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 L'incarnation d'après Michel Henry

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Josaphat



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MessageSujet: L'incarnation d'après Michel Henry   Mar 17 Oct 2006, 23:07

Qu'est-ce que l'incarnation si j'en crois Henry, c'est le simple fait de l'autoaffection qui consistue notre individualité et qui en même temps nous relie au fond de la chair, de la Vie universelle.
est-ce que l'Incarnation est déjà accomplie dans ce simple "sentir" ou est-ce un processus de longue haleine qui réalise l'Incarnation de la dimesion divine.
parce que dans ce qu'on me dit ici c'est plutôt la première ais foi en Jésus, soit gentil et "youp la boum!" après la mort tu sera heureux. Temps mieux d'aillieur si c'est comme ça encore que ça se discute. Dans le second au contraire il y a la l'idée d'un profond et long cheminement qui transforme jusqu'à notre mode d'être, une entrée dans une autre Vie dès cette vie-ci.

Alors quel est pour vous le sens de cette Incarnation.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Mar 17 Oct 2006, 23:19

Mystère et boule de gomme drunken Je suis plus intéressée par la manière dont je dois m'y prendre pour me jeter dans les bras du Père que pour me creuser pour imaginer pourquoi et comment le Père m'a créée ;)
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manuel



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Mar 17 Oct 2006, 23:35

Il y a deux questions à séparer :


1- L'Incarnation qui est le titre d'un livre de Michel Henry et qui développe l'idée de la chair affective à la suite de sa phénoménologie du corps et au contact des intuitions chrétiennes. Et là nous pourrions en discuter pour un long moment (rien qu'à voir la citation à la fin de mes posts!).

2- Le sens de l'Incarnation comme dogme de l'Eglise catholique, orthodoxe et protestante. C'est une donnée révélée en particulier par ce qu'on appelle les évangiles de l'enfance.




M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Mer 18 Oct 2006, 11:24

C'est vrai mais j'ai fait une partie de mon mémoire de fin d'étude sur Michel Henry. Mais justement je voulais savoir s'il y avait là quelque chose qui avait une relation avec la mnnière dont les Eglises imagine l'incarnation et son sens...ou si l'Incarnation MH est totalement délliée de la Révélation.
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manuel



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Mer 18 Oct 2006, 12:44

Oui il y a évidemment une relation. Michel Henry à la suite de C'est moi la Vérité, une philosophie du christianisme, entreprend de méditer les intuitions chrétiennes et sa phénoménologie de la Vie.

Le corps étant un des thèmes de sa phénoménologie (en fait le premier livre écrit mais le second édité : philosophie et phénoménologie du corps).


Il fait appel pour cela Nouveau testament (plus particulièrement l'évangile de St Jean) et aux premiers Pères de l'Eglise, là où selon lui, la philosophie grec n'a pas formaté la révélation chrétienne originale (comme à partir du Moyen âge).


Donc c'est une réflexion plutôt scripturaire sur le sens phénoménologique de la chair vivante et pathétique, c'est-à-dire, l'auto-révélation de la Vie absolu dans l'Archi-Fils, le Premier Vivant.


Je vous conseille ce lien qui est une introduction très intéressante à Incarnation :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Article_Page.html

(il faut aller jusqu'à "histoire de la philosophie / Michel Henry par le Père Paul Masset et cliquer dessus pour télécharger l'article en format pdf).


Enfin j'aimerai vous poser une question par curiosité : quel est votre mémoire de fin d'études et en quoi porte-t-il sur la philosophie de Michel Henry?

Je suis un inconditionnel de ce philosophe.


M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Jeu 19 Oct 2006, 16:33

J'avoue que j'ai pas encore lu beaucoup sur son versant théologique, j'ai lu une bonne partie de "l'essence de la manifestation", de "généalogie de la psychanalise", "phénoménologie matérielle" et "philosophi et phénoménologie du corps" ainsi que "la barbarie" et ses oeuvres plus de sciences humaines.
Mon mémoire avait comme titre "être et subjectivité chez Lévinas et Michel Henry" le but était de voir les "mouvements" que ces deux auteurs avait poser par rapport à la subjectivité phénomènologique telle que décrite chez les pionniers de la phénomènologie comme Husserl et Heidegger. Pour montrer qu'il y avait un parallèle entre les deux démarche en partant d'une relècture de Descartes, ils critiquent le formalisme et l'essentialisme de Husserl et l'ontologie de Heiddegger comme étant finalement le sommet de la violence philosophique infligée à l'irréductible à savoir l'altérité d'autrui pour Lévinas et la vie transcendantale pour Henry.

Mais ma question c'était son lien avec l'Incarnation au sens catholique parce que je ne parvient pas à savoir si dans la théologie catholique, l'Incarnation est le simple fait d'être incarné (ce qui serait plus proche du sens henrien) ou si c'est un processus finalisé ou cette petite incarnation que nous vivons maintenant viserait une Incarnation ultime et où finalement l'Incarnation dans sa réalisation ultime rejoindrait la Résurrection et ne serait autre qu'elle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Jeu 19 Oct 2006, 18:40

Code:
Mon mémoire avait comme titre "être et subjectivité chez Lévinas et Michel Henry" le but était de voir les "mouvements" que ces deux auteurs avait poser par rapport à la subjectivité phénomènologique telle que décrite chez les pionniers de la phénomènologie comme Husserl et Heidegger. Pour montrer qu'il y avait un parallèle entre les deux démarche en partant d'une relècture de Descartes, ils critiquent le formalisme et l'essentialisme de Husserl et l'ontologie de Heiddegger comme étant finalement le sommet de la violence philosophique infligée à l'irréductible à savoir l'altérité d'autrui pour Lévinas et la vie transcendantale pour Henry.

Mais ma question c'était son lien avec l'Incarnation au sens catholique parce que je ne parvient pas à savoir si dans la théologie catholique, l'Incarnation est le simple fait d'être incarné (ce qui serait plus proche du sens henrien) ou si c'est un processus finalisé ou cette petite incarnation que nous vivons maintenant viserait une Incarnation ultime et où finalement l'Incarnation dans sa réalisation ultime rejoindrait la Résurrection et ne serait autre qu'elle.

Nous, pauvres "péquenots", nous avons un peu de mal à suivre. Mais si vous pouviez vous expliquer en termes un peu plus accessibles, je pense que nous pourrions aussi entrer dans le débat.

Chez Michel Henry, ce serait donc :

"une réflexion plutôt scripturaire sur le sens phénoménologique de la chair vivante et pathétique, c'est-à-dire, l'auto-révélation de la Vie absolu dans l'Archi-Fils, le Premier Vivant."

Là, ça commence à me parler ; de même que "l'altérité d'autrui" chez Lévinas.

Peut-on essayer d'avancer dans l'échange entre initiés et non initiés à la discipline philosophique ?
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manuel



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Jeu 19 Oct 2006, 18:49

Citation :
J'avoue que j'ai pas encore lu beaucoup sur son versant théologique

Il est faux de croire que les oeuvres suivantes soient théologiques malgré la polémique lancé par Janicaud. Il a eu droit à une réponse des concernés.

Ces oeuvres sont un prolongement et un éclaircissement des intuitions et thèses contenues dans l'Essence de la manifestation. Il trouve dans le chirstianisme naissant et des premiers siècles bien des intuitions sur la Vie absolue, l'incarnation, le chair pathétique, auto-révélation etc...


Citation :
Mon mémoire avait comme titre "être et subjectivité chez Lévinas et Michel Henry" le but était de voir les "mouvements" que ces deux auteurs avait poser par rapport à la subjectivité phénomènologique telle que décrite chez les pionniers de la phénomènologie comme Husserl et Heidegger. Pour montrer qu'il y avait un parallèle entre les deux démarche en partant d'une relècture de Descartes, ils critiquent le formalisme et l'essentialisme de Husserl et l'ontologie de Heiddegger comme étant finalement le sommet de la violence philosophique infligée à l'irréductible à savoir l'altérité d'autrui pour Lévinas et la vie transcendantale pour Henry.

Il y a un livre récent qui porte sur ce sujet me semble-t-il. Il me faudrait un peu de recherche pour en retrouver le titre.

Du peu que je peux lire, je suis d'accord avec vos remarques. Elles sont assez proche des remarques que je me fais lorsque je rapproche deux auteurs pourtant distant et si proche, René Girard et Michel Henry.

Je comprends bien la pierre d'achoppement que présente à la réflexion cette relecture de Descartes : Le cogito découvert ou redécouvert par Descartes n'est d'autre que la Vie chez Henry et l'idée d'infini chez Descartes est repris par Lévinas.


Citation :
Mais ma question c'était son lien avec l'Incarnation au sens catholique parce que je ne parvient pas à savoir si dans la théologie catholique, l'Incarnation est le simple fait d'être incarné (ce qui serait plus proche du sens henrien) ou si c'est un processus finalisé ou cette petite incarnation que nous vivons maintenant viserait une Incarnation ultime et où finalement l'Incarnation dans sa réalisation ultime rejoindrait la Résurrection et ne serait autre qu'elle

Le sens catholique de l'Incarnation est avant tout le fait du Dieu fait homme et du mystère d'une telle notion. C'est le personne même de Jésus : homme et Dieu.

Le sens henryen en est proche car elle permet de penser l'auto-affection où la Vie se donne à elle-même en me donnant à moi-même. Le statut du Premier Vivant, Logos de Vie en est la clé : Jésus-Christ présenté dans les évangiles (un Logos irréductible au logos grec).


Merci encore d'avoir répondu à ma question.

M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Jeu 19 Oct 2006, 23:38

Excuse Laguaillette,
Les philosophe on inventé un langage totalement hermétique histoire de faire croire qu'ils disent des trucs très intelligent. Mais parfois ça permet de gagner du temps d'inventer un terme pour dire un truc qui autrement prendrait une page pour être dite. Alors je vais faire un effort.

Donc l'Incarnation ne vise que le statut théologique du Christ. Elle ne peut pas être comprise comme une finalité de l'existence humaine? La source d'une sorte de sagesse chrétienne.

Merci pour tes éclaircicements. ;)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Ven 20 Oct 2006, 01:58

Vue particulière,

L'incarnation est souvent confondant avec la notion de vie.

Car la vie n'est pas synonyme d'incarnation.

Aussi l'incarnation entend la notion de chair et d'organes, ainsi que la notion d'introduire dans cette chair.

La vie est en rapport avec le souffle, soit la respiration permettant à toute matière condensée d'échanges énergétiques ; elle même, vitale en notre espace terrestre : Communiquer, regénérer, production. Visible dans le contexte dit matériel.

Ainsi la vie est une propriété attribué à l'homme incarné, comme aux animaux, identiquement aux plantes, arbres, fleurs....

Aurions nous put vivre à l'état végétatif, puis d'animaux, si l'incarnation n'avait pas eu lieu.

C'est à dire qu'un phénomène intègre la vie de chair de l'homme différemment des vies citées ci-dessus. sans quoi il n'existerait pas de différence entres une fleur et un être de chair.

Sous entend t' elle également l'utilité, ignorée, dont l'homme à besoin pour sa propre regénération.

A la différence des fleurs dont le principe est bien compris : Deviennent poussière et de ce qu'elles laissent. Lequel s'épanouira en une nouvelle et magnifique floraison visible en la matière terrestre.

Celle de l'homme ne se situe donc pas dans l'environnement visuel, physique, mais dans celui dit du monde invisible aux yeux organiques. Parution : Sa vie s'épanouie comme la fleur au monde visible (femme homme enfant) mais l'homme tombant en retournant à la poussière, ne se régènère pas visiblement, identiquement.

La notion de vie, est une propriété de l'incarnation, elle même relative à l'homme. Se situant donc dans un système différent. L'utilité existentielle venue dans la chair lui confère volontairement une conscience par ce qu'elle voit. L'utilité de la conscience est un nécessaire de choix, de libre arbitre. C'est que l'homme à la vie, avait besoin du mouvement et de ses yeux physiques, pour explorer son environnement terrestre et s'y développer. Mais également l'homme a t'il besoin d'une conscience pour sa regénération. L'incarnation serait aussi, ses yeux aveugles de la conscience en un corps organique.

Oeils aveugles, car la conscience enregistre et transmet en un état différent de matière organique. Leur propriété deviens de l'ordre de la mémoire. Le monde non géré par l'espace temps lui même gouvernant l'homme physique. Aussi la pensée as t'elle des ailes. Lorsqu'elle transporte ses informations mémorielles elle créer une identité mémorielle dans l'inconscient de l'homme. Cette mémoire est donc ce qui intègre le corps humain lorsqu'il se compose organiquement. Cela reste possible, parce qu' intègrée en un système vitale, différent du corps humain. Non régit par le même principe que le corps organique et de par sa propre propriété mémorielle, ne tombant pas en poussière en la terre.

Elle se regénère par intégration à une existence déjà originèle, communément instruite sous le nom du créateur originel. Le Divin.. Sa propriété c'est l'amour, aussi l'homme de vie s'incarnet'il de l'amour et en contiens t'il une partie en son corps organique terrestre et en son identité mémorielle. Cette partie sans organes est à l'image de Dieu. Intelligente, aimante, créatrice.

L'incarnation en ce qui me concerne, est donc la naissance de cette graine d'amour mémorielle en le corps terrestre organique.






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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Ven 20 Oct 2006, 12:06

Josaphat a écrit:
Excuse Laguaillette,
Les philosophe on inventé un langage totalement hermétique histoire de faire croire qu'ils disent des trucs très intelligent. Mais parfois ça permet de gagner du temps d'inventer un terme pour dire un truc qui autrement prendrait une page pour être dite. Alors je vais faire un effort.


Tout à fait juste, ce que tu dis, Josaphat.

Alors essayons de reprendre un peu.

Henri : "une réflexion plutôt scripturaire sur le sens phénoménologique de la chair vivante et pathétique, c'est-à-dire, l'auto-révélation de la Vie absolu dans l'Archi-Fils, le Premier Vivant."

Et "l'altérité d'autrui" chez Lévinas.

En faisant un effort chacun de notre côté.

"l'altérité d'autrui", c'est un pléonasme mais qui mériterait d'être un peu développé. Je suppose qu'il y a une réflexion sur le fait que la personne qui est en face d emoi, je l'éprouve radicalement différente de moi ; d'où une certaine incommunicabilité, voire une peur, et, du coup, une réaction d'hostilité de ma part.

Mais peut-être que je simplifie un peu trop.

Pour ce qui est de Henri. J'ai entenu parler de Levinas, pas de Henri.

Je lance un pavé : Est-ce qu'il serait de la catégorie des philosophes "catholiques" ?
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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Ven 20 Oct 2006, 12:11

J'ai eu du mal à suivre votre raisonnement, Arcanes, mais je trouve votre conclusion "lumineuse" dans une formulation un peu inattendue :

Code:
L'incarnation en ce qui me concerne, est donc la naissance de cette graine d'amour mémorielle en le corps terrestre organique.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Ven 20 Oct 2006, 13:39

Laguaillette,

Je pense que il s'inspire du christianisme mais qu'il n'a jamais vraiment tranché le sujet à ma connaissance faudrait demander à Manu ça je sais pas. Y a un autre phénoménologue que je connais pas bien qui se réclame clairement du catholicisme c'est Jean-Luc Marion. Mais Manuel en sait sans doute plus que moi sur ce philosophe.

Mais l'Altérité d'autrui chez Lévinas est ce qui chez l'autre ne peut être réduit par un discours ou même une action "totalisante", et il y a une expérience phénomènologique (vécue à la première personne si tu veux) qui correspond à cette impossibilité d'enfermer l'alterité c l'expérience du visage qui rompt, qui produit un "traumatisme" comme il dit dans la tendance totalisante du Moi. Donc l'alterité d'autrui est ce qui est insaisable dans l'expérience de l'autre et est donc de l'ordre de la transcandance. (Lévinas s'inspire là de la pensée Juive c Dieu qui se cache ou qui se montre dans cette expérience) et dans le même mouvement cette expérience rompt mon bouclage sur moi-même en m'applait, en se révélant à moi. A travers se double mouvement il y a un espace éthique qui apparaît et qui déchire en quelque sorte l'espace phénoménologique subjectif.
Dès lors quand on n'est pas présent à ce visage, quand on à pas fait attention, quand on prend peur, quand on réagit par l'agression etc.. on se referme et on échoue à répondre à l'appel de ce visage, on échoue à répondre à ce visage qui nous avait élu, qui à fait irruption dans notre espace phénoménologique pour le mettre à mal. On a pas répondu à la transcendance, à l'appel de l'infini qui rompt notre finitude. On voit toute la symbolique talmudique dans ce vocabulaire.
euh ça va c pas trop tiré par les cheveux. :?:

Quant à Michel Henry, il cherche à montrer aussi qu'il y a une expérience qui dépasse nos tendance au formalisme totalitaire et qui d'après lui à été oublié par la pensée philosophique dès l'antiquité et quipourtant n'est autre que l'expérience primitive de la subjectivité c'est ce qu'l appel l'autoaffection. C'est-à-dire le "sentir" primitif d'être incarner, de vivre une chair. Pour ce que j'ai compris
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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Ven 20 Oct 2006, 13:41

Arcanes a écrit:
Vue particulière,

L'incarnation est souvent confondant avec la notion de vie.

Car la vie n'est pas synonyme d'incarnation.

Aussi l'incarnation entend la notion de chair et d'organes, ainsi que la notion d'introduire dans cette chair.

La vie est en rapport avec le souffle, soit la respiration permettant à toute matière condensée d'échanges énergétiques ; elle même, vitale en notre espace terrestre : Communiquer, regénérer, production. Visible dans le contexte dit matériel.

Ainsi la vie est une propriété attribué à l'homme incarné, comme aux animaux, identiquement aux plantes, arbres, fleurs....

Aurions nous put vivre à l'état végétatif, puis d'animaux, si l'incarnation n'avait pas eu lieu.

C'est à dire qu'un phénomène intègre la vie de chair de l'homme différemment des vies citées ci-dessus. sans quoi il n'existerait pas de différence entres une fleur et un être de chair.

Sous entend t' elle également l'utilité, ignorée, dont l'homme à besoin pour sa propre regénération.

A la différence des fleurs dont le principe est bien compris : Deviennent poussière et de ce qu'elles laissent. Lequel s'épanouira en une nouvelle et magnifique floraison visible en la matière terrestre.

Celle de l'homme ne se situe donc pas dans l'environnement visuel, physique, mais dans celui dit du monde invisible aux yeux organiques. Parution : Sa vie s'épanouie comme la fleur au monde visible (femme homme enfant) mais l'homme tombant en retournant à la poussière, ne se régènère pas visiblement, identiquement.

La notion de vie, est une propriété de l'incarnation, elle même relative à l'homme. Se situant donc dans un système différent. L'utilité existentielle venue dans la chair lui confère volontairement une conscience par ce qu'elle voit. L'utilité de la conscience est un nécessaire de choix, de libre arbitre. C'est que l'homme à la vie, avait besoin du mouvement et de ses yeux physiques, pour explorer son environnement terrestre et s'y développer. Mais également l'homme a t'il besoin d'une conscience pour sa regénération. L'incarnation serait aussi, ses yeux aveugles de la conscience en un corps organique.

Oeils aveugles, car la conscience enregistre et transmet en un état différent de matière organique. Leur propriété deviens de l'ordre de la mémoire. Le monde non géré par l'espace temps lui même gouvernant l'homme physique. Aussi la pensée as t'elle des ailes. Lorsqu'elle transporte ses informations mémorielles elle créer une identité mémorielle dans l'inconscient de l'homme. Cette mémoire est donc ce qui intègre le corps humain lorsqu'il se compose organiquement. Cela reste possible, parce qu' intègrée en un système vitale, différent du corps humain. Non régit par le même principe que le corps organique et de par sa propre propriété mémorielle, ne tombant pas en poussière en la terre.

Elle se regénère par intégration à une existence déjà originèle, communément instruite sous le nom du créateur originel. Le Divin.. Sa propriété c'est l'amour, aussi l'homme de vie s'incarnet'il de l'amour et en contiens t'il une partie en son corps organique terrestre et en son identité mémorielle. Cette partie sans organes est à l'image de Dieu. Intelligente, aimante, créatrice.

L'incarnation en ce qui me concerne, est donc la naissance de cette graine d'amour mémorielle en le corps terrestre organique.






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En effet arcane on voit qu'il y a une réflexion qui m'échappe encore unpeu mais en effet la conclusion vaut qu'on s'y arrête. Pourrais t'étendre un peu sur cette idée? Merci
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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Sam 21 Oct 2006, 00:30

Merci, d'avoir lu malgré la lourdeur du texte.

Tout est vie. A partir de l'instant où il existe un échange d'énergie, au même titre que l'arbre, l'homme respire.

Nous n'exprimons pourtant pas l'incarnation de l'arbre, cette connotation d'incarnation en ce qui me concerne dévoile autre chose, un supplément.

Aussi pour faire direct et pas m'enliser puisque expliquée plus haut :

D'après mes expériences, l'homme et l'animal dont le point commun est une vie organique, sont aussi constitués d'une double organisation parrallèle. De l'ordre de la mémoire, englobant nos cellules notre morphologie, lié et indépendante à la fois du corps physique. Et non régit par le même principe. L'homme né sur le plan organique en tant que construction de vie ; comme le font les plantes et les animaux. Cycle traditionnel terrestre. Mais né également de l'origine Divin.


Grâce à Dieu, incarne en cette vie de l'homme : La "mémoire" orignelle par laquelle il vivra et conscientiseras son histoire. L'incarnation, en ce qui me concerne. C est donc l'intègration personnelle spécifique (son héritage particulier, mémoire de Dieu)à chaque vie sur terre. De cette part subsitant en Dieu cette force d'amour en lequel il contiens tout : le passé présent futur terrestre et les âmes qui s'y affèrent. Si l'homme met la graine organique Dieu met la graine de l'amour et elle n'est pas uen abstraction elle fait bien partie du corps biologique de l'homme. Aussi avons nous deux corps distinctes sur deux mondes disctinctes. L'un matériel et l'autre mémoriel.






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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Sam 21 Oct 2006, 00:47

Arcanes dit :
Nous vivons grace aux regards de Dieu

Voila ce qui a mes yeux résume bien ce qu'elle dit, et je trouve ca très beau...
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MessageSujet: Re: L'incarnation d'après Michel Henry   Sam 21 Oct 2006, 12:07

Oui c'est interessant, ça renvoie à plein de conception chrétienne, hindoue etc.
et c'est pas mal mais la question du mode de rapport entre cette divinité et l'ordre biologique. Si tu me répond qu'il s'agit d'une relation de type énergétique, je le pense aussi même si cette énergie n'est pas quantifiable et qu'elle relève d'une expérience subjective lié à un entrainement spirituel.
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L'incarnation d'après Michel Henry
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