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 tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:55

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
Mais on s'en fout ici de votre doctrine que le moi n'existe pas (vous n'avez pas à nous imposer votre vue)
Pour nous la personne existe et éternellement
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:57

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Quelle différence? La personne est relation, le moi est tourné vers lui.

Non le moi s'efface en Dieu. Cela s'appel l’introspection du "je".
Mais ça ce sont vos idées orientales, ça ne s'applique pas au christianisme; le chrsitiansime c'est une rencontre et une relation à Dieu

Les pères de l'église enseignait la métempsycose alors que l'église moderne l'a réformé.
Les idées orientales ne s'appliquent pas au christianisme moderne effectivement.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:58

dims a écrit:
Les pères de l'église enseignait la métempsycose alors que l'église moderne l'a réformé.  
Les idées orientales ne s'appliquent pas au christianisme moderne effectivement.
C'est faux, St Augustin n'a jamais enseigné la métempsychose St Irénée non plus etc...

Jésus non plus Laughing


Dernière édition par Aldous59 le Lun 10 Oct 2016, 21:02, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:02

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
Mais on s'en fout ici de votre doctrine que le moi n'existe pas (vous n'avez pas à nous imposer votre vue)
Pour nous la personne existe et éternellement

Votre réaction prouve votre manque d'argument sur le sujet.
Vous me renvoyez systématiquement à votre dogme car vous refusez tout simplement d'entendre mes arguments.
Me dire le dogme c'est ceci et non cela c'est refuser le débat et vous vous interdisez par la même occasion de penser.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:03

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
Mais on s'en fout ici de votre doctrine que le moi n'existe pas (vous n'avez pas à nous imposer votre vue)
Pour nous la personne existe et éternellement

Votre réaction prouve votre manque d'argument sur le sujet.
Mais les arguments, ils pleuvent tout au long de ce fil Exclamation
dims a écrit:
Vous me renvoyez systématiquement à votre dogme car vous refusez tout simplement d'entendre mes arguments.
Me dire le dogme c'est ceci et non cela c'est refuser le débat et vous vous interdisez par la même occasion de penser.
C'est faux je (et d'autres) n'ai cessé d'expliquer à vous et Gérard aussi bien pourquoi vos arguments sont irrecevable que pourquoi ceux de l'Eglise existent
Ce n'est pas des dogmes ce sont les fondements du christianisme: la personne, la relation et Dieu
et nous pensons! 2000 ans de théologie chrétienne!

(Au fait: j'ai lu Nagarjuna, les 2 réalités et tout ça!)


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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:12

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Les pères de l'église enseignait la métempsycose alors que l'église moderne l'a réformé.  
Les idées orientales ne s'appliquent pas au christianisme moderne effectivement.
C'est faux, St Augustin n'a jamais enseigné la métempsychose St Irénée non plus etc...

Jésus non plus Laughing

" La réincarnation fut enseignée par un grand nombre des Pères de l’Église et choyée par les gnostiques chrétiens, un mouvement de la tradition apostolique dédié à la préservation et à la promulgation des enseignements ésotériques de Jésus-Christ. La réincarnation était considérée fidèle à l’Ancien et au Nouveau Testament, et complémentaire à la notion de salut personnel à travers Jésus-Christ. Depuis les premiers jours du christianisme primitif, les existences terrestres répétées étaient un fait pour beaucoup de fidèles, à condition qu’elles s’inscrivent dans le cadre de la quête d’édification. Le principal architecte de cet édifice théologique fut Origène, surnommé «le prince de l’apprentissage chrétien au III° siècle» par saint Grégoire de Nysse et décrit par l’Encyclopædia Britannica comme «le plus éminent des Pères de l’Église à l’exception possible de saint Augustin». Origène se disait absolument d’accord avec Platon, pour qui l’âme divine et éternelle revêtait un corps corruptible pour surmonter les faiblesses de la chair. Cependant, la dimension visionnaire de la théologie cosmique d’Origène n’était pas toujours appréciée, les fondamentalistes préféraient une interprétation étroite et littérale des Écritures. Mais la plus forte opposition à la doctrine de la réincarnation dans la théologie chrétienne ne s’est développée qu’au IV° siècle, alors que l’Église était passée de bandes secrètes de disciples pour devenir une institution pouvant être exploitée à des fins politiques. Ce fut le passage du spirituel au temporel sur tous les plans. Les germes du bannissement de la réincarnation furent semés au moment où Constantin le Grand prit la maîtrise de l’Église en la faisant la religion d’État. Eu égard aux dons et faveurs consentis par Constantin à l’Église, les ecclésiastiques n’étaient nommés que conformément aux desseins politiques de l’empereur. L’éthique, la foi et la dévotion étaient subordonnées aux intérêts personnels et au pouvoir politique. Pour la première fois dans l’histoire de la jeune religion, l’Église se mit à attirer des Chrétiens motivés par des objectifs sociaux, économiques et politiques plutôt que désireux d’aller vers la vérité. Pour exprimer cette politique, Constantin réunit en 325 le concile de Nicée qui définira l’orthodoxie chrétienne. À partir de ce moment, la puissante union de l’Église et de l’État, constamment sous la domination de l’empereur, allait décréter ce qui était acceptable et ce qui était hérétique. L’orthodoxie reconnaissait l’existence de deux vies seulement : une vie corporelle et une autre succédant à la résurrection. Les évêques qui n’acceptèrent pas les résultats du concile, et il en eut de notables, furent rapidement écartés. " Philippe Lassire

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:14

Philippe Lassire c'est pas suffisant  Laughing

Esotérisme et compagnie, c'est pas notre tasse de thé


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:15

Ce texte est très faux.

La réincarnation est aussi contradictoire avec le message de Jésus que la doctrine qui la fonde : L'IMPERMANENCE DE TOUTES CHOSES

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:17

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
Mais on s'en fout ici de votre doctrine que le moi n'existe pas (vous n'avez pas à nous imposer votre vue)
Pour nous la personne existe et éternellement

Votre réaction prouve votre manque d'argument sur le sujet.
Mais les arguments, ils pleuvent tout au long de ce fil Exclamation
dims a écrit:
Vous me renvoyez systématiquement à votre dogme car vous refusez tout simplement d'entendre mes arguments.
Me dire le dogme c'est ceci et non cela c'est refuser le débat et vous vous interdisez par la même occasion de penser.
C'est faux je (et d'autres) n'ai cessé d'expliquer à vous et Gérard aussi bien pourquoi vos arguments sont irrecevable que pourquoi ceux de l'Eglise existent
Ce n'est pas des dogmes ce sont les fondements du christianisme: la personne, la relation et Dieu
et nous pensons! 2000 ans de théologie chrétienne!

(Au fait: j'ai lu Nagarjuna)

Désolé mais je ne vois pas d'argument.
Vous me dites systématiquement la foi chrétienne ce n'est pas cela, car elle croit en ceci.
Ce n'est pas argument. Vous avez répondu à mes dernières interventions de cette manière...
Vous refusez d'entrer dans le fond des choses sous prétexte que cela n'est pas un langage chrétien. Vous êtes une personne qui discute dans le respect et j'apprécie, néanmoins vous refusez de débattre.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:18

dims a écrit:
Désolé mais je ne vois pas d'argument.
Vous me dites systématiquement la foi chrétienne ce n'est pas cela, car elle croit en ceci.
Ce n'est pas argument. Vous avez répondu à mes dernières interventions de cette manière...
Vous refusez d'entrer dans le fond des choses sous prétexte que cela n'est pas un langage chrétien. Vous êtes une personne qui discute dans le respect et j'apprécie, néanmoins vous refusez de débattre.  
Et bien relisez, ce fil fait 14 pages le fond des choses je l'ai dit pourquoi Dieu est une Personne etc...
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:26

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Désolé mais je ne vois pas d'argument.
Vous me dites systématiquement la foi chrétienne ce n'est pas cela, car elle croit en ceci.
Ce n'est pas argument. Vous avez répondu à mes dernières interventions de cette manière...
Vous refusez d'entrer dans le fond des choses sous prétexte que cela n'est pas un langage chrétien. Vous êtes une personne qui discute dans le respect et j'apprécie, néanmoins vous refusez de débattre.  
Et bien relisez, ce fil fait 14 pages le fond des choses je l'ai dit pourquoi Dieu est une Personne etc...

Et bien je vous ai répondu de manière concrète et sur mes dernières interventions vous ne m'avez pas porté la contradiction mais simplement revoyez au dogme.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce texte est très faux.

La réincarnation est aussi contradictoire avec le message de Jésus que la doctrine qui la fonde : L'IMPERMANENCE DE TOUTES CHOSES

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce texte est très faux.

La réincarnation est aussi contradictoire avec le message de Jésus que la doctrine qui la fonde : L'IMPERMANENCE DE TOUTES CHOSES

La doctrine qui la fonde n'est pas l'impermanence de toutes choses, mais l'évolution de la conscience. Les bouddhistes ont leur propre vue de la réincarnation. Il n'y a pas que les bouddhistes qui expliquent ce principe. Ils parlent d'un flot de conscience qui se réincarne qui aurait un karma. C'est le même problème que la définition du terme "personne". Certains disent que cet l'esprit que se réincarne, d'autres que c'est l'âme, d'autres que c'est un flot de conscience, et les plus naïfs pensent que c'est l'homme.

En réalité c'est un peu de tout ça: C'est un "flot de conscience individuel", sinon il n'y aurait aucun karma possible.

Des indices indiscutables sur la réincarnation on en trouve à foison dans la bible:

...Matthieu 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »


Comment peut-on pensez d’une personne qu’elle est quelqu’un d’autre, mort depuis des siècles, si cela ne sous entend pas que l’on croit fermement en la réincarnation ?  

Et ce n'est qu'un petit exemple, je pourrais en établir toute une liste de ces indices. Sans compter l'évidence des vocations religieuses qui s'oppose aux hommes cruels et avides de luxure et de pouvoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 23:06

Impermanence de toutes choses est une conséquence logique de la réincarnation. Demandez aux Bouddhiste. Finis vos souvenirs, vos amis, votre mère. Tout est énergie qui passe de corps en corps et se termine dans un grand tout à la fin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 23:34

99.9999999999% de la population mondiale ne se souvient pas d 'une quelconque vie antérieurs ( alors que celle çi serait d 'un nombre infinis selon cette croyance) autrement dit vous ne vous souviendrez pas non plus de cette vie dans votre prochane vie donc je vois pas la différence entre la croyance en la réincarnation et la croyance en une mort définitive ... quel triste perspective...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 23:39

philippe bis a écrit:
99.9999999999% de la population mondiale ne se souvient pas d 'une quelconque vie antérieurs ( alors que celle çi serait  d 'un nombre infinis selon cette croyance) autrement dit vous ne vous souviendrez pas non plus de cette vie dans votre prochane vie donc je vois pas la différence entre la croyance en la réincarnation et la croyance en une mort définitive ...  quel triste perspective...

Oui, tout à fait, je suis d'accord, c'est sûr que pour l'égo c'est la mort, mais vaut mieux ça que l'enfer éternel. Ce qui subsiste c'est la partie vraie de l'être.

Quant à ne pas se souvenir, détrompez-vous, ce que vous êtes aujourd'hui est le fruit de ce que vous avez été hier. C'est juste que vous ne comprenez pas qui vous êtes vraiment, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas sur ce forum qu'on peut l'expliquer.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 23:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Impermanence de toutes choses est une conséquence logique de la réincarnation.
Demandez aux Bouddhiste.

Le bouddhisme n'est qu'un courant Oriental parmi des centaines d'autres. Je ne suis pas d'accord avec leur conception d'impermanence qui mène au vide sidéral. Une chose est permanente: Dieu et la Vérité. Et pour que Dieu soit Un il est nécessaire qu'il comprenne en Lui la dualité et la trinité

Arnaud Dumouch a écrit:

Finis vos souvenirs, vos amis, votre mère. Tout est énergie qui passe de corps en corps et se termine dans un grand tout à la fin.

C'est Dieu qui importe, pas nos petits attachements et nos petites misères humaines. De toute manière la réincarnation est faite pour ceux qui probablement n'en ont rien à faire de leurs amis et de leur mère (en gros, mais c'est bien plus complexe, je suis contraint de simplifier mon discours). Si vous voulez rester une éternité avec votre mère, rien ne vous empêche de rester avec elle. C'est juste que vous ne pourrez jamais tenir une éternité. La vie divine ne s'arrête pas à une mère, sinon vous êtes mort.

On ne termine pas dans un grand tout, et même si ça devait être le cas, ce serait par notre propre volonté. Il n'y a personne qui vous impose rien. Telles les racines d'un arbre qui se frayent à tâtons un chemin parmi les cailloux, les expériences de souffrance et de joie nous guident vers Dieu.



Dernière édition par Gérard2 le Mar 11 Oct 2016, 00:00, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 23:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Impermanence de toutes choses est une conséquence logique de la réincarnation. Demandez aux Bouddhiste. Finis vos souvenirs, vos amis, votre mère. Tout est énergie qui passe de corps en corps et se termine dans un grand tout à la fin.

Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
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ysov



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 00:05

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
99.9999999999% de la population mondiale ne se souvient pas d 'une quelconque vie antérieurs ( alors que celle çi serait  d 'un nombre infinis selon cette croyance) autrement dit vous ne vous souviendrez pas non plus de cette vie dans votre prochane vie donc je vois pas la différence entre la croyance en la réincarnation et la croyance en une mort définitive ...  quel triste perspective...

Oui, tout à fait, je suis d'accord, c'est sûr que pour l'égo c'est la mort, mais vaut mieux ça que l'enfer éternel. Ce qui subsiste c'est la partie vraie de l'être.

Quant à ne pas se souvenir, détrompez-vous, ce que vous êtes aujourd'hui est le fruit de ce que vous avez été hier. C'est juste que vous ne comprenez pas qui vous êtes vraiment, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas sur ce forum qu'on peut l'expliquer.

Faudrait que tous retrouve le livre sur Rosemary Brown... :help:
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 00:08

Gérard2 a écrit:
Des indices indiscutables sur la réincarnation on en trouve à foison dans la bible:
...Matthieu 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Comment peut-on pensez d’une personne qu’elle est quelqu’un d’autre, mort depuis des siècles, si cela ne sous entend pas que l’on croit fermement en la réincarnation ?  

Ils le disaient peut-être mais cela pouvait avoir un autre sens pour eux (pas réincarnations successives mais de manière exceptionnelle pour guider le peuple,et les apôtres rapportent qu'ils le disent, qu'ils le pensent, pas que la réincarnation est une croyance fermement ancrée dans la population).

La suite c'est "Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux".

Donc, si on est bien d'accord avec le fait que Jésus est le Verbe incarné (pour nous) ou qu'il est un homme devenu Dieu par union avec le Divin (pour toi), on est donc d'accord au moins qu'à l'arrivée Jésus parle d'autorité (Il sait).

Or .. il réfute cette pensée! La pensée de se réincarner (ou penser à un retour d'un Elie ou Jérémie) est pensée par la chair et le sang, et non révélation de Dieu.

Si Dieu, qui est la Vérité, ne révèle pas la réincarnation, peut-on de fait considérer qu'elle n'existe pas ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 01:06

Métanoia a écrit:

Or .. il réfute cette pensée! La pensée de se réincarner (ou penser à un retour d'un Elie ou Jérémie) est pensée par la chair et le sang, et non révélation de Dieu.

Si Dieu, qui est la Vérité, ne révèle pas la réincarnation, peut-on de fait considérer qu'elle n'existe pas ?

Oui, Dieu est la Vérité, mais pas ceux qui ont compilé, traduit et interprété la bible. Heureusement ils ont laissé trainer quelques indices ici et là:

Le prophète Zacharie avant la naissance de Jean-Baptiste proclame : " Il vivra dans l'Esprit d'Elie ".

Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondit : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de lui. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Mais ce ne sont même pas les indices bibliques qui sont les plus convaincants. Il suffit d'observer les gens autour de soi pour comprendre que personne n'est au même stade évolutif. Sans compter que ce principe est unanimement confirmé et sur-confirmé par tous les sages orientaux et tous les nouveaux prophètes.

Écoutes Métanoïa, avant que je ne prenne connaissance de toutes ces théories je ne croyais à rien, tout me paraissait absurde. Pour moi le principe de la réincarnation a été une révélation, finalement tout devenait compréhensible et je pouvais mettre les mots sur ce que je sentais au fond de moi. Ce seul principe résout tous les mystères, c'est la réponse à tous les pourquoi: la présence des saints sur terre, l'évolution des âmes, le pourquoi de la vie sur terre, l'impossibilité de l'enfer éternel, le péché originel, les démons, la "chute" des anges, Adam et Eve etc...

Mais y croire ou ne pas y croire n'a de l'importance que si cela permet de renforcer la foi (il s'agit de la foi en Dieu tout court). Si je n'avais pas pris connaissance de ce principe, probablement que j'aurais été athée.

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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 09:08

Et surtout la réincarnation c'est la délivrance finale promise pour tout les êtres dans l'unité de Dieu.
Alors que la résurrection comme elle est comprise aujourd'hui scinde le monde en 2 parties. Les méchants finiront avec les méchants et les gentils avec les gentils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 09:24

dims a écrit:
Et surtout la réincarnation c'est la délivrance finale promise pour tout les êtres dans l'unité de Dieu.

Problème cher Dims :

La réincarnation ne croit pas aux êtres ni en la permanence d'un Être appelé Dieu.

Tout est énergie transitoire et cyclique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Et surtout la réincarnation c'est la délivrance finale promise pour tout les êtres dans l'unité de Dieu.  

Problème cher Dims :

La réincarnation ne croit pas aux êtres ni en la permanence d'un Être appelé Dieu.

Tout est énergie transitoire et cyclique.

Ce n'est pas la réincarnation qui ne croit pas aux êtres et à Dieu, mais le bouddhisme, sans compter qu'ils se contredisent avec la notion de karma. S'il n'existait pas une individualité, ne serait-ce que temporaire, il n'y aurait pas de karma. Les bouddhistes ne parlent pas d'individualité pour éviter que l'on s'attache à un "je" quelconque personnel, mais, tant que la vacuité n'est pas réalisée, une individualité spirituelle ("appelée flot de conscience") demeure. C'est juste que pour eux, s'il y a une individualité il y a forcément souffrance, ce n'est que leur vue, rien de plus.

Mais il y a pire. Certains courants bouddhistes affirment même que l'individualité se réincarnera tant que toute l'humanité ne sera pas sauvée. A ce titre il n'est pas bien difficile de comprendre que, non seulement ils donnent avec cette croyance une existence à l'individualité mais, de plus, il est clair que cette individualité a encore de beaux jours devant elle! Mr. Green

Arnaud, le bouddhisme n'est pas représentatif de toutes les doctrines orientales. Le dualisme-non-dualisme à l'occidentale existe aussi en Inde. Voir le Dvaita Vedanta au lieu de l'Advaita Vedanta. Ils ont également leur Dieu Vishnu etc...

Dvaita Vedānta:
Selon la philosophie du Dvaita Vedānta, le Brahman et le Dieu sont un et le même. Dieu peut être considéré pour avoir une forme anthropomorphique pour le culte de la dévotion. La plupart du temps, les Dvaitistes aiment regarder le Brahman comme Vishnou ou Krishna (une de ses incarnations). En outre, l'Atman (l'individualité spirituelle) et le Brahman (Dieu) sont différents. La dévotion, ou la Bhakti, est la meilleure manière d'obtenir Moksha, qui est considéré comme atteindre la demeure de Vishnou.

On trouve tout en Inde, chacun va puiser ce qui lui correspond. Mais le principe de la réincarnation est le dénominateur commun incontestable et indiscutable.


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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 11:36

La Mort c'est Juste une Marche Documentaire a regarder et on reparle encore réincarnation aprés si vous en etes pas écoeuré ! Wink
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 11:39

Je ne souhaite méme pas a mon pire ennemi de vivre 2 ni mème 10 donc encore moins 1000 ou 100 000 ... mort!
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 12:09

dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).

La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

(Merci pour la vidéo philippe, je l'avais ratée hier soir... )
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 12:52

philippe bis a écrit:
Je ne souhaite méme pas a mon pire ennemi de vivre 2 ni mème 10 donc encore moins 1000 ou 100 000 ... mort!

Je n'ai pas besoin de regarder cette vidéo pour savoir que la mort ce n'est pas marrant, mais les saints ont surpassé cela. Certains (pas tous) retournent sur terre de leur plein grès, par Amour, justement pour tirer l'humanité vers le haut et leur éviter de revenir sans cesse souffrir sur terre. Il n'existe pas de purgatoire céleste, c'est ici que ça se passe.
Être sauvé c'est sortir de la roue des réincarnations. Le problème c'est que seule la sainteté permet cela.

Donc voilà, on n'a pas le choix, si mourir vous fait peur il ne vous reste plus qu'à vous sanctifier. Vous avez le temps jusqu'à l'heure de votre mort pour cela. La conversion à la mort doit être pleine et complète, sinon: PAS DE PURGATOIRE CÉLESTE!

Si vous comprenez bien ce que je viens de vous écrire, ça correspond ni plus ni moins à l'enseignement du Christ. Jésus n'a jamais parlé de purgatoire. Les morts demeurent dans le plan astral dans l'attente de monter ou de descendre. Il n'y a pas d'enfer éternel et pas de purgatoire céleste.

La notion de réincarnations infinies n'est qu'une croyance. Des enseignements disent que 15 ou 20 incarnations étalées sur 1500 à 2000 ans sont suffisantes. Ce n'est qu'ensuite qu'une vie céleste serait possible.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 16:05

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).

L'Atman n'est pas une entité, c'est une goutte divine neutre. Elles sont toutes identiques:

Wiki:

Ātman (sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्मन् ; pali : attā ; « souffle, principe de vie, âme, soi, essence »)1 est un concept de la philosophie indienne āstika2. Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra). Cependant dans l'hindouisme, il peut avoir aussi d'autres significations3 comme :

   - le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être vivant (cf. brahman) ;
   - l'être central au-dessus ou en deçà de la nature extérieure telle que nous pouvons l'appréhender, calme, inaffecté par les mouvements de la nature intérieure du jīva, mais soutenant leur évolution respective, tout en ne s'y mêlant pas ;
   - le souffle vital (prāṇa et vāyu)4.


L'Atman est un principe divin neutre immuable AUTOUR DUQUEL S'ORGANISE UN ÊTRE VIVANT
. Lorsque l'Atman s'incarne il s'enveloppe d'un centre de conscience spirituel qui garde la mémoire des expériences vécues. C'est cette conscience spirituelle qui croît et qui s'amplifie, pas l'Atman.

Aldous59 a écrit:

La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

Pas tout à fait. Il suffit de déterminer qui est votre réelle personne. N'est réel que ce qui est vrai. Tout ce qui n'est pas divin n'est qu'illusion et n'a pas d'existence propre. C'est votre partie vraie qui est vous, le reste n'est pas vous car vous devrez le purifier et cela périra/disparaitra tôt ou tard.  L'Atman individuel anime une conscience individuelle qui, elle, anime une âme/personne individuelle. L'âme ne devient éternelle que lorsqu'elle devient pure conscience. La science de l'esprit c'est complexe. Les orientaux sont beaucoup plus avancés à ce niveau.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 16:16

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Pour l'hindouisme c'est le divin qui se présente sous differentes apparences.  
C'est l'essence même de l'atmnan ( le Soi ).
L'idée répendu en occident serait plutôt une entité personnelle qui passerait de corps en corps ce qui est totalement faux.
Dans l'hindouisme, il s'agit bien d'une entité personnelle qui transmigre (ré-incarnation), cette entité est l'atman (le soi individuel).
L'Atman n'est pas une entité, c'est une goutte divine neutre. Elles sont toutes identiques:

Wiki:

Ātman (sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्मन् ; pali : attā ; « souffle, principe de vie, âme, soi, essence »)1 est un concept de la philosophie indienne āstika2. Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra). Cependant dans l'hindouisme, il peut avoir aussi d'autres significations3 comme :
   - le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être vivant (cf. brahman) ;
   - l'être central au-dessus ou en deçà de la nature extérieure telle que nous pouvons l'appréhender, calme, inaffecté par les mouvements de la nature intérieure du jīva, mais soutenant leur évolution respective, tout en ne s'y mêlant pas ;
   - le souffle vital (prāṇa et vāyu)4.


L'Atman est un principe divin neutre immuable AUTOUR DUQUEL S'ORGANISE UN ÊTRE VIVANT
. Lorsque l'Atman s'incarne il s'enveloppe d'un centre de conscience spirituel qui garde la mémoire des expériences vécues. C'est cette conscience spirituelle qui croît et qui s'amplifie, pas l'Atman.
C'est vous-même qui l'avez dit que c'est individuel (et individuel, ce n'est pas identique). Une entité peut très bien désigner une goute divine, mais pas neutre si elle est individuelle:


En outre, l'Atman (l'individualité spirituelle) et le Brahman (Dieu) sont différents

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
]
La réincarnation est complètement incompatible avec la notion de personne unique (un corps, un esprit, une âme).

Pas tout à fait. Il suffit de déterminer qui est votre réelle personne. N'est réel que ce qui est vrai. Tout ce qui n'est pas divin n'est qu'illusion et n'a pas d'existence propre. C'est votre partie vraie qui est vous, le reste n'est pas vous car vous devrez le purifier et cela périra/disparaitra tôt ou tard.  L'Atman individuel anime une conscience individuelle qui, elle, anime une âme/personne individuelle. L'âme ne devient éternelle que lorsqu'elle devient pure conscience. La science de l'esprit c'est complexe. Les orientaux sont beaucoup plus avancés à ce niveau.
Nous avons expliqué en long et en large ce qu'est la personne dans le christianisme. Nous n'allons pas recommencer indéfiniment au grès de votre propension à tourner en rond.

En plus, vous en avez un résumé dans ma phrase que vous citez: c'est un corps, un esprit, une âme (uniques).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 18:18

Gérard2 a écrit:


Ce n'est pas la réincarnation qui ne croit pas aux êtres et à Dieu, mais le bouddhisme,

Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Ce n'est pas la réincarnation qui ne croit pas aux êtres et à Dieu, mais le bouddhisme,

Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

Ce n'est pas seulement une croyance, ce principe a été révélé en long et en large pendant des millénaires. Mais si vous préférez la croyance à l'enfer éternel, ça vous regarde. Vous pensez bien que si un défaut reste figé en enfer, c'est qu'il reste tout autant figé au purgatoire, même si intellectuellement (lucidement, selon vous) vous avez choisi le Christ.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 18:54

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Ce n'est pas la réincarnation qui ne croit pas aux êtres et à Dieu, mais le bouddhisme,

Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

Ce n'est pas seulement une croyance, ce principe a été révélé en long et en large pendant des millénaires. Mais si vous préférez la croyance à l'enfer éternel, ça vous regarde. Vous pensez bien que si un défaut reste figé en enfer, c'est qu'il reste tout autant figé au purgatoire, même si intellectuellement (lucidement, selon vous) vous avez choisi le Christ.

Vous devriez vous déclarer gourou et monter une secte, ça marcherait certainement et rapporterait pas mal ... :help: :help: :help:
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 20:10

Aldous59 a écrit:

C'est vous-même qui l'avez dit que c'est individuel (et individuel, ce n'est pas identique). Une entité peut très bien désigner une goute divine, mais pas neutre si elle est individuelle:


En outre, l'Atman (l'individualité spirituelle) et le Brahman (Dieu) sont différents


Il peut très bien y avoir 50 individus dans une salle sans que vous ne sachiez rien sur leur personne (dans le sens personnalité).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 20:15

Suricate a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Ce n'est pas la réincarnation qui ne croit pas aux êtres et à Dieu, mais le bouddhisme,

Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

Ce n'est pas seulement une croyance, ce principe a été révélé en long et en large pendant des millénaires. Mais si vous préférez la croyance à l'enfer éternel, ça vous regarde. Vous pensez bien que si un défaut reste figé en enfer, c'est qu'il reste tout autant figé au purgatoire, même si intellectuellement (lucidement, selon vous) vous avez choisi le Christ.

Vous devriez vous déclarer gourou et monter une secte, ça marcherait certainement et rapporterait pas mal ... :help: :help: :help:

Imaginez que votre défaut c'est de voler, que voulez-vous voler au purgatoire afin d'en subir les conséquences? Dire oui au Christ ne purifie pas, c'est reconnaitre le Christ en tant que Dieu, c'est tout. Gourou? Pourquoi pas? Mais les sectes sont du côté des dogmes et de ceux qui prétendent détenir la Vérité absolue (composée de sous vérités absolues).


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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 20:34

Gérard2 a écrit:
Suricate a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

Ce n'est pas seulement une croyance, ce principe a été révélé en long et en large pendant des millénaires. Mais si vous préférez la croyance à l'enfer éternel, ça vous regarde. Vous pensez bien que si un défaut reste figé en enfer, c'est qu'il reste tout autant figé au purgatoire, même si intellectuellement (lucidement, selon vous) vous avez choisi le Christ.

Vous devriez vous déclarer gourou et monter une secte, ça marcherait certainement et rapporterait pas mal ... :help: :help: :help:

Imaginez que votre défaut c'est de voler, que voulez-vous voler au purgatoire afin d'en subir les conséquences? Dire oui au Christ ne purifie pas, c'est reconnaitre le Christ en tant que Dieu, c'est tout. Gourou? Pourquoi pas? Mais les sectes sont du côté des dogmes et de ceux qui prétendent détenir la Vérité absolue (composée de sous vérités absolues).


Ban alors, plongez ! Mais attention aux requins qui rodent Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 20:35

Gérard2 a écrit:
Suricate a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Croire qu'on peut migrer de corps en corps, en perdant tous ses souvenirs, tout en restant une personne, c'est la pensée du Nouvel âge" (un mixte entre le christianisme et le bouddhisme).

Ce n'est pas seulement une croyance, ce principe a été révélé en long et en large pendant des millénaires. Mais si vous préférez la croyance à l'enfer éternel, ça vous regarde. Vous pensez bien que si un défaut reste figé en enfer, c'est qu'il reste tout autant figé au purgatoire, même si intellectuellement (lucidement, selon vous) vous avez choisi le Christ.

Vous devriez vous déclarer gourou et monter une secte, ça marcherait certainement et rapporterait pas mal ... :help: :help: :help:

Imaginez que votre défaut c'est de voler, que voulez-vous voler au purgatoire afin d'en subir les conséquences? Dire oui au Christ ne purifie pas, c'est reconnaitre le Christ en tant que Dieu, c'est tout. Gourou? Pourquoi pas? Mais les sectes sont du côté des dogmes et de ceux qui prétendent détenir la Vérité absolue (composée de sous vérités absolues).



:bisou: OUI, oui, oui ! Vous avez visé juste ! Notre "défaut" est de vouloir voler .... mais au Paradis bounce
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 21:15

Gérard2 a écrit:
Ecoutes Métanoïa, avant que je ne prenne connaissance de toutes ces théories je ne croyais à rien, tout me paraissait absurde. Pour moi le principe de la réincarnation a été une révélation, finalement tout devenait compréhensible et je pouvais mettre les mots sur ce que je sentais au fond de moi. Ce seul principe résout tous les mystères, c'est la réponse à tous les pourquoi: la présence des saints sur terre, l'évolution des âmes, le pourquoi de la vie sur terre, l'impossibilité de l'enfer éternel, le péché originel, les démons, la "chute" des anges, Adam et Eve etc...

Mais y croire ou ne pas y croire n'a de l'importance que si cela permet de renforcer la foi (il s'agit de la foi en Dieu tout court). Si je n'avais pas pris connaissance de ce principe, probablement que j'aurais été athée.


Et ça, je le comprends tout à fait Gérard.. et je suis d'accord avec toi : on peut passer par différents moments, où l'on va être proche de quelque chose qui va profondément nous parler, nous faire changer, etc.. et de prime abord : nous enlever de cet état proche de l'athéisme. Je ne condamnerai jamais personne qui cherche Dieu car, pour moi, la recherche est primordiale. On cherche, on s'arrête un moment là, on repart, au final : on avance.

Je peux te dire que j'ai fait pareil, je crois avoir pratiquement tout lu et j'ai fait ça : j'ai cherché. Jusqu'au jour où j'ai vécu quelque chose de fort et là, c'est le Christ qui est venu (c'est Moi que tu cherches), c'est à partir de ce moment-là que j'ai marché à Ses côtés, vraiment avec Lui (depuis presque 20 ans). Il est devenu mon rocher, mon abri, ma référence, mon réconfort pendant toutes ces années.

Je parle de ma certitude en Christ mais ce n'est pas pour autant que je condamne quiconque aux gémonies parce qu'il cherche. Et quand bien même, il cherche ailleurs que dans les Evangiles (même si, je suis convaincue que la seule Vérité est là). Tout simplement parce que notre temps, n'est pas celui de Dieu.

Il m'a laissée le chercher partout, mais quand j'ai crié c'est Lui qui est venu et, depuis, je crie de joie à l'ombre de Ses ailes, la joie sur les lèvres, je dis Sa louange  I love you

:bisou:
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 22:34

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Je ne souhaite méme pas a mon pire ennemi de vivre 2 ni mème 10 donc encore moins 1000 ou 100 000 ... mort!

Je n'ai pas besoin de regarder cette vidéo pour savoir que la mort ce n'est pas marrant, mais les saints ont surpassé cela. Certains (pas tous) retournent sur terre de leur plein grès, par Amour, justement pour tirer l'humanité vers le haut et leur éviter de revenir sans cesse souffrir sur terre. Il n'existe pas de purgatoire céleste, c'est ici que ça se passe.
Être sauvé c'est sortir de la roue des réincarnations. Le problème c'est que seule la sainteté permet cela.

Donc voilà, on n'a pas le choix, si mourir vous fait peur il ne vous reste plus qu'à vous sanctifier. Vous avez le temps jusqu'à l'heure de votre mort pour cela. La conversion à la mort doit être pleine et complète, sinon: PAS DE PURGATOIRE CÉLESTE!

Si vous comprenez bien ce que je viens de vous écrire, ça correspond ni plus ni moins à l'enseignement du Christ. Jésus n'a jamais parlé de purgatoire. Les morts demeurent dans le plan astral dans l'attente de monter ou de descendre. Il n'y a pas d'enfer éternel et pas de purgatoire céleste.

La notion de réincarnations infinies n'est qu'une croyance. Des enseignements disent que 15 ou 20 incarnations étalées sur 1500 à 2000 ans sont suffisantes. Ce n'est qu'ensuite qu'une vie céleste serait possible.

La terre est déja un purgatoire ( le plus difficile car pas de certitude ).Concernant seulement 20 incarnations ça peut pas etre une vue bouddhiste ou indouistes car pas de Dieu créateur chez eux , que 20 incarnations c 'est tres tentant comme croyance bien sur  car se réincarner depuis un temps sans commencement c 'est pour moi etre comme en enfer .Mais la réalité la vérité peut-elle etre modelé a notre désir ou préférence?Pour ma part je suis + que jamais catholique ( mais avec la vue vatican 2), l 'enfer éternel oui une possibilité parce que c 'est un choix , je ne crois pas a une "dictature" du bonheur ou en définitive il n 'y a pas de choix.Que serait l 'Amour sans le choix?Concernant le documentaire que vous avez pas vu, le titre  " la mort c 'est  juste une marche"  c 'est une phrase d 'un enfant proche de la mort qui  dit a ses parents ,la mort c 'est juste une marche de la vie qui va a la vie... tellement jeune et sage!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 23:01

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:

Quand vous dites " cela vient de nos propres œuvres antérieures" je pense que vous parlez de réincarnation mais la ou je vous suis plus c 'est quand vous parlé de Dieu "créateur" .C 'est quoi (ou qui Dieu) pour vous?J 'ai réussi a comprendre celui de dim's ( a peut prés) mais le votre non...

Je ne parle quasiment jamais d'un "Dieu créateur", s'il m'arrive de le faire c'est pour faciliter certains échanges.
Dieu c'est l'éternel présent, de par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU.

DIEU EST, signifie que Dieu ne crée pas de manière à ce que des évènements se succèdent. Il n'y a aucune succession en Dieu. Ses lois existent de toute éternité car Dieu et les lois ne sont qu'une seule et même chose. Dieu est à la fois la graine et la fleur. Ce ne sont que nos consciences limitées qui perçoivent un écoulement de temps entre la graine et la fleur.

La formule est: Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende le tout. Ce qui signifie que l'univers tout entier c'est son corps et toutes les consciences assemblées sont sa conscience, mais en même temps il transcende l'univers et la somme des consciences. Dieu est plus grand que la somme de ses parties. Voilà ce que signifie "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Ce n'est pas du tout le Dieu de Dims. Moi j'arrive à mon Dieu par addition et lui par soustraction. Pourtant, qu'ils soient vides ou pleins, les deux sont neutres. Alors on peut avoir l'illusion qu'ils sont identiques. Mais après des mois de discussion avec Dims, force est de constater qu'on ne croit pas au même Dieu. Ce qui est radicalement différent c'est la manière qui permet d'arriver à la réalisation. Moi j'empile les couleurs pour arriver à un blanc neutre et lui il les soustrait. Du Dieu de Dims ne peut émaner un univers, car avant de retourner à la graine il est indispensable de réaliser la fleur.

Tout cela semble loin du Christianisme, mais c'est faux car le Christ fait UN avec le Père. Le but est donc d'intégrer l'Unité par le Christ. Le Christ c'est la lumière, le repère sans lequel on serait totalement perdu dans l'immensité divine.




Si vous refusez tout acte de volonté en Dieu, alors vous êtes panthéiste, non pas chrétien.

Panthéiste? Mais pas du tout, voyons. Dieu ne peut être le tout, Il ne peut que transcender le Tout. C'est un monisme panenthéiste. Dans ce paradigme il n'y a pas de création ponctuelle située dans un temps divin, ce qui est déjà un contresens en soi, mais des émanations perpétuelles et cycliques d'univers, un peu comme le disent les Hindous en parlant de la respiration du Brahman. Les univers se font et se défont à l'intérieur de Dieu en dépendance de la nature de Dieu, rien n'est dissocié, tout est UN. Mais Dieu est au-delà de la somme de ses parties, il transcende le tout.

Cela n'empêche pas d'avoir une vision anthropomorphique de Dieu de manière à faciliter le dévotion. Le sacrifice du Christ/Dieu est un don immense offert à l'humanité! Le problème de la dévotion est de confondre le sentimentalisme avec le sentiment de faire Un avec le tout. C'est pour cela qu'aimer Dieu de toute ses forces sans aimer son prochain c'est s'aimer soi-même, c'est aimer un idéal, une idée que l'on se fait de Dieu.






Si la Création n'est pas un acte de volonté libre de Dieu, c'est qu'alors Dieu est soumis à la nécessité. De sorte que, Dieu n'est plus souverain, saint, un. L'être de Dieu composerait avec le monde, par la nécessité, d'où: panthéisme!


Dernière édition par saint Zibou le Mer 12 Oct 2016, 02:13, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mar 11 Oct 2016, 23:15

Exactement! Et dieu n'est pas dieu cat il a besoin de quelques chose! Alors pourquoi ne pas l'avoir créé avant le temps?

Et cela ne marche pas parce que Dieu est hors du temps. Certitude meme physique vu que le temps n'existe que depuis le Big Bang!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 02:32

saint Zibou a écrit:


Si la Création n'est pas un acte de volonté libre de Dieu, c'est qu'alors Dieu est soumis à la nécessité. De sorte que, Dieu n'est plus souverain, saint, un. L'être de Dieu composerait avec le monde, par la nécessité, d'où :panthéisme!

Si Dieu est absolu, immuable et hors du temps, pourquoi voulez-vous absolument lui attribuer une volonté, une nécessité, une souveraineté ou je ne sais quoi d'autres? Dieu n'est soumis à rien puisque Dieu EST. Les univers qui se succèdent ne sont pas une nécessité, ils dépendent de la nature de Dieu.

L'univers serait une nécessité s'il était autonome et séparé de Dieu. Si vous séparez Dieu de l'univers, vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue. Ainsi il n'y aurait plus un Dieu illimité car il serait limité par sa propre création.

En outre, il ne peut exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

L'immuabilité, l'absolu et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique.

PS: C'est la phrase en gras qui vous échappe: "Dieu EST UN, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 03:36

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Si la Création n'est pas un acte de volonté libre de Dieu, c'est qu'alors Dieu est soumis à la nécessité. De sorte que, Dieu n'est plus souverain, saint, un. L'être de Dieu composerait avec le monde, par la nécessité, d'où :panthéisme!

Si Dieu est absolu, immuable et hors du temps, pourquoi voulez-vous absolument lui attribuer une volonté, une nécessité, une souveraineté ou je ne sais quoi d'autres? Dieu n'est soumis à rien puisque Dieu EST. Les univers qui se succèdent ne sont pas une nécessité, ils dépendent de la nature de Dieu.

L'univers serait une nécessité s'il était autonome et séparé de Dieu. Si vous séparez Dieu de l'univers, vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue. Ainsi il n'y aurait plus un Dieu illimité car il serait limité par sa propre création.

En outre, il ne peut exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

L'immuabilité, l'absolu et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique.

PS: C'est la phrase en gras qui vous échappe: "Dieu EST UN, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".


La Création n'est pas seulement la dépendance du créé face à l'Incréé. C'est, aussi, la limitation de l'être qui n'existe que par l'être illimité. Or, cette limitation est créé, n'est pas nécessaire à l'illimité incréé. Alors, on doit en conclure à une création libre, sous peine de considérer que l'illimité compose avec le limité, du pur indéfini, d'où le panthéisme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 10:18

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

C'est vous-même qui l'avez dit que c'est individuel (et individuel, ce n'est pas identique). Une entité peut très bien désigner une goute divine, mais pas neutre si elle est individuelle:


En outre, l'Atman (l'individualité spirituelle) et le Brahman (Dieu) sont différents


Il peut très bien y avoir 50 individus dans une salle sans que vous ne sachiez rien sur leur personne (dans le sens personnalité).
Je ne vois pas le rapport avec le fait que vous dites que l'atman est le soi individuel puis quelques posts après que ce n'est pas le cas.
C'est pour cacher votre contradiction que vous dérivez sur une finesse de votre invention (personne/personnalité)? Car cette fois-ci nous ne parlions que du "soi" par rapport au fait que c'est lui (le soi individuel) qui dans l'hindouisme est ce qui transmigre et voilà que vous biaisez vers la notion de personne... Rolling Eyes
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 13:04

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Si la Création n'est pas un acte de volonté libre de Dieu, c'est qu'alors Dieu est soumis à la nécessité. De sorte que, Dieu n'est plus souverain, saint, un. L'être de Dieu composerait avec le monde, par la nécessité, d'où :panthéisme!

Si Dieu est absolu, immuable et hors du temps, pourquoi voulez-vous absolument lui attribuer une volonté, une nécessité, une souveraineté ou je ne sais quoi d'autres? Dieu n'est soumis à rien puisque Dieu EST. Les univers qui se succèdent ne sont pas une nécessité, ils dépendent de la nature de Dieu.

L'univers serait une nécessité s'il était autonome et séparé de Dieu. Si vous séparez Dieu de l'univers, vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue. Ainsi il n'y aurait plus un Dieu illimité car il serait limité par sa propre création.

En outre, il ne peut exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

L'immuabilité, l'absolu et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique.

PS: C'est la phrase en gras qui vous échappe: "Dieu EST UN, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".


La Création n'est pas seulement la dépendance du créé face à l'Incréé. C'est, aussi, la limitation de l'être qui n'existe que par l'être illimité. Or, cette limitation est créé, n'est pas nécessaire à l'illimité incréé. Alors, on doit en conclure à une création libre, sous peine de considérer que l'illimité compose avec le limité, du pur indéfini, d'où le panthéisme.

Votre raisonnement est une pétition de principe. Vous postulez au départ ce qu'il s'agit de démontrer, soit l'acte de volonté créatif de Dieu. Dieu ne crée pas, Il EST vie et création. Pour preuve, la création n'est pas fixe et achevée, elle est en perpétuelle évolution. Il est clair que le principe créatif est en toute chose et que lorsque les conditions le permettent, il se met spontanément en acte. Sinon il n'y aurait pas d'évolution et Dieu n'aurait pas attendu des milliards d'années pour faire apparaitre la vie et plus de 13 milliards d'années pour créer l'homme.

Si le principe créatif/évolutif est évident par rapport à la matière, le biologique et l'homme, par analogie il s'applique forcément à l'échelle des univers. Dieu ne crée pas ponctuellement un univers, mais les univers apparaissent spontanément lorsque les conditions le permettent ou sont en place.

Les scientifiques parlent d'informations absolues froides et mécaniques, mais c'est évidemment bien plus que cela, sinon il n'y aurait pas de vie et de conscience. Tout est une question de conscience. Avant que l'univers matériel n'apparaisse, il est contenu tout entier en Dieu sous la forme d'une idée. L'univers est la projection du contenu de la conscience divine, il est tout simplement l'expression matérielle de la conscience absolue divine.

Donc, comme je vous l'ai déjà précisé, l'illimité ne compose pas avec le limité car le limité fait partie de la nature de Dieu qui est ÊTRE ABSOLUE, c'est à dire qu'il n'est pas une personne ou une entité qui crée, qui donne la vie, qui aime, qui est miséricordieux, qui est juste etc... IL EST L'ESSENCE DE TOUT, LE PRINCIPE CRÉATIF LUI-MÊME, IL EST VIE, IL EST AMOUR, IL EST MISÉRICORDE, IL EST JUSTICE ETC...

Pour moi ces principes métaphysiques sont évidents et il ne peut en être autrement si on veut être logique et cohérent avec les principes d'absolu et d'immuabilité. Sans compter que, selon ce que l'on peut observer de la réalité, il est tout à fait clair que Dieu n'agit pas et ne fait pas ce qu'il veut quand il veut car sa volonté et son action est parfaitement accomplie de toute éternité. Cela n'empêche pas les miracles, l'intervention d'anges et d'êtres spirituels particulièrement évolués, Le Christ étant l'expression maximale de Dieu. Mais il n'existe pas un Dieu qui du jour au lendemain décide de créer un caillou, un objet, ou même un animal ou un homme, comme ça, parce qu'il le décide, d'un seul coup de baguette magique divine.

Je répète encore qu'il n'y a rien de grave de croire à un Dieu anthropomorphique, il faut juste être cohérent ensuite avec ce que vous affirmez concernant les principes d'absolu et d'immuabilité.





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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 13:14

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 15:11

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

C'est vous-même qui l'avez dit que c'est individuel (et individuel, ce n'est pas identique). Une entité peut très bien désigner une goute divine, mais pas neutre si elle est individuelle:


En outre, l'Atman (l'individualité spirituelle) et le Brahman (Dieu) sont différents


Il peut très bien y avoir 50 individus dans une salle sans que vous ne sachiez rien sur leur personne (dans le sens personnalité).
Je ne vois pas le rapport avec le fait que vous dites que l'atman est le soi individuel puis quelques posts après que ce n'est pas le cas.
C'est pour cacher votre contradiction que vous dérivez sur une finesse de votre invention (personne/personnalité)? Car cette fois-ci nous ne parlions que du "soi" par rapport au fait que c'est lui (le soi individuel) qui dans l'hindouisme est ce qui transmigre et voilà que vous biaisez vers la notion de personne... Rolling Eyes

En fait c'est le Dvaita Vedanta qui affirme que l'Atman est différent de Brahman. C'est moi qui ai rajoute "individualité spirituelle", sinon on ne sait pas en quoi il est différent. La métaphysique c'est complexe et il est effectivement nécessaire de bien s'entendre sur les termes.

L'Atman est identique à Brahman en essence, mais il est différent parce que la goutte divine est circonscrite. Si vous voulez, toutes les gouttes divines sont à la base identiques, comme des pages blanches sur lesquelles aucune histoire n'est écrite.

Les maîtres définissent la goutte divine (Atman) de cette manière:

Goutte divine: Centre/coeur de l'existence individuelle non sujet à évolution. Émanation divine qui détermine l'individualité et la vie de l'individu ou du microcosme.

Voici ce que dit Wiki de l'Atman:
 - le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être vivant (cf. brahman) ;
  - l'être central au-dessus ou en deçà de la nature extérieure telle que nous pouvons l'appréhender, calme, inaffecté par les mouvements de la nature intérieure du jīva, mais soutenant leur évolution respective, tout en ne s'y mêlant pas ;


Donc, comme j'ai écrit plus haut, l'Atman est un principe divin neutre immuable AUTOUR DUQUEL S'ORGANISE UN ÊTRE VIVANT. Lorsque l'Atman s'incarne il s'enveloppe d'un centre de conscience spirituel qui garde la mémoire des expériences vécues. C'est cette conscience spirituelle qui croît et qui s'amplifie, pas l'Atman.

En y regardant de plus près, je commence à comprendre pourquoi on ne s'est pas compris avec Dims concernant l'individualité spirituelle. Il y a plusieurs étapes, d'abord la monade (le principe premier essentiel), puis la monade se personnalise. C'est d'ailleurs parce que la goutte divine est circonscrite que l'homme ne peut devenir pleinement Dieu, même si cette goutte est d'essence divine.

Vous avez probablement raison, pour éviter toute confusion il vaut mieux ne pas assimiler la goutte divine (atman, étincelle divine, monade, parfois même esprit) à une individualité.

J'avoue que ce n'est pas évident, mais ce sont ces point qui sont à creuser si on veut comprendre la Vérité (ce qui ne signifie pas la vivre - clin d'oeil à Métanoïa Wink ).

PS: Pour revenir à la source de la mésentente, ce n'est pas l'atman seul qui se réincarne (puisqu'il est pur), mais l'atman avec l'enveloppe consciente qui lui est liée. C'est la conscience qui s'amplifie et qui évolue, pas l'atman.
La conscience fondamentale, ou "base de tout", réceptacle des traces karmiques est appelée alayavijnana dans le bouddhisme. On l'appelle aussi "le corps causal", c'est la conscience assimilée du vécu, celle qui apporte le discernement et la connaissance intuitive à l'homme. C'est le corps causal qui s'incarne et qui détermine ce que nous sommes. Mais là je dois m'arrêter. Je ferme définitivement la parenthèse.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Mer 12 Oct 2016, 18:59

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Si la Création n'est pas un acte de volonté libre de Dieu, c'est qu'alors Dieu est soumis à la nécessité. De sorte que, Dieu n'est plus souverain, saint, un. L'être de Dieu composerait avec le monde, par la nécessité, d'où :panthéisme!

Si Dieu est absolu, immuable et hors du temps, pourquoi voulez-vous absolument lui attribuer une volonté, une nécessité, une souveraineté ou je ne sais quoi d'autres? Dieu n'est soumis à rien puisque Dieu EST. Les univers qui se succèdent ne sont pas une nécessité, ils dépendent de la nature de Dieu.

L'univers serait une nécessité s'il était autonome et séparé de Dieu. Si vous séparez Dieu de l'univers, vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue. Ainsi il n'y aurait plus un Dieu illimité car il serait limité par sa propre création.

En outre, il ne peut exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

L'immuabilité, l'absolu et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique.

PS: C'est la phrase en gras qui vous échappe: "Dieu EST UN, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".


La Création n'est pas seulement la dépendance du créé face à l'Incréé. C'est, aussi, la limitation de l'être qui n'existe que par l'être illimité. Or, cette limitation est créé, n'est pas nécessaire à l'illimité incréé. Alors, on doit en conclure à une création libre, sous peine de considérer que l'illimité compose avec le limité, du pur indéfini, d'où le panthéisme.

Votre raisonnement est une pétition de principe. Vous postulez au départ ce qu'il s'agit de démontrer, soit l'acte de volonté créatif de Dieu. Dieu ne crée pas, Il EST vie et création. Pour preuve, la création n'est pas fixe et achevée, elle est en perpétuelle évolution.  Il est clair que le principe créatif est en toute chose et que lorsque les conditions le permettent, il se met spontanément en acte. Sinon il n'y aurait pas d'évolution et Dieu n'aurait pas attendu des milliards d'années pour faire apparaitre la vie et plus de 13 milliards d'années pour créer l'homme.  

Si le principe créatif/évolutif est évident par rapport à la matière, le biologique et l'homme, par analogie il s'applique forcément à l'échelle des univers.  Dieu ne crée pas ponctuellement un univers, mais les univers apparaissent spontanément lorsque les conditions le permettent ou sont en place.

Les scientifiques parlent d'informations absolues froides et mécaniques, mais c'est évidemment bien plus que cela, sinon il n'y aurait pas de vie et de conscience. Tout est une question de conscience. Avant que l'univers matériel n'apparaisse, il est contenu tout entier en Dieu sous la forme d'une idée. L'univers est la projection du contenu de la conscience divine, il est tout simplement l'expression matérielle de la conscience absolue divine.

Donc, comme je vous l'ai déjà précisé, l'illimité ne compose pas avec le limité car le limité fait partie de la nature de Dieu qui est ÊTRE ABSOLUE, c'est à dire qu'il n'est pas une personne ou une entité qui crée, qui donne la vie, qui aime, qui est miséricordieux, qui est juste etc... IL EST L'ESSENCE DE TOUT, LE PRINCIPE CRÉATIF LUI-MÊME, IL EST VIE, IL EST AMOUR, IL EST MISÉRICORDE, IL EST JUSTICE ETC...  

Pour moi ces principes métaphysiques sont évidents et il ne peut en être autrement si on veut être logique et cohérent avec les principes d'absolu et d'immuabilité. Sans compter que, selon ce que l'on peut observer de la réalité,  il est tout à fait clair que Dieu n'agit pas et ne fait pas ce qu'il veut quand il veut car sa volonté et son action est parfaitement accomplie de toute éternité. Cela n'empêche pas les miracles, l'intervention d'anges et d'êtres spirituels particulièrement évolués, Le Christ étant l'expression maximale de Dieu. Mais il n'existe pas un Dieu qui du jour au lendemain décide de créer un caillou, un objet, ou même un animal ou un homme, comme ça, parce qu'il le décide, d'un seul coup de baguette magique divine.

Je répète encore qu'il n'y a rien de grave de croire à un Dieu anthropomorphique, il faut juste être cohérent ensuite avec ce que vous affirmez concernant les principes d'absolu et d'immuabilité.






Avant de m'accuser d'anthropomorphisme, il aurait fallu que vous me comprissiez. Lorsque j'affirme que l'illimité compose avec le limité, selon votre discours, j'affirme justement que le limité, selon vous, est partie intégrante de Dieu. A ce titre, Dieu n'est plus infini mais indéfini, puisque le fini s'oppose à lui. Au contraire, selon la Foi catholique, Dieu est in-fini, inconcevable, rien ne peut composer avec lui, il est souverain, ab-solu. C'est pour cela qu'il faut parler de création, lorsqu'on traite des relations entre le fini et l'infini. A défaut d'admettre cette notion, votre exposé sombre dans le panthéiste de l'indéfini, l'inexact. De sorte que, votre erreur de nier la notion de personne, en Dieu, laquelle peut, en effet, être attribuée à une réalité finie, ou infinie, mais sûrement pas indéfinie, est tout à fait cohérente avec votre système gnostique.

Au reste, ma démarche est théologique, elle suppose ce qu'elle démontre rationnellement. Ce qu'elle suppose, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople. Au contraire, la démarche apologétique prétend prouver ce qu'elle croit, à partir de principes communs. C'est, pourquoi, nous entretenons un dialogue de sourds: vous êtes un gnostique, moi un catholique. Nous ne pouvons nous rejoindre.
***
P.S. Il faudrait reprendre cette discussion au départ. A cet effet, dites-moi ce que vous entendez par la notion d'être?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 13:46

saint Zibou a écrit:


Avant de m'accuser d'anthropomorphisme, il aurait fallu que vous me comprissiez.

De même avant de m’accuser de panthéisme.

saint Zibou a écrit:


Lorsque j'affirme que l'illimité compose avec le limité, selon votre discours, j'affirme justement que le limité, selon vous, est partie intégrante de Dieu. A ce titre, Dieu n'est plus infini mais indéfini, puisque le fini s'oppose à lui.

Je pense exactement l’inverse pour les raisons que je vous expliquées au dessus. Le fini ne peut s'opposer à Dieu que s'il est Créé séparé de Dieu (voir la suite).

J'ai écrit ceci:

"Dieu ne crée pas, Il EST vie et principe créatif. Pour preuve, la création n'est pas fixe et achevée, elle est en perpétuelle évolution. Il est clair que le principe créatif est en toute chose et que lorsque les conditions le permettent, il se met spontanément en acte. Sinon il n'y aurait pas d'évolution et Dieu n'aurait pas attendu des milliards d'années pour faire apparaitre la vie et plus de 13 milliards d'années pour faire apparaitre l'homme.

Si le principe créatif/évolutif est évident par rapport à la matière, le biologique et l'homme, par analogie il s'applique forcément à l'échelle des univers. Dieu ne crée pas ponctuellement un univers, mais les univers apparaissent spontanément cycliquement."


Ce que je vous ai précisé ci dessus c'est que l'univers actuel, en tant qu'élément limité, n'est pas une manifestation unique. Si les univers s'enchaînent éternellement cela signifie qu’il n’y a rien d’absolument fini (contrairement à ce que vous vous affirmez en parlant de création extérieure à Dieu). Donc, ce qui pour vous parait fini parce que vous l'isolez et le situez dans un système fermé, en réalité ne l’est pas pour moi car il se situe dans un système ouvert (même si l'univers en lui-même semble être un système fermé: "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"). C'est donc le principe complet de la perpétuelle émanation des univers qui dépend de la nature de Dieu. C’est de cette manière (et uniquement de cette manière) qu’il n’y a pas un fini qui s’oppose à un infini.

D’autre part, non seulement il y a immanence, mais il y a aussi transcendance : Dieu est plus grand que la somme des ses parties et transcende même le principe complet des émanations cycliques des univers ! La signification de tout cela n’est pas l’existence d’une souveraineté RELATIVE, mais l’existence de L’ABSOLU TOUT COURT, ou, si vous désirez employer ce terme, la souveraineté se doit d’être absolue. Logique me direz-vous ? Pas tant que ça, voir plus bas.

Certes, vous pourriez m’objecter que je dois postuler un enchaînement cyclique et éternel d’univers, mais en réalité c’est le contraire, c’est l’enchaînement cyclique des univers qui est forcément la conséquence d’un Dieu absolu et immuable. Ce mouvement (« cette respiration » ou nuits et jours du Brahman) correspond à la vie de Dieu. Vous ne pouvez séparer Dieu du manifesté sans, au contraire, le limiter par le manifesté lui-même.

saint Zibou a écrit:
Au contraire, selon la Foi catholique, Dieu est in-fini, inconcevable, rien ne peut composer avec lui, il est souverain, ab-solu. C'est pour cela qu'il faut parler de création, lorsqu'on traite des relations entre le fini et l'infini. .

Saint Zibou, il ne s’agit pas de partir d’un postulat (donc d’une croyance) : « Dieu est souverain », pour tenter de comprendre ce que peut être Dieu. Ou Dieu est absolu, et sa souveraineté est absolue, ou il détient une autorité suprême relative. Si Dieu est absolu, alors il ne peut exercer ponctuellement une autorité suprême car il devrait penser, évaluer, hésiter et décider. Et vous sombrez là en plein anthropomorphisme. Si la souveraineté de Dieu est absolue, alors Sa souveraineté est déjà toute manifestée et toute accomplie.

saint Zibou a écrit:

A défaut d'admettre cette notion, votre exposé sombre dans le panthéiste de l'indéfini, l'inexact. De sorte que, votre erreur de nier la notion de personne, en Dieu, laquelle peut, en effet, être attribuée à une réalité finie, ou infinie, mais sûrement pas indéfinie, est tout à fait cohérente avec votre système gnostique.

A défaut d’admettre que les univers s’enchaînent éternellement et que l’absolu est immuable, vous sombrez en plein anthropomorphisme.

saint Zibou a écrit:

Au reste, ma démarche est théologique, elle suppose ce qu'elle démontre rationnellement. Ce qu'elle suppose, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople. Au contraire, la démarche apologétique prétend prouver ce qu'elle croit, à partir de principes communs. C'est, pourquoi, nous entretenons un dialogue de sourds: vous êtes un gnostique, moi un catholique. Nous ne pouvons nous rejoindre.
***

Ma démarche est également théologique, si par là vous entendez « discours rationnel sur la divinité » et non « étude et exégèse de la religion ». Disons qu’elle est tout simplement philosophique, rationnelle et scientifique.

L’enchainement cyclique des univers est ce qui est le plus probable à tous les niveaux, théologique, philosophique et scientifique. Pour le moment on sait que rien n’est figé et qu’il existe une mystérieuse « énergie noire » qui permet l’accélération de l’expansion de l’univers (je ne développe pas). Tout comme la transmission d’informations de génération en génération, sans que cela ne soit codée dans les gènes, est scientifiquement démontrée par l’épigénétique (appelé en ésotérisme principe de la réincarnation ).

saint Zibou a écrit:

P.S. Il faudrait reprendre cette discussion au départ. A cet effet, dites-moi ce que vous entendez par la notion d'être?

L’être est ce qui existe au-delà de la perception que l’on en a. Dieu est ÊTRE absolu. Quoique ce soit que l’on puisse attribuer à Dieu, est absolu. Si Dieu est Amour, alors Il est Amour absolu. Lorsque j’écris que Dieu EST Amour absolu ou Miséricorde absolue, il ne s’agit pas d’une personne qui aime ou qui est miséricordieuse. Il n’y a pas un « je » qui pense aimer, il y a l’Amour tout court, il y a l’essence même qui s’exprime. De la même manière, un univers manifesté ne provient pas d’un Dieu (avec un « je ») qui crée, mais il est l’expression du principe créatif absolu divin.

C’est cela l’absolu. Ou vous parlez d’un Dieu absolu, ce qui implique tout un discours en relation avec cet absolu, ou vous personnifiez Dieu, il faut choisir. Vous ne pouvez pas lui donner des attributs anthropomorphiques (même s’il s’agit d'une pleine souveraineté) et affirmer ensuite qu’Il est absolu.


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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 15:12

Gérard2 a écrit:
C’est cela l’absolu. Ou vous parlez d’un Dieu absolu, ce qui implique tout un discours en relation avec cet absolu, ou vous personnifiez Dieu, il faut choisir. Vous ne pouvez pas lui donner des attributs anthropomorphiques (même s’il s’agit d'une pleine souveraineté) et affirmer ensuite qu’Il est absolu.
Il vous a été expliqué que ces attributs sont eux-mêmes absolus (ils ne dépendent de rien, c'est la définition d'absolu). Mais si vous zappez ce qu'on vous dit, c'est sûr vous tournez en rond...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 17:09

Gérard2 a écrit:
Spoiler:
 



Dès que vous parlez de Dieu, en termes d'être illimité, vous énoncez une notion absurde: être in-défini, in-déterminé. Ou bien, Dieu est une réalité finie, qui compose avec le reste du réel, ce qui est du panthéisme. A moins de partir du Credo, où vous devez affirmer l'infini de Dieu, comme préalable à tout la discussion, ainsi que procèdent Ex.3/14 et saint Grégoire de Nysse. Or, si Dieu est in-fini, il ne peut composer avec une réalité finie, puisqu'il est d'un AUTRE ordre. Reste la question de la nécessité d'un rapport entre Dieu et le monde. Le monde dépend nécessairement de Dieu, ce qui est l'indice de la création, Dieu, étant d'un autre ordre, ne dépend de rien, que de lui-même: il est souverain, libre, son rapport avec tout réalité finie n'est que création.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 17:52

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C’est cela l’absolu. Ou vous parlez d’un Dieu absolu, ce qui implique tout un discours en relation avec cet absolu, ou vous personnifiez Dieu, il faut choisir. Vous ne pouvez pas lui donner des attributs anthropomorphiques (même s’il s’agit d'une pleine souveraineté) et affirmer ensuite qu’Il est absolu.
Il vous a été expliqué que ces attributs sont eux-mêmes absolus (ils ne dépendent de rien, c'est la définition d'absolu). Mais si vous zappez ce qu'on vous dit, c'est sûr vous tournez en rond...

Lisez plus attentivement, ça c'est moi qui l'ai expliqué. Si l'attribut est absolu, comme la souveraineté, alors Dieu ne peut créer par un acte de volonté car sa souveraineté est déjà toute manifestée. Si elle ne devait pas être pleinement manifestée, alors l'attribut n'est pas absolu.

La logique ne devient compliquée que lorsqu'elle est soumise à une croyance, sinon c'est tout simple.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Jeu 13 Oct 2016, 18:18

saint Zibou a écrit:

Dès que vous parlez de Dieu, en termes d'être illimité, vous énoncez une notion absurde: être in-défini, in-déterminé. Ou bien, Dieu est une réalité finie, qui compose avec le reste du réel, ce qui est du panthéisme. A moins de partir du Credo, où vous devez affirmer l'infini de Dieu, comme préalable à tout la discussion, ainsi que procèdent Ex.3/14 et saint Grégoire de Nysse. Or, si Dieu est in-fini, il ne peut composer avec une réalité finie, puisqu'il est d'un AUTRE ordre. Reste la question de la nécessité d'un rapport entre Dieu et le monde. Le monde dépend nécessairement de Dieu, ce qui est l'indice de la création, Dieu, étant d'un autre ordre, ne dépend de rien, que de lui-même: il est souverain, libre, son rapport avec tout réalité finie n'est que création.

Dieu n'est pas seulement immanence, Il est également transcendance. Il n'y a pas un rapport dualiste entre Dieu et le monde, Dieu EST le monde et transcende le monde. Ce n'est pas du panthéisme, mais un monisme panenthéiste, ce qui est différent. Si on pouvait régresser dans l'infiniment petit (bien au-delà de la plus petite particule connue), on constaterait que le monde n'est pas fait de matière, mais d'esprit et de conscience. Seule la conscience divine absolue permet d'organiser l'incertitude au niveau quantique. Le monde "matériel" est donc bien une projection de la conscience divine absolue. C'est cela le monisme et le principe réel de la non dualité ou du tout UN. Et c'est de cette manière que Dieu agit dans le monde, et certainement pas depuis un lieu supposé dans l'espace.

Alors:

- "le monde dépend nécessairement de Dieu" = immanence
- "Dieu est d'un autre ordre" = transcendance

Il n'est pas souverain, ni libre, ni créateur, il est souveraineté absolue, liberté absolue et principe créatif absolu, pour les motifs que je vous ai clairement exposés et que vous refusez de voir.

Nous ne tomberons bien sûr pas d'accord.

So long, Saint Zibou  Smile

Gérard  :chapeau:
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tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi
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