont considérés comme developpant la pensée de l'Eglise!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 12:31

A propos de la fin du grand schisme d'occident pour départager les papes:
Citation :

Les membres du concile ont recours au conciliarisme pour mettre fin à la crise. Fort du soutien impérial, le concile proclame sa supériorité sur le pape : « Ce synode, légitimement assemblé au nom du Saint-Esprit, formant un concile général représentant l’Église catholique militante, tient immédiatement de Jésus-Christ son pouvoir, auquel toute personne de tout état, de toute dignité, même papale, est tenue d’obéir, en ce qui regarde l’extinction et l’extirpation du dit schisme (Obedire tenetur in his quae pertinent ad fidem et extirpationem dicti schismatis) »71. L'assemblée des évêques se positionne au-dessus du pape et prévoit ses prochaines convocations.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 12:43

Hillel31415 a écrit:
A propos de la fin du grand schisme d'occident pour départager les papes:
Citation :

Les membres du concile ont recours au conciliarisme pour mettre fin à la crise. Fort du soutien impérial, le concile proclame sa supériorité sur le pape : « Ce synode, légitimement assemblé au nom du Saint-Esprit, formant un concile général représentant l’Église catholique militante, tient immédiatement de Jésus-Christ son pouvoir, auquel toute personne de tout état, de toute dignité, même papale, est tenue d’obéir, en ce qui regarde l’extinction et l’extirpation du dit schisme (Obedire tenetur in his quae pertinent ad fidem et extirpationem dicti schismatis) »71. L'assemblée des évêques se positionne au-dessus du pape et prévoit ses prochaines convocations.

Quelle source ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 13:01

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Schisme_d%27Occident

Le paragraphe sur le dénouement de la crise.
C'est d'ailleurs ce qui a entrainé ensuite un courant du catholicisme romaine à revendiquer le conciliarisme. (qui est le plus proche de la forme biblique originelle de prise de décision)

Pour plus de détail sur ce concile convoqué par un anti-pape et qui a pris la décision sans aucun pape, de qui était le pape légitime:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Constance
Ils ont aussi pris la décision de faire bruler les premiers protestants. Merci à eux. carton rouge
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 13:26

Hillel31415 a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Schisme_d%27Occident

Le paragraphe sur le dénouement de la crise.
C'est d'ailleurs ce qui a entrainé ensuite un courant du catholicisme romaine à revendiquer le conciliarisme. (qui est le plus proche de la forme biblique originelle de prise de décision)

Pour plus de détail sur ce concile convoqué par un anti-pape et qui a pris la décision sans aucun pape, de qui était le pape légitime:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Constance
Vous oubliez un detail (?) historique : grace à ce concile, les princes pensaient etre débarassés de la tutelle des papes qui les genait beaucoup!
Raté! (= Dieu n'a pas voulu!)
Car à ce moment les orthodoxes envoyés par l'empreur de Constantinople ont ratifiés tous les dogmes romains!
D'où un regain de pouvoir pour la papauté! = Dans l'os les princes!

Malheureusement pour les orthodoxes, rentrés chez eux, ils se sont fait conspués avec une jolie émeute! A leur tete un guignol qui a dit "plutot le turban des turcs que la mitre des romains"!
Ils ont été servis : deux ans plus tard (je crois), Constantinople tombait, ceci accompagné de joyeuses scènes de pillages, meurtres et viols! (Quand on cherche les ennuis, on les trouve)
Quant au guignol en question il a été nommé patriarche de Constantinople (les 30 deniers quoi!).
Par les turcs, donc! Sur que cela augmentait l'autorité morale du patriarche!


Alors l'histoire, mon bon Hillel, montre que Dieu protège l'eglise et que malgré le grand schisme elle a tenu. Ce sera pareil après les 100 ans d'attaques de satan contre l'eglise (malgré les dérives induites par vatican 2 et quelques mauvais papes).

Dernière remarque : l'utilité de lire l'histoire de l'Eglise de daniel rops!
Paf!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 14:01

J'ai lu 'Histoire du catholicisme' de Jean Pierre Moisset, sur recommandation de personnes de ce forum il me semble...
Et les évêques n'étaient pas contre revenir au conciliarisme non plus, je vous ferais remarquer.

Sinon, vous qui aimez la logique, remâchez ce paradoxe logique: c'est un concile qui a proclamé qu'ils avaient plus haute autorité que le pape qui a proclamé qui était le pape légitime.
Soit ce concile n'était pas infaillible et alors la succession papale est impossible, soit il était infaillible mais alors c'est le conciliarisme qui est vrai.  Pouffer de rire

Sinon, vos bêtises sur le bien fondé du viol et le meurtre de milliers de personnes à cause de décisions de quelques religieux n'engagent que vous.
C'est souvent que je lis ce genre d'abomination sous la plume des catholiques romains. Ils pensent que l'ancien testament justifie ce genre d'horreur dans leur église et oublient que depuis la venue de notre Seigneur nous ne sommes plus sous le règne de la violence religieuse mais de la miséricorde.
En conséquence de quoi, tous chrétien qui tue un homme pour des raisons religieuses est anathème
Ce que vous avez découvert avec VII n'était que le message biblique depuis que Jésus est venu, faire semblant de l'ignorer et prétendre le découvrir au 20eme siecle ne vous disculpera pas des péchés abominables de votre église.
Pas de quoi faire de triomphalisme donc.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 14:23

saint Zibou a écrit:
Dei Verbum. Vatican II a écrit:
24. Écriture Sainte et théologie

La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37].. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe de Dei Verbum. Car, à mon avis, la Foi chrétienne repose sur la tradition apostolique, dont les deux pôles sont constitués par le Canon scripturaire et le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Or, le lien qui articule ces deux instances est spécifié par l'article pascal du Credo: c'est le Sola scriptura, l'Écriture, norme non unique mais ultime de la Foi. Autrement dit, les Écritures sont la forme du Symbole de Foi, son âme, qui l'organise et la définit. N'est-ce pas, là, le sens même du passage cité?

P.S. J'avoue que face à de telles assertions, je ne sais plus quelle attitude prendre face à Rome. Je suis perplexe. Disons-nous la même chose, ou ce passage n'est-il, comme d'habitude, qu'un écran de fumée?

Le symbole n'est qu'un acte du Magistère parmi d'autres. Je trouve abusif que vous lui donniez tant de place que vous refusez au reste du Magistère.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 15:10

Hillel31415 a écrit:
J'ai lu 'Histoire du catholicisme' de Jean Pierre Moisset, sur recommandation de personnes de ce forum il me semble...
Et les évêques n'étaient pas contre revenir au conciliarisme non plus, je vous ferais remarquer.
Les gens qui veulent prendre le pouvoir des autres cela remonte à Cain! Chez les évèques à Judas avec ses innombrables successeurs! batman spiderman pukel
Hillel31415 a écrit:

Sinon, vous qui aimez la logique, remâchez ce paradoxe logique: c'est un concile qui a proclamé qu'ils avaient plus haute autorité que le pape qui a proclamé qui était le pape légitime.
Soit ce concile n'était pas infaillible et alors la succession papale est impossible, soit il était infaillible mais alors c'est le conciliarisme qui est vrai.  Pouffer de rire
Dire qu'un concile est faillible ne veut pas dire qu'il se trompe!
C'est cela la logique, très cher! siffler dwarf
Hillel31415 a écrit:

Sinon, vos bêtises sur le bien fondé du viol et le meurtre de milliers de personnes à cause de décisions de quelques religieux n'engagent que vous.
Où ais je écrit cela? Je dis que c'est une conséquence logique d'une attitude absurde, comme celle qui a consisté à laisser hitler réarmer pour lui déclarer laguerre quand il était le plus puissant. Par exemple! Paf! :greenange:
Hillel31415 a écrit:

C'est souvent que je lis ce genre d'abomination sous la plume des catholiques romains. Ils pensent que l'ancien testament justifie ce genre d'horreur dans leur église et oublient que depuis la venue de notre Seigneur nous ne sommes plus sous le règne de la violence religieuse mais de la miséricorde.
J'ignorais que nous pensions cela! Vous avez abusé du vin? champagne
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 15:41

Posez les choses autrement, je voulais dire que par essence un concile officiel est infaillible, si il n'est pas officiel, même si eventuellement il peut ne pas se tromper, pour autant il n'a pas d'autorité pour désigner un pape. Si ?
Citation :

Hillel31415 a écrit:

C'est souvent que je lis ce genre d'abomination sous la plume des catholiques romains. Ils pensent que l'ancien testament justifie ce genre d'horreur dans leur église et oublient que depuis la venue de notre Seigneur nous ne sommes plus sous le règne de la violence religieuse mais de la miséricorde.
J'ignorais que nous pensions cela! Vous avez abusé du vin? champagne
Oui, selon vous (catholique), l'église romaine a "évolué" comme Israel dans l'AT... Cela justifierai les actes barbares et les condamnations au bucher des hérétiques...
Je vous fais remarquer que de tout temps, depuis que le Christ est venu, l'évangile est le même et RIEN ne justifie qu'on brule un "hérétique".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 15:52

Les protestants anglais ont persécuté les catholiques après le schisme d'Henri VIII. Mais, comme pour la Saint-Barthélemy, il n'y a aucune justification dans l'Évangile.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 16:29

Hillel31415 a écrit:
Posez les choses autrement, je voulais dire que par essence un concile officiel est infaillible, si il n'est pas officiel, même si eventuellement il peut ne pas se tromper, pour autant il n'a pas d'autorité pour désigner un pape. Si ?
Pas forcément! Je crois que paul 6 n'a pas voulu user de l'infaillibilité pour Vatican 2!
Hillel31415 a écrit:

Oui, selon vous (catholique), l'église romaine a "évolué" comme Israel dans l'AT... Cela justifierai les actes barbares et les condamnations au bucher des hérétiques...
Je vous fais remarquer que de tout temps, depuis que le Christ est venu, l'évangile est le même et RIEN ne justifie qu'on brule un "hérétique".
Mais qu'on l'empeche de nuire! Oui!
Quant à bruler un hérétique, je n'en sais rien! Je suppose que c'est la violence de l'époque qui justifiait cela! Enfin une certaine violence parce que quand on voit ce qui se passe encore de nos jours..........
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 17:35

RenéMatheux a écrit:
petero a écrit:

Un concile n'a autorité que présidé par le pape ou le légat du pape. Un texte émis par un concile qui n'est pas réuni sous l'autorité du pape, ce n'est pas un texte conciliaire.
Faux!
en partie!
Il y a des conciles locaux dont les textes sont considérés comme developpant la pensée de l'Eglise!

Ce que vous appelez "conciles locaux" ce sont "des synodes". Ils ne développent pas la pensée de l'Eglise, mais aident l'évêque du lieu à décider des orientations pastorales pour le diocèse.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Dei Verbum. Vatican II a écrit:
24. Écriture Sainte et théologie

La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37].. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe de Dei Verbum. Car, à mon avis, la Foi chrétienne repose sur la tradition apostolique, dont les deux pôles sont constitués par le Canon scripturaire et le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Or, le lien qui articule ces deux instances est spécifié par l'article pascal du Credo: c'est le Sola scriptura, l'Écriture, norme non unique mais ultime de la Foi. Autrement dit, les Écritures sont la forme du Symbole de Foi, son âme, qui l'organise et la définit. N'est-ce pas, là, le sens même du passage cité?

P.S. J'avoue que face à de telles assertions, je ne sais plus quelle attitude prendre face à Rome. Je suis perplexe. Disons-nous la même chose, ou ce passage n'est-il, comme d'habitude, qu'un écran de fumée?

Le symbole n'est qu'un acte du Magistère parmi d'autres. Je trouve abusif que vous lui donniez tant de place que vous refusez au reste du Magistère.

Dz.1500 a écrit:
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)



Le concile de Trente lui-même admet que le Symbole est le point focal de la doctrine chrétienne, autour duquel gravite tous les dogmes de l'Église!


Dernière édition par saint Zibou le Ven 23 Sep 2016, 22:14, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 17:42

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:


À la lecture de votre commentaire, il appert que vous n'avez jamais lu la confession d'Augsbourg... mort de rire

A ce que je sache, la confession d'Augsbourg ne parle pas de l'autorité du pape, de fait, elle ne reconnaît pas cette autorité.

Qui ne dit mot, consent?...

N.B. Le contexte de 1530 est un contexte conciliariste, pas papaliste, qui n'est érigé en système qu'à partir de 1870.

Un concile n'a autorité que présidé par le pape ou le légat du pape. Un texte émis par un concile qui n'est pas réuni sous l'autorité du pape, ce n'est pas un texte conciliaire.

La confession d'Augsbourg n'est pas véritablement catholique tant qu'elle n'est pas approuvée par le pape.


Donc, le concile Quini-sexte, de 692, reçu par les orthodoxes, n'est pas catholique?... Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 19:33

saint Zibou a écrit:
Donc, le concile Quini-sexte, de 692, reçu par les orthodoxes, n'est pas catholique?... Pouffer de rire

Déjà ce n'était pas un concile mais un synode ; de plus, le pape a refusé de reconnaître les canons de ce synode.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 20:00

petero a écrit:
RenéMatheux a écrit:
petero a écrit:

Un concile n'a autorité que présidé par le pape ou le légat du pape. Un texte émis par un concile qui n'est pas réuni sous l'autorité du pape, ce n'est pas un texte conciliaire.
Faux!
en partie!
Il y a des conciles locaux dont les textes sont considérés comme developpant la pensée de l'Eglise!

Ce que vous appelez "conciles locaux" ce sont "des synodes". Ils ne développent pas la pensée de l'Eglise, mais aident l'évêque du lieu à décider des orientations pastorales pour le diocèse.
Il ne me semble pas exactement : ce que vous appelez concile, c'est les conciles oecuméniques.
Mais y en a d'autres.
Exemple le deuxième concile d'Orange en 529 dont les définitions furent confirmés par le pape Boniface 2 en 531.. Etc Qui est effectivement un synode.

Pas clair que le mot concile aie plusieurs sens!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 20:07

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Donc, le concile Quini-sexte, de 692, reçu par les orthodoxes, n'est pas catholique?... Pouffer de rire

Déjà ce n'était pas un concile mais un synode ; de plus, le pape a refusé de reconnaître les canons de ce synode.

De quel droit?
Les orthodoxes affirment que ce concile est œcuménique, en tant que continuité réglementaire des cinquième et sixième conciles œcuméniques. A ce titre, il est curieux que le patriarche de Rome n'ait pas osé contrevenir à ses décrets, notamment à propos de l'obligation du célibat des prêtres, avant le schisme de 1054... siffler
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 20:22

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Donc, le concile Quini-sexte, de 692, reçu par les orthodoxes, n'est pas catholique?... Pouffer de rire

Déjà ce n'était pas un concile mais un synode ; de plus, le pape a refusé de reconnaître les canons de ce synode.

De quel droit?

Du fait que Jésus a demandé à Pierre de "confirmer ses frères" dans la foi. Les décisions d'un concile qui ne sont pas "confirmées" par le successeur de Pierre, ne sont pas catholiques, c'est à dire qu'elles ne s'imposent pas à l'Eglise de Jésus-Christ administré par le successeur de Pierre.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vatican II et Sola scriptura...   Ven 23 Sep 2016, 20:46

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Donc, le concile Quini-sexte, de 692, reçu par les orthodoxes, n'est pas catholique?... Pouffer de rire

Déjà ce n'était pas un concile mais un synode ; de plus, le pape a refusé de reconnaître les canons de ce synode.

De quel droit?

Du fait que Jésus a demandé à Pierre de "confirmer ses frères" dans la foi. Les décisions d'un concile qui ne sont pas "confirmées" par le successeur de Pierre, ne sont pas catholiques, c'est à dire qu'elles ne s'imposent pas à l'Eglise de Jésus-Christ administré par le successeur de Pierre.


Curieusement, les orthodoxes n'ont jamais admis VOTRE exégèse ni même l'Église latine, avant 1789... mort de rire
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Vatican II et Sola scriptura...
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