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 tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 17:09

Gérard2 a écrit:
Spoiler:
 



Dès que vous parlez de Dieu, en termes d'être illimité, vous énoncez une notion absurde: être in-défini, in-déterminé. Ou bien, Dieu est une réalité finie, qui compose avec le reste du réel, ce qui est du panthéisme. A moins de partir du Credo, où vous devez affirmer l'infini de Dieu, comme préalable à tout la discussion, ainsi que procèdent Ex.3/14 et saint Grégoire de Nysse. Or, si Dieu est in-fini, il ne peut composer avec une réalité finie, puisqu'il est d'un AUTRE ordre. Reste la question de la nécessité d'un rapport entre Dieu et le monde. Le monde dépend nécessairement de Dieu, ce qui est l'indice de la création, Dieu, étant d'un autre ordre, ne dépend de rien, que de lui-même: il est souverain, libre, son rapport avec tout réalité finie n'est que création.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 17:52

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C’est cela l’absolu. Ou vous parlez d’un Dieu absolu, ce qui implique tout un discours en relation avec cet absolu, ou vous personnifiez Dieu, il faut choisir. Vous ne pouvez pas lui donner des attributs anthropomorphiques (même s’il s’agit d'une pleine souveraineté) et affirmer ensuite qu’Il est absolu.
Il vous a été expliqué que ces attributs sont eux-mêmes absolus (ils ne dépendent de rien, c'est la définition d'absolu). Mais si vous zappez ce qu'on vous dit, c'est sûr vous tournez en rond...

Lisez plus attentivement, ça c'est moi qui l'ai expliqué. Si l'attribut est absolu, comme la souveraineté, alors Dieu ne peut créer par un acte de volonté car sa souveraineté est déjà toute manifestée. Si elle ne devait pas être pleinement manifestée, alors l'attribut n'est pas absolu.

La logique ne devient compliquée que lorsqu'elle est soumise à une croyance, sinon c'est tout simple.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 18:18

saint Zibou a écrit:

Dès que vous parlez de Dieu, en termes d'être illimité, vous énoncez une notion absurde: être in-défini, in-déterminé. Ou bien, Dieu est une réalité finie, qui compose avec le reste du réel, ce qui est du panthéisme. A moins de partir du Credo, où vous devez affirmer l'infini de Dieu, comme préalable à tout la discussion, ainsi que procèdent Ex.3/14 et saint Grégoire de Nysse. Or, si Dieu est in-fini, il ne peut composer avec une réalité finie, puisqu'il est d'un AUTRE ordre. Reste la question de la nécessité d'un rapport entre Dieu et le monde. Le monde dépend nécessairement de Dieu, ce qui est l'indice de la création, Dieu, étant d'un autre ordre, ne dépend de rien, que de lui-même: il est souverain, libre, son rapport avec tout réalité finie n'est que création.

Dieu n'est pas seulement immanence, Il est également transcendance. Il n'y a pas un rapport dualiste entre Dieu et le monde, Dieu EST le monde et transcende le monde. Ce n'est pas du panthéisme, mais un monisme panenthéiste, ce qui est différent. Si on pouvait régresser dans l'infiniment petit (bien au-delà de la plus petite particule connue), on constaterait que le monde n'est pas fait de matière, mais d'esprit et de conscience. Seule la conscience divine absolue permet d'organiser l'incertitude au niveau quantique. Le monde "matériel" est donc bien une projection de la conscience divine absolue. C'est cela le monisme et le principe réel de la non dualité ou du tout UN. Et c'est de cette manière que Dieu agit dans le monde, et certainement pas depuis un lieu supposé dans l'espace.

Alors:

- "le monde dépend nécessairement de Dieu" = immanence
- "Dieu est d'un autre ordre" = transcendance

Il n'est pas souverain, ni libre, ni créateur, il est souveraineté absolue, liberté absolue et principe créatif absolu, pour les motifs que je vous ai clairement exposés et que vous refusez de voir.

Nous ne tomberons bien sûr pas d'accord.

So long, Saint Zibou  Smile

Gérard  :chapeau:
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 18:24

Gérard2 a écrit:
Lisez plus attentivement, ça c'est moi qui l'ai expliqué. Si l'attribut est absolu, comme la souveraineté, alors Dieu ne peut créer par un acte de volonté car sa souveraineté est déjà toute manifestée. Si elle ne devait pas être pleinement manifestée, alors l'attribut n'est pas absolu.

La logique ne devient compliquée que lorsqu'elle est soumise à une croyance, sinon c'est tout simple.
Ce n'est pas une croyance. Cela vous a déjà aussi été expliqué: nous savons que Dieu est une personne (avec des attributs) parce que il ne peut en être autrement pour le Créateur de nos petites personnes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 18:27

Gérard2 a écrit:
Spoiler:
 

Avant de parler de transcendance ou d'immanence, il faut déterminer ce que veut dire in-fini... Si c'est illimité, alors votre dieu est absurde, si c'est d'un autre ordre, dont seule l'analogie peut nous donner une idée, comme le prétend le Christianisme, alors il faut admettre la création libre, à moins de sombrer dans le panthéisme.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 18:49

saint Zibou a écrit:

Avant de parler de transcendance ou d'immanence, il faut déterminer ce que veut dire in-fini... Si c'est illimité, alors votre dieu est absurde, si c'est d'un autre ordre, dont seule l'analogie peut nous donner une idée, comme le prétend le Christianisme, alors il faut admettre la création libre, à moins de sombrer dans le panthéisme.

Dieu est illimité au niveau de sa manifestation (immanence) et infini au niveau de sa conscience (transcendance).
La nature intérieure de Dieu est Amour et Sa nature extérieure est vie.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 19:10

Pour nous "monothéiste" Dieu existé avant nous avant moi car Dieu nous a crée ( l 'ame immortel) , si votre moi "ame" ( appeler ça comme vous voulait) existé depuis toujours et donc n 'a jamais été crée et bien ça n 'est pas une vue "monothéiste"... pourquoi compliqué les choses?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 20:46

philippe bis a écrit:
Pour nous "monothéiste" Dieu existé avant nous avant moi car Dieu nous a crée ( l 'ame immortel) , si votre moi "ame" ( appeler ça comme vous voulait) existé depuis toujours et donc n 'a jamais été crée et bien  ça n 'est pas une vue "monothéiste"... pourquoi compliqué les choses?

Notre soi est une parcelle de Dieu qui a toujours existé en Dieu et qui est toujours en Dieu, sauf que maintenant il s'est individualisé. C'est une goutte divine circonscrite qui s'est liée à une conscience. Cette dernière vit et croît grâce à la goutte divine. Regardez plus haut la définition de l'atman. Cette goutte divine circonscrite ne peut jamais devenir Dieu tel que je L'ai défini ci dessus, mais elle peut s'identifier à Dieu grâce à la conscience. Donc, quelque part, ça rejoint le catholicisme. C'est une différence majeure avec les théories de Dims.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 21:03

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:

Avant de parler de transcendance ou d'immanence, il faut déterminer ce que veut dire in-fini... Si c'est illimité, alors votre dieu est absurde, si c'est d'un autre ordre, dont seule l'analogie peut nous donner une idée, comme le prétend le Christianisme, alors il faut admettre la création libre, à moins de sombrer dans le panthéisme.

Dieu est illimité au niveau de sa manifestation (immanence) et infini au niveau de sa conscience (transcendance).
La nature intérieure de Dieu est Amour et Sa nature extérieure est vie.

De quoi, de qui parlez-vous, en dehors de l'unique analogie existant entre Dieu et le monde: Jésus-Christ, tel que dépeint par le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures? On peut, certes, traduire rationnellement cette foi, mais on ne peut la nier: Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père tout-puissant, CRÉATEUR du ciel et de la terre, de TOUTES CHOSES, visibles et invisibles. Donc, Dieu est incréé, infini et créateur libre du monde!


Dernière édition par saint Zibou le Ven 14 Oct 2016, 00:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 21:23

Le terme de monisme, en philosophie, « désigne toute doctrine qui considère que l’être est explicable par un principe unique : la matière ou l’esprit. Il signifie aussi le point de vue selon lequel tout ce qui est, suit de Dieu ; dans cette acception, le monisme est nommé panthéisme1. »

Il est difficile de concevoir ce que peuvent bien être ces « profondeurs infinies de l’espace », si Dieu est l’unique Réalité universelle. C’est bien en Dieu que s’opère une péripétie par laquelle sont engendrés les univers, qui seraient selon cette vision, de nature divine :

« Dieu, l’âme et l’Homme sont, comme l’univers et tout ce qu’il contient, un avec l’Unité absolue, l’essence divine inconnaissable ».
Selon un autre auteur, A. Dauge, l’univers entier serait

« le déploiement éternel et illimité de l’Essence suprême, l’effusion sans commencement ni fin de la nature créatrice de Dieu, comme éternel jaillissement des possibilités de l’Essence2 ».
Dieu se présenterait comme

« un Vivant unique, autonome, à la fois impliqué et non impliqué dans le jeu cosmique, source infinie d’archétypes, de courants d’énergies, de reflets et d’images de Lui-même, lieu par excellence de diffusion et de convergence d’innombrables partenaires ou miroirs.
Un Vivant qui est à la fois transcendant à tous les possibles, immanent à tous les modes de réalité, et œuvrant à travers tout.

On peut fort bien l’appeler Dieu ou le Divin. Le Rien, le Tout, et le Conscient multimodal en constante évolution3 . »

Le croyant ne saurait adhérer à une telle doctrine : l’être divin est sans commune mesure avec l’être de la créature : un abîme ontologique sépare le créé de l’Incréé.

L’analogie de proportionnalité nous permet d’entrevoir que la créature participe à l’être dans la mesure de son essence finie, imparfaite, limitée ; alors que Dieu est l’Etre infini, parfait, illimité.

Entre l’Etre divin et l’être créé, il n’y a pas de solution de continuité, comme si Dieu était plus grand que tout ce qui peut se concevoir dans l’ordre créé. Dieu est simplement autre, il est le « Tout-Autre », le Kadosh. Il est par lui-même, il est subsistant, alors que la créature n’existe que par lui, dont elle reçoit à chaque instant « la vie, le mouvement et l’être ».

Au monisme, le judéo-christianisme oppose donc une dualité ontologique qui distingue radicalement l’Etre divin incréé, de l’être participé de la créature.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 01:05

philippe bis a écrit:


Au monisme, le judéo-christianisme oppose donc une dualité ontologique qui distingue radicalement l’Etre divin incréé, de l’être participé de la créature.


Je ne vous parle pas d'un simple monisme, mais d'un monisme panenthéiste. Dieu Transcende le tout, mais le tout ne se limite pas à de la matière (qui de toute manière est faite d'esprit, mais passons), le tout ce sont également les idées, les pensées, les consciences etc... Même les pensées sont faites d'esprit.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 01:40

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:

Avant de parler de transcendance ou d'immanence, il faut déterminer ce que veut dire in-fini... Si c'est illimité, alors votre dieu est absurde, si c'est d'un autre ordre, dont seule l'analogie peut nous donner une idée, comme le prétend le Christianisme, alors il faut admettre la création libre, à moins de sombrer dans le panthéisme.

Dieu est illimité au niveau de sa manifestation (immanence) et infini au niveau de sa conscience (transcendance).
La nature intérieure de Dieu est Amour et Sa nature extérieure est vie.

De quoi, de qui parlez-vous...?

De Dieu

saint Zibou a écrit:

...On peut, certes, traduire rationnellement cette foi, mais on ne peut la nier: Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père tout-puissant, CRÉATEUR du ciel et de la terre, de TOUTES CHOSES, visibles et invisibles. Donc, Dieu est incréé, infini et créateur libre du monde!

Il n'y a rien à nier, il faut seulement ajuster, de la même manière qu'il y a 2000 ans le Christ n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. Il est temps de vous préparer au grand changement de paradigme, il arrive lentement mais surement. La science va faire s'écrouler beaucoup de dogmes et, si l'Église n'est pas prête, ce sera trop tard.

A mon avis le pape François sait tout cela, il sait aussi que les réformes ne peuvent être que graduelles. La première grande vérité de laquelle découle toute la spiritualité est celle du principe de la réincarnation. Ce principe à lui seul résout pratiquement tous les mystères. La condamnation d'Origène par l'église a été une grave erreur. D'ailleurs, il a été réhabilité et le pape Benoit XVI lui a rendu hommage en 2007.

Wikipédia:
"Réhabilité rapidement, Origène reste une référence, de Saint Thomas d'Aquin, citant ainsi abondamment ses commentaires des Evangiles dans sa Catena Aurae, au pape Benoit XVI qui lui rendra un hommage appuyé à Rome lors d'une audience qu'il lui consacra 16 le 2 mai 2007."

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 02:22

Gérard2 a écrit:
Spoiler:
 


La foi est éternelle. De toutes façons, prêcher Jésus-Christ, Dieu et Ressuscité, un tout-puissant vaincu et un mort ressuscité, est suffisamment absurde pour que nous n'ayons plus rien à craindre  de la soi-disant science...
En second lieu, un Être in-fini est une absurdité, à moins de démarrer de la révélation. Car, un être in-fini, par définition, c'est un être in-déterminé, autant dire: rien!
D'un autre côté, si on admet l'in-finité divine, positive, comme l'a démontrée saint Grégoire de Nysse, alors Dieu est d'un autre ordre de réalité que le monde, il n'est connaissable qu'au moyen de l'analogie, en vertu de l'Incarnation qui la fonde. On dira de lui qu'il est créateur, libre, souverain, parce qu'ab-solu, délié, saint, séparé, suffisant. Le monde fini est donc dépendant, selon son être, de l'infini qu'il suppose, tandis que l'infini est plein, autonome, totalement libre de créer ou de ne pas créer. L'être fini ne compose pas avec lui, car Dieu est in-fini. Autrement dit, le fini, c'est un fantôme d'être, par rapport à Dieu: "inter finitum et infinitum, non est proportio". La réincarnation est la négation de la résurrection. Votre doctrine est gnostique et hérétique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 03:07

saint Zibou a écrit:
La foi est éternelle.

Paul ne dit-il pas que c'est la charité qui ne passera jamais ?
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boulo
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 07:16

Gérard2 a écrit:
... La première grande vérité de laquelle découle toute la spiritualité est celle du principe de la réincarnation. Ce principe à lui seul résout pratiquement tous les mystères. ...


Pour les rédacteurs des " lettres ummites " , la croyance en la réincarnation résulte d'une erreur d'interprétation de phénomènes bien réels ( les interférences d'histoires individuelles dans l'au-delà ) .

Jean-Pierre Petit pense en outre que ce dogme bouddhiste est seulement destiné à aider les humains à accepter leur sort comme une fatalité et à oublier l'idéal d'égalité .

PS : wikipedia ne peut jamais être invoqué comme argument d'autorité , cher Gérard2 . Les articles de cette encyclopédie participative sont modifiables à tout moment , sans préavis .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 10:16

boulo a écrit:
Gérard2 a écrit:
... La première grande vérité de laquelle découle toute la spiritualité est celle du principe de la réincarnation. Ce principe à lui seul résout pratiquement tous les mystères. ...


Pour les rédacteurs des " lettres ummites " , la croyance en la réincarnation résulte d'une erreur d'interprétation de phénomènes bien réels ( les interférences d'histoires individuelles dans l'au-delà ) .

Jean-Pierre Petit pense en outre que ce dogme bouddhiste est seulement destiné à aider les humains à accepter leur sort comme une fatalité et à oublier l'idéal d'égalité ..

Ces références à autorité n'ont aucune valeur (encore moins que Wikipédia). La réincarnation n'est pas "un dogme bouddhiste" et est un principe très mal compris. Il est tout à fait clair que l'ego et la personne meurent (comme le dit saint Paul: "l'homme ne meurt qu'une fois").

L'Église sera bientôt au pied du mur et ne pourra faire autrement que de l'accepter lorsque la science va le démontrer. Ceci dit, vous pouvez croire à ce que vous voulez.

boulo a écrit:

PS : wikipedia ne peut jamais être invoqué comme argument d'autorité , cher Gérard2 . Les articles de cette encyclopédie participative sont modifiables à tout moment , sans préavis .

PS: Pas très constructif comme réponse. Vous devriez plutôt commenter l'hommage rendu à Origène par Benoit XVI, sinon c'est comme si vous n'avez rien dit. Wikipédia n'est pas plus ou pas moins fiable qu'une revue partisane.

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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 10:58

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:


Au monisme, le judéo-christianisme oppose donc une dualité ontologique qui distingue radicalement l’Etre divin incréé, de l’être participé de la créature.


Je ne vous parle pas d'un simple monisme, mais d'un monisme panenthéiste. Dieu Transcende le tout, mais le tout ne se limite pas à de la matière (qui de toute manière est faite d'esprit, mais passons), le tout ce sont également les idées, les pensées, les consciences etc... Même les pensées sont faites d'esprit.
J 'avais bien compris comme les panthéistes *vous voulez etre Dieu  ce qui est bien confortable puisque pas besoin de s'abaisser et de lui demander pardon pour nos fautes n 'est-ce pas? (*Maître Eckart fut condamné sur base d'une suspicion de panthéisme. Il n'était pas panthéiste mais prônait un panenthéisme moniste. Ce n'est pas tout qui est Dieu, mais tout est en Dieu, et Dieu est ce Un sans second qui contient tout. L'adage « Tout ce qui est en Dieu est Dieu «  lui va à ravir et lui permet de développer sa théorie de la divinisation de l'homme : l'homme peut devenir Dieu L'homme peut entrer vivant en Dieu parce qu'il est déjà Dieu, parce qu'il est une vague humaine sur l'océan divin. Il suffit de se détacher de l'illusion égotique de la vague pour commencer à plonger dans le Divin. )
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 11:16

J 'avais crée une file pour les "adeptes" de l 'etre "supréme" , je pourrais la rallonger car j 'y ai pas parle de mariage "républicain"...   https://fr.wiktionary.org/wiki/mariage_r%C3%A9publicain   http://docteurangelique.forumactif.com/t20638-culte-de-l-etre-supreme?highlight=l+etre+supreme
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 14:16

saint Zibou a écrit:


La foi est éternelle. De toutes façons, prêcher Jésus-Christ, Dieu et Ressuscité, un tout-puissant vaincu et un mort ressuscité, est suffisamment absurde pour que nous n'ayons plus rien à craindre  de la soi-disant science...
En second lieu, un Être in-fini est une absurdité, à moins de démarrer de la révélation. Car, un être in-fini, par définition, c'est un être in-déterminé, autant dire: rien!

D'un autre côté, si on admet l'in-finité divine, positive, comme l'a démontrée saint Grégoire de Nysse, alors Dieu est d'un autre ordre de réalité que le monde, il n'est connaissable qu'au moyen de l'analogie, en vertu de l'Incarnation qui la fonde.

Ce n'est pas une question d'absurdité le problème. Vous ne pouvez pas dire Dieu est ceci et pas cela, si Dieu est absolu Il est forcément tout cela. Avec vos raisonnements vous limitez Dieu alors qu'Il est infini et illimité. Être infini ce n'est pas être rien, mais c'est être à la fois rien et tout (un peu comme la lumière blanche du soleil qui semble neutre et qui est faite de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel).

Deuxièmement, si on raisonne par analogie, le Père est comme le fils: corps, âme et Esprit, non pas parce que le Père possède un corps humain, mais parce que le corps du Père est l'univers matériel. Quel autre type de corps voulez-vous prêter au Père? J'espère que votre vue anthropomorphique ne le visualise pas comme un vieux barbu assis sur un nuage? Vous ne pouvez pas comprendre Dieu le Père si vous créez une analogie avec le fils en vous référant à son humanité. Le Christ est Dieu en Esprit, Amour et conscience, mais il ne peut être pleinement Dieu sans le Père. C'est cet abus de langage qui pose problème. Lorsqu'on parle de Dieu on ne dois jamais dissocier les trois hypostases de la trinité

saint Zibou a écrit:

On dira de lui qu'il est créateur, libre, souverain, parce qu'ab-solu, délié, saint, séparé, suffisant.

Il ne peut être tout cela que si tout le manifesté fait partie de sa nature et que tous ses attributs sont absolus. Je vous rappelle qu'un attribut absolu n'est pas un "je" qui possède un attribut, mais est ÊTRE sans "je". Le "je" fait partie du relatif, on ne peut le prêter qu'aux hommes, aux maîtres ou aux anges.

saint Zibou a écrit:

Le monde fini est donc dépendant, selon son être, de l'infini qu'il suppose,
Je suis d'accord avec cela, mais l'infini supposé ne crée pas le monde par un acte de volonté, et nous sommes da capo à zero.

saint Zibou a écrit:

tandis que l'infini est plein, autonome, totalement libre de créer ou de ne pas créer. L'être fini ne compose pas avec lui, car Dieu est in-fini. Autrement dit, le fini, c'est un fantôme d'être, par rapport à Dieu: "inter finitum et infinitum, non est proportio". La réincarnation est la négation de la résurrection. Votre doctrine est gnostique et hérétique.

Sauf que le plein, l'autonomie, la liberté et la volonté sont absolues (comme tous les attributs divins que l'on peut imaginer). Cela a pour conséquence que ce qui est parfait et doit être fait est fait de toute éternité et ne peut être modifié. Sinon Dieu n'est plus absolu, Il n'est plus omniscient et... vous sombrez en plein anthropomorphisme.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 14:36

philippe bis a écrit:

J 'avais bien compris comme les panthéistes *vous voulez etre Dieu ...

Personne ne veut être Dieu et personne ne sera jamais pleinement Dieu. Communier avec les saints ou fusionner avec Dieu n'est pas la perte du sentiment d'exister. La fusion n'implique pas la disparition, on se reconnait en Dieu sans être Dieu. C'est ni plus ni moins ce que vous dites en d'autres termes.

Et puis après tout, lisez vos propres écrits:

http://docteurangelique.forumactif.com/t21529p50-jesus-est-fils-de-dieu-et-nous-fils-adoptifs#787425

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 15:24

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


La foi est éternelle. De toutes façons, prêcher Jésus-Christ, Dieu et Ressuscité, un tout-puissant vaincu et un mort ressuscité, est suffisamment absurde pour que nous n'ayons plus rien à craindre  de la soi-disant science...
En second lieu, un Être in-fini est une absurdité, à moins de démarrer de la révélation. Car, un être in-fini, par définition, c'est un être in-déterminé, autant dire: rien!

D'un autre côté, si on admet l'in-finité divine, positive, comme l'a démontrée saint Grégoire de Nysse, alors Dieu est d'un autre ordre de réalité que le monde, il n'est connaissable qu'au moyen de l'analogie, en vertu de l'Incarnation qui la fonde.

Ce n'est pas une question d'absurdité le problème. Vous ne pouvez pas dire Dieu est ceci et pas cela, si Dieu est absolu Il est forcément tout cela. Avec vos raisonnements vous limitez Dieu alors qu'Il est infini et illimité. Être infini ce n'est pas être rien, mais c'est être à la fois rien et tout (un peu comme la lumière blanche du soleil qui semble neutre et qui est faite de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel).

Deuxièmement, si on raisonne par analogie, le Père est comme le fils: corps, âme et Esprit, non pas parce que le Père possède un corps humain, mais parce que le corps du Père est l'univers matériel. Quel autre type de corps voulez-vous prêter au Père? J'espère que votre vue anthropomorphique ne le visualise pas comme un vieux barbu assis sur un nuage? Vous ne pouvez pas comprendre Dieu le Père si vous créez une analogie avec le fils en vous référant à son humanité. Le Christ est Dieu en Esprit, Amour et conscience, mais il ne peut être pleinement Dieu sans le Père. C'est cet abus de langage qui pose problème. Lorsqu'on parle de Dieu on ne dois jamais dissocier les trois hypostases de la trinité

saint Zibou a écrit:

On dira de lui qu'il est créateur, libre, souverain, parce qu'ab-solu, délié, saint, séparé, suffisant.

Il ne peut être tout cela que si tout le manifesté fait partie de sa nature et que tous ses attributs sont absolus. Je vous rappelle qu'un attribut absolu n'est pas un "je" qui possède un attribut, mais est ÊTRE sans "je". Le "je" fait partie du relatif, on ne peut le prêter qu'aux hommes, aux maîtres ou aux anges.

saint Zibou a écrit:

Le monde fini est donc dépendant, selon son être, de l'infini qu'il suppose,
Je suis d'accord avec cela, mais l'infini supposé ne crée pas le monde par un acte de volonté, et nous sommes da capo à zero.

saint Zibou a écrit:

tandis que l'infini est plein, autonome, totalement libre de créer ou de ne pas créer. L'être fini ne compose pas avec lui, car Dieu est in-fini. Autrement dit, le fini, c'est un fantôme d'être, par rapport à Dieu: "inter finitum et infinitum, non est proportio". La réincarnation est la négation de la résurrection. Votre doctrine est gnostique et hérétique.

Sauf que le plein, l'autonomie, la liberté et la volonté sont absolues (comme tous les attributs divins que l'on peut imaginer). Cela a pour conséquence que ce qui est parfait et doit être fait est fait de toute éternité et ne peut être modifié. Sinon Dieu n'est plus absolu, Il n'est plus omniscient et... vous sombrez en plein anthropomorphisme.


La seule analogie possible entre le TOUT-AUTRE et le monde se révèle en Jésus-Christ. Autrement dit, parce que Jésus-Christ est vraiment Dieu et vraiment homme, en sa Personne divine de Fils de Dieu, il y a rapport d'être entre Dieu et le monde, selon une analogie de proportionnalité et une analogie d'attribution. La participation du créé à Dieu, en Jésus-Christ, permet l'usage d'un langage, celui de la révélation, consignée dans les Écritures et formulée dans le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, dont la durée atteste la véracité, selon Ac.5/33-42, Jd.3 ou Hé.13/8-9, entre autres. Certes, il y a cercle herméneutique, mais éclairé par le haut, en vertu de Ps.36/10 ou Jn.1/18.

Ceci dit, la théologie consiste à transcrire rationnellement la Tradition dogmatique, conforme aux Écritures. De ce point de vue, votre discours s'égare, lorsqu'il nie la création divine libre, même décidée de toute éternité. Car, la suffisance divine, corollaire de sa souveraineté, est condition de sa liberté créatrice. De plus, si Dieu est autonome, parce qu'infini, alors il est "je", même trois fois "je", parce qu'il est propre, incommunicable, éternellement singulier en sa pluralité trinitaire, parce qu'infini.
Enfin, vous dites n'importe quoi, vos propos sont insensés, vous prétendez dire l'infini, alors que seule l'Église, guidée par l'Esprit saint, au moyen de la Tradition, conforme aux Écritures, peut en donner une idée, grâce à l'Incarnation. Vous ne comprenez pas non plus le concept de "personne", lequel relève, ontologiquement, du singulier, du propre, de l'incommunicable, pas du relatif, du comparable, de l'identifiable, du participable. Autrement dit, le cogito est subséquent au "je", il ne le crée pas. Certes, le cogito est relation, intentionnalité, mais second quant au "je", qui le fonde. De plus, la notion d'absolu et de perfection ne riment pas nécessairement avec celle d'infini, on peut très bien concevoir un être fini, parfait et absolu, sans lui conférer l'infinité. Parménide l'a fait et c'est pour cela qu'il ne pouvait admettre le changement, alors que selon l'ordre de l'infini, Dieu est acte, acte pur, pure activité libre et créatrice, sans frein. Il peut faire ce qu'il veut et le manifester quand il le veut, car il n'est soumis à rien. Donc, toute votre démonstration n'est qu'une vaste logorrhée, un verbiage sans fin, sans aucune caution d'une quelconque durée ou d'une quelconque communauté. Votre propos n'est pas catholique, il n'est que gnostique.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 16:52

saint Zibou a écrit:
...Autrement dit, le cogito est subséquent au "je", il ne le crée pas. Certes, le cogito est relation, intentionnalité, mais second quant au "je", qui le fonde.

Je pense bien sûr l'inverse, c'est bien le mental (le cogito, si vous préférez) qui crée le "je" et non l'inverse. Au fur et à mesure que l'âme se transforme et que l'Être absolu apparait à notre conscience, le "je" disparait. Comme l'ont dit Jésus et Saint Paul, "ce n'est pas ma volonté, mais la sienne".

Je vous concède donc un "je" absolu (celui de Dieu) et un "je" relatif (le nôtre).

D'autre part, vous n'avez visiblement aucune idée de ce que signifie ÊTRE.

saint Zibou a écrit:

...Enfin, vous dites n'importe quoi, vos propos sont insensés, vous prétendez dire l'infini, alors que seule l'Église, guidée par l'Esprit saint, au moyen de la Tradition, conforme aux Écritures, peut en donner une idée, grâce à l'Incarnation.

C'est le passage le plus sectaire et savoureux de votre discours!

A partir de là, effectivement, il n'y a plus grand-chose à rajouter.

Gérard  :hello:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 20:42

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Autrement dit, le cogito est subséquent au "je", il ne le crée pas. Certes, le cogito est relation, intentionnalité, mais second quant au "je", qui le fonde.

Je pense bien sûr l'inverse, c'est bien le mental (le cogito, si vous préférez) qui crée le "je" et non l'inverse. Au fur et à mesure que l'âme se transforme et que l'Être absolu apparait à notre conscience, le "je" disparait. Comme l'ont dit Jésus et Saint Paul, "ce n'est pas ma volonté, mais la sienne".

Je vous concède donc un "je" absolu (celui de Dieu) et un "je" relatif (le nôtre).

D'autre part, vous n'avez visiblement aucune idée de ce que signifie ÊTRE.

saint Zibou a écrit:

...Enfin, vous dites n'importe quoi, vos propos sont insensés, vous prétendez dire l'infini, alors que seule l'Église, guidée par l'Esprit saint, au moyen de la Tradition, conforme aux Écritures, peut en donner une idée, grâce à l'Incarnation.

C'est le passage le plus sectaire et savoureux de votre discours!

A partir de là, effectivement, il n'y a plus grand-chose à rajouter.

Gérard  :hello:

Alors, évoquez-moi ce que recouvre la notion d'être... siffler
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 22:17

saint Zibou a écrit:


Alors, évoquez-moi ce que recouvre la notion d'être...

ho, si vous n'aviez pas d'aprioris ce serait très simple à comprendre.

Juste pour vous mettre sur la piste:

Saisissez-vous la différence entre un comportement altruiste et ÊTRE altruiste?

Lorsqu'une personne démontre de l'Amour de charité, c'est qui qui s'exprime? Elle ou Dieu?

Si c'est le "je" de la personne qui exprime Dieu, alors où est le "je" de Dieu? Lorsque vous comprenez que Dieu n'a pas de "je", vous avez tout compris, vous savez ce que signifie ÊTRE.

Dieu n'exprime pas de l'Amour, Il EST Amour. L'Amour de Dieu s'exprime PAR une personne. Lorsque l'Amour de Dieu n'est pas exprimé, il ne disparait pas, IL EST! Un saint ne perd pas son Amour lorsqu'il est inactif. L'Amour de Dieu fait parti de son être. Ainsi, le saint EST Amour, même lorsque cet Amour n'est pas exprimé.

Réfléchissez à cela tranquillement, en sifflotant si ça vous chante...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 22:40

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Alors, évoquez-moi ce que recouvre la notion d'être...

ho, si vous n'aviez pas d'aprioris ce serait très simple à comprendre.

Juste pour vous mettre sur la piste:

Saisissez-vous la différence entre un comportement altruiste et ÊTRE altruiste?

Lorsqu'une personne démontre de l'Amour de charité, c'est qui qui s'exprime? Elle ou Dieu?

Si c'est le "je" de la personne qui exprime Dieu, alors où est le "je" de Dieu? Lorsque vous comprenez que Dieu n'a pas de "je", vous avez tout compris, vous savez ce que signifie ÊTRE.

Dieu n'exprime pas de l'Amour, Il EST Amour. L'Amour de Dieu s'exprime PAR une personne. Lorsque l'Amour de Dieu n'est pas exprimé, il ne disparait pas, IL EST! Un saint ne perd pas son Amour lorsqu'il est inactif. L'Amour de Dieu fait parti de son être. Ainsi, le saint EST Amour, même lorsque cet Amour n'est pas exprimé.

Réfléchissez à cela tranquillement, en sifflotant si ça vous chante...



Votre charabia ne me décrit pas encore ce que recouvre la notion d'être. Au fond, votre approche est purement subjective et solipsiste: de la pure idiotie (idios=propre, enfermé sur soi)! mort de rire


Dernière édition par saint Zibou le Ven 14 Oct 2016, 23:33, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Et surtout la réincarnation c'est la délivrance finale promise pour tout les êtres dans l'unité de Dieu.  

Problème cher Dims :

La réincarnation ne croit pas aux êtres ni en la permanence d'un Être appelé Dieu.

Tout est énergie transitoire et cyclique.

La multiplicité des êtres c'est Dieu qui ne se connait pas, Dieu qui se connait c'est l'UN.


Dernière édition par dims le Ven 14 Oct 2016, 23:12, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Ven 14 Oct 2016, 23:06

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).

La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

(Merci pour la vidéo philippe, je l'avais ratée hier soir... )

Non l'Atman est le Soi notre véritable essence et non une entité individuelle.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 00:54

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Alors, évoquez-moi ce que recouvre la notion d'être...

ho, si vous n'aviez pas d'aprioris ce serait très simple à comprendre.

Juste pour vous mettre sur la piste:

Saisissez-vous la différence entre un comportement altruiste et ÊTRE altruiste?

Lorsqu'une personne démontre de l'Amour de charité, c'est qui qui s'exprime? Elle ou Dieu?

Si c'est le "je" de la personne qui exprime Dieu, alors où est le "je" de Dieu? Lorsque vous comprenez que Dieu n'a pas de "je", vous avez tout compris, vous savez ce que signifie ÊTRE.

Dieu n'exprime pas de l'Amour, Il EST Amour. L'Amour de Dieu s'exprime PAR une personne. Lorsque l'Amour de Dieu n'est pas exprimé, il ne disparait pas, IL EST! Un saint ne perd pas son Amour lorsqu'il est inactif. L'Amour de Dieu fait parti de son être. Ainsi, le saint EST Amour, même lorsque cet Amour n'est pas exprimé.

Réfléchissez à cela tranquillement, en sifflotant si ça vous chante...



Votre charabia ne me décrit pas encore ce que recouvre la notion d'être. Au fond, votre approche est purement subjective et solipsiste: de la pure idiotie (idios=propre, enfermé sur soi)! mort de rire

Si vous n'arrivez même pas à saisir la différence entre un comportement altruiste, dont la motivation peut être parfaitement égoïste, comme le désir de l'ego d'être sauvé ou de recevoir en retour un avantage quelconque, et le fait d'ÊTRE sincèrement altruiste en agissant gratuitement sans attendre aucun retour, c'est inutile que je continue à perdre mon temps avec vous. C'est l'absence ou la présence de l'ÊTRE qui fait la différence entre l'hypocrisie et la sincérité. Ce qui EST est ce qui est vrai et qui a une existence propre. Le faux n'est qu'illusion et n'a pas d'existence propre (ici ça n'a rien à voir avec du bouddhisme pour lequel rien n'est permanent et rien ne peut avoir une existence propre).  

Non, mon approche n'est pas solipsiste. La conception de "je pense donc je suis" est remplacée par "je sens et je perçois, donc je suis". Ce qui existe est seulement ce qui sent (c'est à dire ce qui perçoit) et ce qui est senti (c'est à dire ce qui est perçu). Les choses qui ne sentent pas et qui sont occasionnellement perçues existent seulement lorsqu'elles sont perçues. De plus, les choses qui sont perçues n'existent pas en soi comme elles sont perçues. Leur réalité, au-delà des limitations de la conscience des sujets percevants, est la réalité de la substance divine indifférenciée.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 02:07

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Alors, évoquez-moi ce que recouvre la notion d'être...

ho, si vous n'aviez pas d'aprioris ce serait très simple à comprendre.

Juste pour vous mettre sur la piste:

Saisissez-vous la différence entre un comportement altruiste et ÊTRE altruiste?

Lorsqu'une personne démontre de l'Amour de charité, c'est qui qui s'exprime? Elle ou Dieu?

Si c'est le "je" de la personne qui exprime Dieu, alors où est le "je" de Dieu? Lorsque vous comprenez que Dieu n'a pas de "je", vous avez tout compris, vous savez ce que signifie ÊTRE.

Dieu n'exprime pas de l'Amour, Il EST Amour. L'Amour de Dieu s'exprime PAR une personne. Lorsque l'Amour de Dieu n'est pas exprimé, il ne disparait pas, IL EST! Un saint ne perd pas son Amour lorsqu'il est inactif. L'Amour de Dieu fait parti de son être. Ainsi, le saint EST Amour, même lorsque cet Amour n'est pas exprimé.

Réfléchissez à cela tranquillement, en sifflotant si ça vous chante...



Votre charabia ne me décrit pas encore ce que recouvre la notion d'être. Au fond, votre approche est purement subjective et solipsiste: de la pure idiotie (idios=propre, enfermé sur soi)! mort de rire

Si vous n'arrivez même pas à saisir la différence entre un comportement altruiste, dont la motivation peut être parfaitement égoïste, comme le désir de l'ego d'être sauvé ou de recevoir en retour un avantage quelconque, et le fait d'ÊTRE sincèrement altruiste en agissant gratuitement sans attendre aucun retour, c'est inutile que je continue à perdre mon temps avec vous. C'est l'absence ou la présence de l'ÊTRE qui fait la différence entre l'hypocrisie et la sincérité. Ce qui EST est ce qui est vrai et qui a une existence propre. Le faux n'est qu'illusion et n'a pas d'existence propre (ici ça n'a rien à voir avec du bouddhisme pour lequel rien n'est permanent et rien ne peut avoir une existence propre).  

Non, mon approche n'est pas solipsiste. La conception de "je pense donc je suis" est remplacée par "je sens et je perçois, donc je suis". Ce qui existe est seulement ce qui sent (c'est à dire ce qui perçoit) et ce qui est senti (c'est à dire ce qui est perçu). Les choses qui ne sentent pas et qui sont occasionnellement perçues existent seulement lorsqu'elles sont perçues. De plus, les choses qui sont perçues n'existent pas en soi comme elles sont perçues. Leur réalité, au-delà des limitations de la conscience des sujets percevants, est la réalité de la substance divine indifférenciée.

Substance divine indifférenciée, conscience percevante...  "bla bla bla": phraséologie incohérente et illisible! Pouffer de rire
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 11:54

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).

La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

(Merci pour la vidéo philippe, je l'avais ratée hier soir... )

Non l'Atman est le Soi notre véritable essence et non une entité individuelle.

Dims, ce n'est pas aussi simple. Vous donnez ici à l'Atman la signification de brahman. Si les deux termes existent ce n'est pas pour rien. Ce sont les bouddhistes qui refusent l'Atman en tant qu'individualité, pas forcément les hindouistes.

Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman

Advaita vedanta (en bas de page)
...La connaissance vraie du Brahman est exigée pour obtenir la libération du cycle des renaissances (réincarnations), qui s'appelle Moksha. Après Moksha, il n'y a absolument aucune différence entre le Brahman et l'Atman d'une personne.

Dvaita vedanta (en bas de page):
En outre, l'Atman et le Brahman sont différents. La dévotion, ou la Bhakti, est la meilleure manière d'obtenir Moksha, qui est considéré comme atteindre la demeure de Vishnou.


Et ici:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/atman/

ĀTMAN

La notion d'ātman est une des notions clés de la pensée indienne, une des plus anciennement attestées aussi. Sa signification première a sans doute été celle de « souffle vital » (en allemand : Atem). Eu égard à son usage comme pronom réfléchi, à l'accusatif, en sanskrit, l'habitude s'est prise de la rendre par « Soi » (en anglais : Self ; en allemand : Selbst). Sa grande originalité, par rapport aux conceptions grecques et occidentales en général, est de revêtir, au moins dans certains contextes, une signification à la fois personnelle et transpersonnelle ou cosmique, comme si l'âme individuelle pouvait être en même temps l'âme du monde. À travers toute l'histoire de la philosophie indienne, elle a constitué une pomme de discorde entre doctrines brahmaniques, qui toutes l'admettent, et doctrines bouddhiques, qui la rejettent unanimement.

Le terme ātman est présent dès le Ṛg-Veda, où il désigne une sorte de principe de vie supérieur aux autres éléments constitutifs de la personne – sens, organes spécialisés, membres – et coordonnant leur activité. Dans les couches plus récentes de la littérature védique – les Brāhmaṇa et les Āraṇyaka notamment –, il est posé comme l'élément essentiel de la personne, « tronc » par opposition aux bras et aux jambes sur le plan anatomique, mais surtout « souffle central » sur le plan fonctionnel. Mais c'est avec les Upaniṣad – spécialement les deux plus anciennes, la Bṛhadāraṇyaka et la Chāndogya – que la notion acquiert sa portée proprement philosophique. La démarche décisive – d'une extrême audace spéculative – a consisté à imaginer que ce principe hégémonique au centre de la personne pouvait entrer en coïncidence partielle avec le principe invisible, ou brahman, présidant à l'ordre cosmique, ou même venir s'identifier à lui. D'où la célèbre équation ātman = brahman, qui est impliquée par des formules telles que tat tvam asi (« Tu es Cela », Chāndogya Upaniṣad, VI, 8, 7) ou ahaṃ brahmāsmi (« Je suis brahman, Bṛhad Āraṇyaka, I, 4, 10).


De plus, les bouddhistes refusent l'Atman et parlent de karma, vous voyez bien que ce n'est pas simple. Ça nous a déjà coûté 20 pages, on ne va pas encore recommencer? Au plus j'approfondis toutes ces notions et au plus je m'aperçois que les révélations auxquelles j'ai accès sont époustouflantes de vérité. Elles sont d'une logique et d'une rationalité quasi imparables, ainsi que la synthèse claire de tout ce fatras de notions qui se contredisent les unes les autres.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 12:42

saint Zibou a écrit:


Substance divine indifférenciée, conscience percevante...  "bla bla bla": phraséologie incohérente et illisible! Pouffer de rire

La substance divine indifférenciée est également appelée "substance primordiale".

Il ne s'agit pas d'une conscience percevante mais d'une conscience spirituelle plus ou moins limitée qui permet à un sujet de relativement percevoir les choses qui sont d'un ordre spirituel. La qualité de la perception dépend directement de la qualité de la conscience, tout comme un myope ne peut percevoir son environnement que dans la limite de sa myopie.

Mais c'est plus que cela, la conscience est ÊTRE et fait partie de la nature de la personne. Au plus l'ÊTRE absolu est présent, au plus la conscience est grande et au plus la nature de la personne est proche de la nature de Dieu (à condition d'avoir compris la différence entre l'ÊTRE et l'intellect/mental).

Pour revenir à la notion de "personne" et de "je", à partir du moment où il y a altérité c'est qu'il y a forcément une différence dans le contenu des personnes, ce qui donne les personnalités. Le problème n'est pas tant le contenu des personnes que de savoir a qui appartient le contenu. Alors, si le saint n'agit plus par lui-même et qu'il ne fait plus que la volonté divine où est son "je"? Si vous désirez faire de la métaphysique ou de la poésie pour vous distraire, parce que vous aimez ça, et que Dieu vous dit: "non, vous devez aider les enfants et les personnes malades", oú est votre personne? ou est votre "je"?


Dernière édition par Gérard2 le Sam 15 Oct 2016, 15:09, édité 2 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 12:49

Différence entre personne et individualité:

"Le mot « personne » évoque l'idée d'une présence ou d'une absence « humaine », et surtout d'un échange réciproque avec l'autre, tandis qu'individu est utilisé pour désigner l'UN, en tant qu'indivisible, d'une espèce."

On peut donc parler de l'Atman comme étant une goutte divine identique à une page blanche sur laquelle n'est inscrite aucune histoire.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 19:45

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Substance divine indifférenciée, conscience percevante...  "bla bla bla": phraséologie incohérente et illisible! Pouffer de rire

La substance divine indifférenciée est également appelée "substance primordiale".

Il ne s'agit pas d'une conscience percevante mais d'une conscience spirituelle plus ou moins limitée qui permet à un sujet de relativement percevoir les choses qui sont d'un ordre spirituel. La qualité de la perception dépend directement de la qualité de la conscience, tout comme un myope ne peut percevoir son environnement que dans la limite de sa myopie.

Mais c'est plus que cela, la conscience est ÊTRE et fait partie de la nature de la personne. Au plus l'ÊTRE absolu est présent, au plus la conscience est grande et au plus la nature de la personne est proche de la nature de Dieu (à condition d'avoir compris la différence entre l'ÊTRE et l'intellect/mental).

Pour revenir à la notion de "personne" et de "je", à partir du moment où il y a altérité c'est qu'il y a forcément une différence dans le contenu des personnes, ce qui donne les personnalités. Le problème n'est pas tant le contenu des personnes que de savoir a qui appartient le contenu. Alors, si le saint n'agit plus par lui-même et qu'il ne fait plus que la volonté divine où est son "je"? Si vous désirez faire de la métaphysique ou de la poésie pour vous distraire, parce que vous aimez ça, et que Dieu vous dit: "non, vous devez aider les enfants et les personnes malades", oú est votre personne? ou est votre "je"?

Votre discours n'a aucune signification, pour moi. Désolé... mort de rire
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 20:54

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Substance divine indifférenciée, conscience percevante...  "bla bla bla": phraséologie incohérente et illisible! Pouffer de rire

La substance divine indifférenciée est également appelée "substance primordiale".

Il ne s'agit pas d'une conscience percevante mais d'une conscience spirituelle plus ou moins limitée qui permet à un sujet de relativement percevoir les choses qui sont d'un ordre spirituel. La qualité de la perception dépend directement de la qualité de la conscience, tout comme un myope ne peut percevoir son environnement que dans la limite de sa myopie.

Mais c'est plus que cela, la conscience est ÊTRE et fait partie de la nature de la personne. Au plus l'ÊTRE absolu est présent, au plus la conscience est grande et au plus la nature de la personne est proche de la nature de Dieu (à condition d'avoir compris la différence entre l'ÊTRE et l'intellect/mental).

Pour revenir à la notion de "personne" et de "je", à partir du moment où il y a altérité c'est qu'il y a forcément une différence dans le contenu des personnes, ce qui donne les personnalités. Le problème n'est pas tant le contenu des personnes que de savoir a qui appartient le contenu. Alors, si le saint n'agit plus par lui-même et qu'il ne fait plus que la volonté divine où est son "je"? Si vous désirez faire de la métaphysique ou de la poésie pour vous distraire, parce que vous aimez ça, et que Dieu vous dit: "non, vous devez aider les enfants et les personnes malades", oú est votre personne? ou est votre "je"?

Votre discours n'a aucune signification, pour moi. Désolé... mort de rire

Pas de souci, je comprends... mort de rire

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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 21:13

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).

La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

(Merci pour la vidéo philippe, je l'avais ratée hier soir... )

Non l'Atman est le Soi notre véritable essence et non une entité individuelle.

Dims, ce n'est pas aussi simple. Vous donnez ici à l'Atman la signification de brahman. Si les deux termes existent ce n'est pas pour rien. Ce sont les bouddhistes qui refusent l'Atman en tant qu'individualité, pas forcément les hindouistes.

Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman

Advaita vedanta (en bas de page)
...La connaissance vraie du Brahman est exigée pour obtenir la libération du cycle des renaissances (réincarnations), qui s'appelle Moksha. Après Moksha, il n'y a absolument aucune différence entre le Brahman et l'Atman d'une personne.

Dvaita vedanta (en bas de page):
En outre, l'Atman et le Brahman sont différents. La dévotion, ou la Bhakti, est la meilleure manière d'obtenir Moksha, qui est considéré comme atteindre la demeure de Vishnou.


Et ici:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/atman/

ĀTMAN

La notion d'ātman est une des notions clés de la pensée indienne, une des plus anciennement attestées aussi. Sa signification première a sans doute été celle de « souffle vital » (en allemand : Atem). Eu égard à son usage comme pronom réfléchi, à l'accusatif, en sanskrit, l'habitude s'est prise de la rendre par « Soi » (en anglais : Self ; en allemand : Selbst). Sa grande originalité, par rapport aux conceptions grecques et occidentales en général, est de revêtir, au moins dans certains contextes, une signification à la fois personnelle et transpersonnelle ou cosmique, comme si l'âme individuelle pouvait être en même temps l'âme du monde. À travers toute l'histoire de la philosophie indienne, elle a constitué une pomme de discorde entre doctrines brahmaniques, qui toutes l'admettent, et doctrines bouddhiques, qui la rejettent unanimement.

Le terme ātman est présent dès le Ṛg-Veda, où il désigne une sorte de principe de vie supérieur aux autres éléments constitutifs de la personne – sens, organes spécialisés, membres – et coordonnant leur activité. Dans les couches plus récentes de la littérature védique – les Brāhmaṇa et les Āraṇyaka notamment –, il est posé comme l'élément essentiel de la personne, « tronc » par opposition aux bras et aux jambes sur le plan anatomique, mais surtout « souffle central » sur le plan fonctionnel. Mais c'est avec les Upaniṣad – spécialement les deux plus anciennes, la Bṛhadāraṇyaka et la Chāndogya – que la notion acquiert sa portée proprement philosophique. La démarche décisive – d'une extrême audace spéculative – a consisté à imaginer que ce principe hégémonique au centre de la personne pouvait entrer en coïncidence partielle avec le principe invisible, ou brahman, présidant à l'ordre cosmique, ou même venir s'identifier à lui. D'où la célèbre équation ātman = brahman, qui est impliquée par des formules telles que tat tvam asi (« Tu es Cela », Chāndogya Upaniṣad, VI, 8, 7) ou ahaṃ brahmāsmi (« Je suis brahman, Bṛhad Āraṇyaka, I, 4, 10).


De plus, les bouddhistes refusent l'Atman et parlent de karma, vous voyez bien que ce n'est pas simple. Ça nous a déjà coûté 20 pages, on ne va pas encore recommencer? Au plus j'approfondis toutes ces notions et au plus je m'aperçois que les révélations auxquelles j'ai accès sont époustouflantes de vérité. Elles sont d'une logique et d'une rationalité quasi imparables, ainsi que la synthèse claire de tout ce fatras de notions qui se contredisent les unes les autres.


Bonsoir Gérard,

je ne vais pas contredire avec cela car je suis parfaitement en accord avec vous.
L'Atman veut dire mon soi ou " mon centre " . Au début l'Atman se caractérise par la croyance en l'illusion du "je" et donc nous parlons de l’âme au sens individuel ( le petit soi ). Mais dans la réalisation l'Atman prend un sens véritable ( l'absolu ou le grand Soi ).

Les Bouddhistes ne reconnaissent effectivement pas cette notion de petit soi et de grand Soi.
Mais le Bouddhisme offre un cheminement différent qui a aussi son propre potentiel. Néanmoins aujourd'hui je me retrouve plus dans la doctrine de l'Advaita que dans celle du Bouddhisme.

Ps : Cependant attention n'opposez pas Dvaita et Advaita. Le Dvaita précède à l'Advaita dans le cheminement spirituel.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 21:35

Beaucoup de philosophes, après Shankara, l'ont accusé d'être un pracchana bauddha (d'être « un bouddhiste déguisé »), du fait de la similitude entre sa pensée et celle de l'école Madhyamika du Bouddhisme tardif https://fr.wikipedia.org/wiki/Adva%C3%AFta_v%C3%A9danta
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 21:40

Selon la belle formule de Candrakîrti :« La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux? » https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C4%81rjuna
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 22:39

Shankara est le fondateur de l'Advaita, cependant sa pensée ne se base pas sur les mêmes concepts que ceux du Bouddhisme.
C'est plutôt le Bouddhisme Mahayana qui c'est imprégné de l'Hindouisme.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 22:43

La question c 'est un silence chrétien,bouddhiste,indouiste... est-il le méme silence?Plutot que des questions sur qui a dit quoi le premier non?Parce que moi j 'ai des sources qui disent que le bouddhisme mahayana c 'est inspiré du chistianisme! Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 22:53

dims a écrit:


Bonsoir Gérard,

je ne vais pas contredire avec cela car je suis parfaitement en accord avec vous.
L'Atman veut dire mon soi ou " mon centre " . Au début l'Atman se caractérise par la croyance en l'illusion du "je" et donc nous parlons de l’âme au sens individuel ( le petit soi ). Mais dans la réalisation l'Atman prend un sens véritable ( l'absolu ou le grand Soi ).

Les Bouddhistes ne reconnaissent effectivement pas cette notion de petit soi et de grand Soi.
Mais le Bouddhisme offre un cheminement différent qui a aussi son propre potentiel. Néanmoins aujourd'hui je me retrouve plus dans la doctrine de l'Advaita que dans celle du Bouddhisme.

Ps : Cependant attention n'opposez pas Dvaita et Advaita. Le Dvaita précède à l'Advaita dans le cheminement spirituel.

Shocked Je n'en reviens pas qu'on soit d'accord, qu'est-ce qui vous arrive, vous êtes souffrant? Smile

Bien sûr que je n'oppose surtout pas Dvaita et advaita! De toute évidence l'un mène à l'autre!

Et bien finalement vous parlez de chemin, c'est déjà mieux que la falaise abrupte de "la voie directe"! on commence gentiment à se rejoindre.

Comme on l'a souvent répété, "la voie directe" concerne ceux qui sont prêts. Le problème du fameux "qui suis-je" de Ramana c'est que tout dépend de qui se pose la question. Une conscience grandement constituée trouvera tout de suite qu'il est le Soi et que seul le Soi existe, mais une moins grande conscience ne le trouvera jamais. Le Soi doit fluer dans le mental et tout le corps, sinon on ne peut le sentir et on ne peut le trouver.

Si vous êtes d'accord avec le dernier paragraphe, alors on croit à la même chose et on n'aura pas discuté pour rien.

:chapeau:





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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 22:58

C'est un excellente question Philippe et voici la réponse :

" La méditation, que l’on appelle aussi prière contemplative, est la prière du silence, lieu où le contact direct avec le Christ peut se réaliser, une fois que l’activité incessante du mental s’est arrêtée. Dans la méditation, nous dépassons les mots, les pensées et les images pour être en présence de Dieu à l’intérieur de nous.

D’après saint Jean de la Croix, « Dieu est le centre de mon âme ». Et pour Julienne de Norwich, « Dieu est le point immobile au centre de moi-même ». La méditation est ce pèlerinage quotidien vers notre centre.

Partager la publication "Méditer" "


http://www.wccm.fr/mediter/


Dernière édition par dims le Sam 15 Oct 2016, 23:30, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 23:28

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:


Bonsoir Gérard,

je ne vais pas contredire avec cela car je suis parfaitement en accord avec vous.
L'Atman veut dire mon soi ou " mon centre " . Au début l'Atman se caractérise par la croyance en l'illusion du "je" et donc nous parlons de l’âme au sens individuel ( le petit soi ). Mais dans la réalisation l'Atman prend un sens véritable ( l'absolu ou le grand Soi ).

Les Bouddhistes ne reconnaissent effectivement pas cette notion de petit soi et de grand Soi.
Mais le Bouddhisme offre un cheminement différent qui a aussi son propre potentiel. Néanmoins aujourd'hui je me retrouve plus dans la doctrine de l'Advaita que dans celle du Bouddhisme.

Ps : Cependant attention n'opposez pas Dvaita et Advaita. Le Dvaita précède à l'Advaita dans le cheminement spirituel.

Shocked  Je n'en reviens pas qu'on soit d'accord, qu'est-ce qui vous arrive, vous êtes souffrant? Smile

Bien sûr que je n'oppose surtout pas Dvaita et advaita! De toute évidence l'un mène à l'autre!

Et bien finalement vous parlez de chemin, c'est déjà mieux que la falaise abrupte de "la voie directe"! on commence gentiment à se rejoindre.

Comme on l'a souvent répété, "la voie directe" concerne ceux qui sont prêts. Le problème du fameux "qui suis-je" de Ramana c'est que tout dépend de qui se pose la question. Une conscience grandement constituée trouvera tout de suite qu'il est le Soi et que seul le Soi existe, mais une moins grande conscience ne le trouvera jamais. Le Soi doit fluer dans le mental et tout le corps, sinon on ne peut le sentir et on ne peut le trouver.

Si vous êtes d'accord avec le dernier paragraphe, alors on croit à la même chose et on n'aura pas discuté pour rien.

:chapeau:


Je n'ai jamais été en désaccord avec cela.
Mais cela reste " la voie la plus directe " pour les personnes qui sont aptes à la recevoir bien sur.

La Maharshi affirme lui même cela :

" 1. Quelle est la méthode à suivre pour pratiquer ?

Comme le Soi d'une personne qui essaye d'atteindre la réalisation du Soi n'est pas différent de ce qu'elle est, qu'il n'existe rien d'autre ni quoi que ce soit de supérieur à atteindre, et que la réalisation du Soi est simplement la réalisation de sa nature véritable, la personne qui cherche à se libérer se rend compte, sans nul doute ni méprise, de sa nature réelle en distinguant l'éternel de l'éphémère et elle ne se départit jamais de son état naturel. Cela s'appelle la pratique de la connaissance et c'est l'investigation qui mène à la réalisation du Soi.

2. Cette voie de l'investigation convient-elle à tous les aspirants ?

Elle ne s'adresse qu'aux âmes mûres. Les autres devraient suivre des méthodes différentes en fonction de l'état d'esprit dans lequel ils sont. "

http://www.inner-quest.org/Ramana_InstructionF.htm
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 15 Oct 2016, 23:43

dims a écrit:

Je n'ai jamais été en désaccord avec cela.
Mais cela reste " la voie la plus directe " pour les personnes qui sont aptes à la recevoir bien sur.

La Maharshi affirme lui même cela :

" 1. Quelle est la méthode à suivre pour pratiquer ?

Comme le Soi d'une personne qui essaye d'atteindre la réalisation du Soi n'est pas différent de ce qu'elle est, qu'il n'existe rien d'autre ni quoi que ce soit de supérieur à atteindre, et que la réalisation du Soi est simplement la réalisation de sa nature véritable, la personne qui cherche à se libérer se rend compte, sans nul doute ni méprise, de sa nature réelle en distinguant l'éternel de l'éphémère et elle ne se départit jamais de son état naturel. Cela s'appelle la pratique de la connaissance et c'est l'investigation qui mène à la réalisation du Soi.

2. Cette voie de l'investigation convient-elle à tous les aspirants ?

Elle ne s'adresse qu'aux âmes mûres. Les autres devraient suivre des méthodes différentes en fonction de l'état d'esprit dans lequel ils sont. "

http://www.inner-quest.org/Ramana_InstructionF.htm

Il me semble pourtant que c'était notre principale pierre d'achoppement. Vous ne m'avez jamais sorti le point deux de Ramana alors que c'est sur ce point que j'insistais pendant que vous vous insistiez sur le premier. Ce n'est pas grave, ça m'a permis d'approfondir l'Hindouisme (et même le Bouddhisme).

So long Dims, je pars en voyage quelques jours.

A bientôt :chapeau:


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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 16 Oct 2016, 00:43

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Je n'ai jamais été en désaccord avec cela.
Mais cela reste " la voie la plus directe " pour les personnes qui sont aptes à la recevoir bien sur.

La Maharshi affirme lui même cela :

" 1. Quelle est la méthode à suivre pour pratiquer ?

Comme le Soi d'une personne qui essaye d'atteindre la réalisation du Soi n'est pas différent de ce qu'elle est, qu'il n'existe rien d'autre ni quoi que ce soit de supérieur à atteindre, et que la réalisation du Soi est simplement la réalisation de sa nature véritable, la personne qui cherche à se libérer se rend compte, sans nul doute ni méprise, de sa nature réelle en distinguant l'éternel de l'éphémère et elle ne se départit jamais de son état naturel. Cela s'appelle la pratique de la connaissance et c'est l'investigation qui mène à la réalisation du Soi.

2. Cette voie de l'investigation convient-elle à tous les aspirants ?

Elle ne s'adresse qu'aux âmes mûres. Les autres devraient suivre des méthodes différentes en fonction de l'état d'esprit dans lequel ils sont. "

http://www.inner-quest.org/Ramana_InstructionF.htm

Il me semble pourtant que c'était notre principale pierre d'achoppement. Vous ne m'avez jamais sorti le point deux de Ramana alors que c'est sur ce point que j'insistais pendant que vous vous insistiez sur le premier. Ce n'est pas grave, ça m'a permis d'approfondir l'Hindouisme (et même le Bouddhisme).

So long Dims, je pars en voyage quelques jours.

A bientôt  :chapeau:



Je pensais que c'était clair pour vous.
Je n'ai cessé de dire que la voie directe ne convient qu'à ceux qui ont la volonté de la suivre.
C'est une voie exigeante qui ne peut être suivit sans une aspiration profonde.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 18 Oct 2016, 12:06

dims a écrit:

Je pensais que c'était clair pour vous.
Je n'ai cessé de dire que la voie directe ne convient qu'à ceux qui ont la volonté de la suivre.
C'est une voie exigeante qui ne peut être suivit sans une aspiration profonde.

Bonjour Dims, si vous me dites "la voie directe ne s'adresse qu'aux âmes mûres", je suis d'accord, si vous me dites que "la voie directe ne s'adresse qu'à ceux qui ont la volonté de la suivre", alors je ne suis plus d'accord. Voilà pourquoi on a discuté pendant 20 pages.

Voici en d'autres termes un résumé de tout ce que je vous ai déjà écrit:

Tout est une question d'intention. La volonté est trompeuse. Tout comme on ne doit pas prier pour soi, on ne doit pas méditer pour soi, contempler pour soi et vouloir se réaliser pour soi. La volonté de se réaliser ne doit pas être animée par l'intention de ne plus souffrir ou atteindre un quelconque paradis ou nirvana. L'intention doit être essentiellement tournée vers les autres. On doit prier pour les autres, méditer et contempler dans le seul but d'aider et aimer les autres. Et ce n'est qu'avec cette intention que le fruit continuera à murir jusqu'à tomber de lui-même.

Voilà pourquoi j'ai un gros problème avec le bouddhisme. Il affirme que la vie n'est que souffrance. Donc, leur but ultime et leur profonde intention est de ne plus souffrir, point. Même lorsqu'il enseigne l'altruisme, c'est purement mental; lorsque l'âme n'est pas mûre tout n'est qu’égoïsme et hypocrisie. D'ailleurs, vous-mêmes vous vous êtes progressivement orienté vers l'hindouisme.

Ce que je vous ai sans cesse répété c'est qu'avant de prétendre à une quelconque réalisation (la prétention étant déjà un erreur en soi), il faut d'abord réaliser la sainteté. La première question est: Est-ce que nous aimons les autres et est-ce que nous éprouvons de la joie en les aidant? Ce n'est qu'ensuite que l'on peut obtenir une réponse en se posant la question de "qui suis-je" et "qui est le "je", pas avant.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Sam 22 Oct 2016, 21:48

Bonjour Gérard,

Tout dépend comment vous définissez la volonté.
Vous pouvez la définir comme de l’égoïsme comme je peux la définir comme un appel profond aux autres. La volonté de répendre le bonheur non pas à soi même, mais à tous ce qui nous entour.  
Donc on peut prier pour soi, on peut méditer pour soi si l'on comprends le soi au sens universel, c'est à dire le Soi.

Le but du Bouddhisme est effectivement la cessation de la souffrance mais la cessation au sens large et non au sens personnel et égoïste. Un bodhisattva ne vit que pour les autres.
Je me suis orienté vers l'Hindouisme juste par affinité, mais aussi car l'approche de l'absolu était beaucoup plus parlant dans l'advaita.
Cependant un Saraha ou un maître Dogen ont la même valeur qu'un Shankara ou un Ramana.

Leurs enseignements portent tous le même fruit ! Celui de l’éveil.
Mais bien que beaucoup de chose se ressemble leurs enseignements ne s’abordent pas de la même manière. Et relativement parlant ils attirent des personnalités différentes.
Pour ma part je me retrouve bien dans ces 4 maîtres alors que les écoles sont différentes ( Dzogchen, Mahamudra, Zen et Advaita Vedanta ).

Apres je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut obligatoirement réaliser la sainteté pour atteindre la libération. Je dirais qu'un saint à effectivement plus chance de réaliser l'éveil, cependant le pire des voyous le peut aussi. Vous êtes dans le schéma d'évolution par étape de la conscience alors que je penses plutôt que la grâce ne répond pas à des schémas. Il y a des éveils progressifs, des éveils immédiats, des éveils logiques et des éveils illogiques.
Donc l'éveil ne répond pas à une vérité empirique qui serait l'évolution. Mais l'on peut constater des éveils qui se réalisent après une bonification de l’être.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 00:42

dims a écrit:

Apres je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut obligatoirement réaliser la sainteté pour atteindre la libération. Je dirais qu'un saint à effectivement plus chance de réaliser l'éveil, cependant le pire des voyous le peut aussi. Vous êtes dans le schéma d'évolution par étape de la conscience alors que je penses plutôt que la grâce ne répond pas à des schémas. Il y a des éveils progressifs, des éveils immédiats, des éveils logiques et des éveils illogiques.
Donc l'éveil ne répond pas à une vérité empirique qui serait l'évolution. Mais l'on peut constater des éveils qui se réalisent après une bonification de l’être.

Quel que soit le type d'éveil il fait suite à une maturation intérieure conscience ou inconsciente.
Je pense que la libération en tant que détachement absolu, même de la volonté d'aider les autres à moins souffrir, et déjà très difficile pour un saint, alors pour le pire des voyous... ça se passe de commentaire. Non seulement les conversions subites ne sont pas un hasard, mais de plus elles ne signifient pas la pleine libération.
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ysov



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 00:52

Ce que vous prônez selon mon avis, est l'équivalant de sauter des étapes de notre passage, non uniquement à bien les mener.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 09:38

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Apres je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut obligatoirement réaliser la sainteté pour atteindre la libération. Je dirais qu'un saint à effectivement plus chance de réaliser l'éveil, cependant le pire des voyous le peut aussi. Vous êtes dans le schéma d'évolution par étape de la conscience alors que je penses plutôt que la grâce ne répond pas à des schémas. Il y a des éveils progressifs, des éveils immédiats, des éveils logiques et des éveils illogiques.
Donc l'éveil ne répond pas à une vérité empirique qui serait l'évolution. Mais l'on peut constater des éveils qui se réalisent après une bonification de l’être.

Quel que soit le type d'éveil il fait suite à une maturation intérieure conscience ou inconsciente.
Je pense que la libération en tant que détachement absolu, même de la volonté d'aider les autres à moins souffrir, et déjà très difficile pour un saint, alors pour le pire des voyous... ça se passe de commentaire. Non seulement les conversions subites ne sont pas un hasard, mais de plus elles ne signifient pas la pleine libération.

L'éveil peut être se trouver par un long cheminement spirituel ou il peut apparaître d'un coup chez n'importe quel individu.
Comme il y a des éveils progressifs et des éveils immédiats.
En vérité on ne peut pas savoir de quelle manière la réalisation arrivera, c'est quelque chose qui nous dépasse totalement.
Il y a de nombreuses histoires qui racontent que certains voyous ont trouvé l'éveil et qu'ils ont ensuite changé totalement ( Angulima par exemple ). En général cet éveil est souvent du à la rencontre d'un maître.

Apres une chose est certaine l'éveil conduit à un amour et à une bienveillance qui sont parfaits.
Il est donc sur que d’œuvrer pour les autres nous prédisposent plus facilement à recevoir la grâce.  
Mais attention car il y a un piège ! Il ne faut pas aider les autres dans l'espoir de recevoir la grâce, ça c'est de l'ego.
On retrouve souvent ce genre de comportement dans les religions monothéistes ou il faut cumuler des bons points pour obtenir le paradis. Mais le paradis n'est pas l'éveil.
Il faut aider les autres car nous souhaitons et nous voulons réellement leur bonheur. La grâce s'obtient quand on ne la cherche plus. C'est ce qui est paradoxal !
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 10:20

dims a écrit:
Il ne faut pas aider les autres dans l'espoir de recevoir la grâce, ça c'est de l'ego.
On retrouve souvent ce genre de comportement dans les religions monothéistes ou il faut cumuler des bons points pour obtenir le paradis.

Ce sont les pharisiens dont tu parles là "Mais malheur à vous, pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de chaque plante et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu".

dims a écrit:
La grâce s'obtient quand on ne la cherche plus. C'est ce qui est paradoxal !

L'éveil s'obtient quand on ne le cherche plus car il était une recherche, un objet, et qu'il faut être libre de tout y compris de la recherche de l'atteinte de l'éveil.

La Grâce est donnée, elle ne s'obtient pas même en ne la cherchant plus (certains l'ont reçue sans même l'avoir cherchée) car elle est un don gratuit de Dieu (dont l'Esprit-Saint souffle où Il veut).

La Grâce n'est pas l'éveil.

Elle est un supplément à l'éveil, au-delà de l'éveil spirituel (la fin de la croyance en un "je) il y a la relation à Dieu, relation intime d'amour : c'est le Christ qui aime le Père à travers nous, c'est le Christ qui prie en nous, c'est le Christ qui loue Dieu en nous.

Quel est le vase où la grâce se déverse de préférence ? Si la confiance est faite pour recevoir en elle la miséricorde, et la patience pour recueillir la justice, quel récipient pourrons-nous proposer qui soit apte à recevoir la grâce ? Il s'agit d'un baume très pur et il lui faut un vase très solide. Or quoi de plus pur et quoi de plus solide que l'humilité du cœur ? C'est pourquoi Dieu « donne sa grâce aux humbles » (Jc 4,6) ; c'est à juste titre qu'il « a posé son regard sur l'humilité de sa servante » (Lc 1,48). À juste titre parce qu'un cœur humble ne se laisse pas occuper par le mérite humain et que la plénitude de la grâce peut s'y répandre d'autant plus librement...

Evangile de ce jour - Évangile de Jésus Christ selon saint Luc 18,9-14 : "Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L’un était pharisien, et l’autre, publicain. Le pharisien se tenait debout et priait en lui-même : ‘Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes... Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.’ Le publicain, lui, se tenait à distance et n’osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : ‘Mon Dieu, montre-toi favorable au pécheur que je suis !’ Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »

Commentaire : "Avez-vous observé ce pharisien en prière ? Il n'était ni un voleur, ni injuste, ni adultère. Il ne négligeait pas non plus la pénitence. Il jeûnait deux fois par semaine, il donnait le dixième de tout ce qu'il possédait... Mais il n'était pas vide de lui-même, il ne s'était pas dépouillé lui-même (Ph 2,7), il n'était pas humble, mais au contraire élevé. En effet, il ne s'est pas soucié de savoir ce qui lui manquait encore, mais il s'est exagéré son mérite ; il n'était pas plein, mais enflé. Et il s'en est allé vide pour avoir simulé la plénitude. Le publicain, au contraire,parce qu'il s'est humilié lui-même et qu'il a pris soin de se présenter comme un vase vide, a pu emporter une grâce d'autant plus abondante".

Une Grâce donnée par Dieu et pas acquise par lui-même (même si, lui, s'est vidé de lui-même en pleine et totale humilité devant Dieu, se présentant comme un vase vide, qui est le vide de soi).


Dernière édition par Métanoia le Dim 23 Oct 2016, 10:38, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 10:37

Nous avons pas la même définition de la grâce.
Dans l'advaita la grâce est ce qui permet l'obtention de l'éveil ( ou réalisation ).
La grâce c'est Dieu qui s'est penché sur nous et l'éveil s'est la réalisation de Dieu.
La grâce n'est pas l'éveil mais c'est en tout cas le levier obligatoire pour l'atteindre.

Dans l'islam il faut cumuler des hassanettes pour espérer aller au paradis.
Dans le Catholicisme il faut se confesser et pratiquer la charité. Sauf que la confession légitime le péché car il suffit d'aller voir le prêtre pour qu'il efface tout et pour pouvoir mieux recommencer le ledemain. Et la charité c'est bien sauf quand elle est faite de manière à être vu des autres ou dans le but de préparer sa petite place au paradis.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 10:45

dims a écrit:
Nous avons pas la même définition de la grâce.

C'est vrai, j'ai complété mon message d'ailleurs.

dims a écrit:
Dans l'advaita la grâce est ce qui permet l'obtention de l'éveil ( ou réalisation ).
La grâce c'est Dieu qui s'est penché sur nous et l'éveil s'est la réalisation de Dieu.
La grâce n'est pas l'éveil mais c'est en tout cas le levier obligatoire pour l'atteindre.

Dieu étant pourvoyeur de toute Grâce, il faut donc bien Le prier pour l'obtenir (et pas seulement appliquer des techniques d'atteinte de l'éveil).

dims a écrit:
Dans le Catholicisme il faut se confesser et pratiquer la charité. Sauf que la confession légitime le péché car il suffit d'aller voir le prêtre pour qu'il efface tout et pour pouvoir mieux recommencer le ledemain. Et la charité c'est bien sauf quand elle est faite de manière à être vu des autres ou dans le but de préparer sa petite place au paradis.

C'est une vision minimaliste et restrictive (je ne dis pas que ce n'est pas le cas pour beaucoup) mais dire que la confession, car le pardon des péchés est donné par le Christ, "légitime" le péché est erroné. La confession sert à venir se découvrir pécheur (un pharisien qui va se confesser doit y découvrir tout l'orgueil qui l'anime, s'en confesser, faire pénitence et promettre de ne plus pécher d'orgueil). Dans la pratique de la charité que tu dénonces (dans un but donné), c'est de l'orgueil aussi (le pharisien), il n'y a pas que des pharisiens chez les catholiques Wink

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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 23 Oct 2016, 10:58

Je supprime ce message pour compléter ma réponse juste après.


Dernière édition par Métanoia le Dim 23 Oct 2016, 11:27, édité 1 fois
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tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi
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