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 tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 20:48

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Bonjour dims, mais la paix la sérénité le bonheur aussi sont des concepts et pourtant vous les accolez au nirvana (qui n'est pas limité etc) donc il n'y a pas de raison de ne pouvoir accoler à Dieu qui est illimité etc des concepts comme la notion de personne.

La félicité est un bonheur incommensurable donc le concept même de bonheur n'est pas adéquat. Aucun concept ne peut le représenter et d'ailleurs il n'est pas possible de le représenter. Donc nous utilisons un mot conceptuel pour montrer que Dieu est hors concept. Le fameux doigt qui pointe la lune. .
Franchement vous avez du toupet vous. C'est vous même qui avez dit que la félicité est un bonheur incommensurable, voici ce que vous avez dit plus haut:
dims a écrit:
Le Nirvana est félicité chose qui ne fait pas partie de la condition humaine.
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ben voyons la félicité c'est pour les chaises...

La définition de la félicité dans les doctrines orientales c'est un bonheur incommensurable et donc sans fin.
Pour l'homme ces bonheurs sont éphémères et limités.
Est-ce qu'on peut discuter sérieusement avec quelqu'un comme vous qui dit tout et son contraire (un peu comme le nouveau titre du fil, merci Espérance Thumright )
dims a écrit:
Connaitre Dieu c'est effectivement aussi connaitre l'amour.
Mais l'amour agape sans aucun attachement. Que vous le vouliez ou non dans une relation humaine d'amour ( couple, amis, enfants etc... ) il y a un attachement. Cette attachement prend son origine dans la croyance en des concepts. .
Il y a un attachement mais ce n'est pas un attachement envers soi (je vous l'ai dit). Quelqu'un qui aime ses enfants et sa femme ce n'est pas lui qu'il aime, c'est eux.


Dernière édition par Aldous59 le Dim 09 Oct 2016, 21:00, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 20:56

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Bonjour dims, mais la paix la sérénité le bonheur aussi sont des concepts et pourtant vous les accolez au nirvana (qui n'est pas limité etc) donc il n'y a pas de raison de ne pouvoir accoler à Dieu qui est illimité etc des concepts comme la notion de personne.

La félicité est un bonheur incommensurable donc le concept même de bonheur n'est pas adéquat. Aucun concept ne peut le représenter et d'ailleurs il n'est pas possible de le représenter. Donc nous utilisons un mot conceptuel pour montrer que Dieu est hors concept. Le fameux doigt qui pointe la lune. .
Franchement vous avez du toupet vous. C'est vous même qui avez dit que la félicité est un bonheur incommensurable, voici ce que vous avez dit plus haut:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ben voyons la félicité c'est pour les chaises...

La définition de la félicité dans les doctrines orientales c'est un bonheur incommensurable et donc sans fin.
Pour l'homme ces bonheurs sont éphémères et limités.
Est-ce qu'on peut discuter sérieusement avec quelqu'un comme vous qui dit tout et son contraire (un peu comme le nouveau titre du fil, merci Espérance Thumright )

Je penses au contraire que vous n'avez pas compris, car il n y aucune contradiction.
Un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur qui appartient à notre condition d'homme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 21:02

dims a écrit:
Je penses au contraire que vous n'avez pas compris, car il n y aucune contradiction.
Un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur qui appartient à notre condition d'homme.
Et bien quand nous disons Dieu est une personne ce n'est pas une personne qui appartient à notre condition humaine! C'est pourquoi nous pouvons dire Dieu est une personne absolue comme vous dites que le nirvana est un bonheur incoomensurable et sans limite.
Je vous l'ai déjà expliqué plus haut il me semble:
Aldous59 a écrit:
Personne (pour Dieu) ce n'est aussi qu'un doigt qui montre la lune.

dims a écrit:
Connaitre Dieu c'est effectivement aussi connaitre l'amour.
Mais l'amour agape sans aucun attachement. Que vous le vouliez ou non dans une relation humaine d'amour ( couple, amis, enfants etc... ) il y a un attachement. Cette attachement prend son origine dans la croyance en des concepts.
...
Dans un amour pur notre notion de personne s'efface
Il y a un attachement mais ce n'est pas un attachement envers soi (je vous l'ai dit). Quelqu'un qui aime ses enfants et sa femme ce n'est pas lui qu'il aime, c'est eux.


Dernière édition par Aldous59 le Dim 09 Oct 2016, 21:13, édité 1 fois
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 21:12

dims a écrit:
Quand vous dites Dieu est une personne c'est comme si vous dites que Dieu est conditionné si vous préférez.

Non, ça c'est vous qui interprétez qu'on dit Dieu est une Personne = il a une personnalité, un égo, un "Moi". Il est (Etre est même plus précis que "Je suis" car c'est l'action d'être).

Etant, Créateur, il est Conscience et Il se connaît et son Essence est Amour et Miséricorde (qui sont les deux faces d'une même pièce) mais Il est aussi Justice (la Miséricorde sans Justice est une iniquité) le bord de la pièce en quelque sorte.

Une fois qu'on a dit qu'Il Est, Conscience, qu'Il se connaît Lui-même parfaitement et de toute éternité, et qu'Il est Créateur de toute chose dont nous, il devient difficile de ne pas reconnaître que c'est une Personne (sans personnalité égo et tout ce qu'on y met derrière).



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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 22:00

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je penses au contraire que vous n'avez pas compris, car il n y aucune contradiction.
Un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur qui appartient à notre condition d'homme.
Et bien quand nous disons Dieu est une personne ce n'est pas une personne qui appartient à notre condition humaine! C'est pourquoi nous pouvons dire Dieu est une personne absolue comme vous dites que le nirvana est un bonheur incoomensurable et sans limite.
Je vous l'ai déjà expliqué plus haut il me semble:
Aldous59 a écrit:
Personne (pour Dieu) ce n'est aussi qu'un doigt qui montre la lune.

dims a écrit:
Connaitre Dieu c'est effectivement aussi connaitre l'amour.
Mais l'amour agape sans aucun attachement. Que vous le vouliez ou non dans une relation humaine d'amour ( couple, amis, enfants etc... ) il y a un attachement. Cette attachement prend son origine dans la croyance en des concepts.
...
Dans un amour pur notre notion de personne s'efface
Il y a un attachement mais ce n'est pas un attachement envers soi (je vous l'ai dit). Quelqu'un qui aime ses enfants et sa femme ce n'est pas lui qu'il aime, c'est eux.

Dans ce cas si Dieu est une personne absolu il n'est pas une personne. Comme un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur. C'est une façon relative de montrer par des mots l'absolu. Si c'est dans ce sens nous sommes d'accord. Mais j'ai l'impression que vous prennez la forme pour le fond ? Ou plutôt que vous regardez le doigt au lieu de la lune.

Pour l'amour vous ne pouvez réfuter l'attachement ( Ma femme, Mes enfants, Mes amis etc... ).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Dim 09 Oct 2016, 23:45

Métanoia a écrit:
dims a écrit:
Quand vous dites Dieu est une personne c'est comme si vous dites que Dieu est conditionné si vous préférez.

Non, ça c'est vous qui interprétez qu'on dit Dieu est une Personne = il a une personnalité, un égo, un "Moi". Il est (Etre est même plus précis que "Je suis" car c'est l'action d'être).

Etant, Créateur, il est Conscience et Il se connaît et son Essence est Amour et Miséricorde (qui sont les deux faces d'une même pièce) mais Il est aussi Justice (la Miséricorde sans Justice est une iniquité) le bord de la pièce en quelque sorte.

Une fois qu'on a dit qu'Il Est, Conscience, qu'Il se connaît Lui-même parfaitement et de toute éternité, et qu'Il est Créateur de toute chose dont nous, il devient difficile de ne pas reconnaître que c'est une Personne (sans personnalité égo et tout ce qu'on y met derrière).


Bonsoir Métanoïa, je ne comprends pas tout ce chahut autour du terme personne. J'ai proposé gentiment à Aldous de me donner sa définition pour essayer de s'entendre et il m'a renvoyé au dictionnaire.

A part la notion de "personne morale" je n'ai rien trouvé qui puisse correspondre à ce que tu en dis. Mais si ce que tu en dis tu le penses, alors pourquoi pas. Tu comprends bien qu'employer le terme "personne" pour parler d'un Dieu absolu et beaucoup trop ambiguë et nécessite forcément éclaircissement.

Maintenant, après cet éclaircissement, penses-tu qu'une "personne" telle que tu l'as décrite puisse avoir des traits de caractère humains comme la jalousie, le regret, la colère, les désirs etc... ? Si oui, nous ne sommes toujours pas d'accord, si non, nous sommes d'accord et on peut clôturer le chapitre.

I love you







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ysov



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 02:33

Dieu est l'être absolu qui s'est personnifié en Christ, son miroir. Nous en tant que créature, nous avons été imaginé préalablement ayant l'image et ressemblance de Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 03:24

dims a écrit:
Dans ce cas si Dieu est une personne absolu il n'est pas une personne. Comme un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur. C'est une façon relative de montrer par des mots l'absolu. Si c'est dans ce sens nous sommes d'accord. Mais j'ai l'impression que vous prennez la forme pour le fond ? Ou plutôt que vous regardez le doigt au lieu de la lune.
Il me semble que si un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur, c'est même pas la peine d'employer le mot bonheur (incommensurable).
Ne vous inquiétez pas, nous ne regardons pas le doigt au lieu de la lune:
Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. Jean 1:18
dims a écrit:
Pour l'amour vous ne pouvez réfuter l'attachement ( Ma femme, Mes enfants, Mes amis etc... ).
Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.

Gérard2 a écrit:
J'ai proposé gentiment à Aldous de me donner sa définition pour essayer de s'entendre et il m'a renvoyé au dictionnaire.
Je crois que j'avais répondu à cela Gérard, je n'en étais pas resté à vous renvoyer au dictionnaire:
Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
C'est pourquoi l'absolu est nécessairement une personne.
Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..
Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 09:40

ysov a écrit:
Dieu est l'être absolu qui s'est personnifié en Christ, son miroir. Nous en tant que créature, nous avons été imaginé préalablement ayant l'image et ressemblance de Dieu.

Pourquoi pas... Mais dire que Dieu est une personne en laissant sous entendre qu'il a un caractère et des sentiments humains, y a un problème, vous trouvez pas? Il ne faut pas mélanger l'humanité du Christ avec sa divinité. Ça marchait encore il y a quelques siècles, mais aujourd'hui ça n'a plus aucun sens. Là oú est le Christ Maintenant, Il ne lui reste absolument plus rien de son humanité.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 10:18

Aldous59 a écrit:

Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.

Lorsqu'on est attaché on aime pour soi. L'enfant, le parent ou l'ami, c'est le nôtre. Le réel Amour spirituel pour l'autre est forcément détaché, notre personne n'existe plus, seul l'autre existe. Voir ce que j'ai écrit plus bas.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..
Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.

Ce raisonnement est fallacieux. Vous devez faire le contraire et d'abord déterminer ce qu'est Dieu. Dieu est UN avec tous les êtres et tout l'univers (tout en transcendent tout cela). Nous ne pourrons être à l'image de Dieu que lorsque nous aussi nous serons UN avec Lui et tous les êtres.

Pour en revenir à l'exemple de la famille qu'on aime, il est évident que cet Amour doit s'universaliser jusqu'à aimer son propre ennemi, sinon il est possessif (enseignement Chrétien). Mais, comme je le disais également à Métanoïa, dans l'Amour qu'on porte pour les autres il y a toujours une part affective/possessive et une part spirituelle. C'est la part spirituelle qui importe, c'est elle qui permet d'aimer une personne étrangère, sans même la connaitre. Voilà pourquoi aimer Dieu avant son prochain est une erreur, car Dieu se trouve EN notre prochain, peut être pas pleinement exprimé, mais il s'y trouve. Notre regard vis à vis du prochain doit faire abstraction de ses défauts. Ha bien sûr, c'est pas facile...  Smile
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 11:39

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.
Lorsqu'on est attaché on aime pour soi. L'enfant, le parent ou l'ami, c'est le nôtre. Le réel Amour spirituel pour l'autre est forcément détaché, notre personne n'existe plus, seul l'autre existe. Voir ce que j'ai écrit plus bas.
Bonjour,
Il me semble que je viens de vous dire que je réfutais l'attachement à soi-même. Aimer ses enfants ce n'est pas un attachement à soi-même. Je suis bien obligé de dire mes enfants; ce n'est pas ceux du voisin ou autres, ce sont bien les miens... Et même pour des amis (à qui je n'ai pas donné la vie), je suis bien obligé de dire mes amis (il serait absurde de dire j'aime les amis...), ce n'est pas nécessairement un attachement à soi-même de dire mes amis...

Pourquoi voulez-vous toujours en venir à ce que la personne disparaisse? Vous avez appris je ne sais où que l'ego c'est mauvais, c'est affreux, c'est détestable vous reportez toutes ces terribles propriétés de l'ego sur la personne.
Alors donc, vous voudriez que nous pensions comme vous que ego et personne c'est la même chose, et une fois cela acquis vous voudriez que notre but soit de supprimer la personne, que personne n'existe plus.
Mais pourquoi donc vouloir tant nous imposer votre vue des choses (et d'abord en distordant ego et personne en un seul concept)? Pour nous la personne ce n'est pas mauvais, affreux ni détestable; c'est ce qui désigne ce qu'il y a de meilleur en l'être humain, le fondement de sa dignité, ce qui fait de lui un sujet et un être relationnel. C'est une liberté (la personne est libre contrairement aux instincts des animaux) qui fait de chacun de nous un être unique et imprévisible.

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Pas seulement, vous ne pouvez réduire l'absolu à une personne, l'absolu est absolument tout ce que l'on désire qu'il soit, sinon vous le limitez. Si vous désirez qu'il soit une personne, alors il est une personne pour vous..
Mais je ne désire pas qu'il soit une personne, c'est un fait (pas un désir) démontré par le raisonnement que j'ai tenu: nous sommes des personnes, nous sommes "issus" de Dieu donc Dieu est nécessairement une personne.
Ce raisonnement est fallacieux. Vous devez faire le contraire et d'abord déterminer ce qu'est Dieu. Dieu est UN avec tous les êtres et tout l'univers (tout en transcendent tout cela). Nous ne pourrons être à l'image de Dieu que lorsque nous aussi nous serons UN avec Lui et tous les êtres.
Et où est passé le mot personne d'un seul coup dans ce que vous me dites là? Ce raisonnement est fallacieux. Vous devez faire le contraire et...etc...
Nous parlons autour du mot personne et tout d'un coup vous me faits une diatribe où ce mot en est complètement absent. Ne croyez-vous pas que vous manquez de cohérence?

Gérard2 a écrit:
Pour en revenir à l'exemple de la famille qu'on aime, il est évident que cet Amour doit s'universaliser jusqu'à aimer son propre ennemi, sinon il est possessif (enseignement Chrétien). Mais, comme je le disais également à Métanoïa, dans l'Amour qu'on porte pour les autres il y a toujours une part affective/possessive et une part spirituelle.
Vous vous contredisez alors puisque voilà que maintenant vous dites que dans l'amour qu'on porte pour les autres il y a une part possessive et juste au-dessus vous venez de dire qu'il n'est pas question d'attachement... Où est votre cohérence?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 12:24

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.
Lorsqu'on est attaché on aime pour soi. L'enfant, le parent ou l'ami, c'est le nôtre. Le réel Amour spirituel pour l'autre est forcément détaché, notre personne n'existe plus, seul l'autre existe. Voir ce que j'ai écrit plus bas.
Bonjour,
Il me semble que je viens de vous dire que je réfutais l'attachement à soi-même. Aimer ses enfants ce n'est pas un attachement à soi-même. Je suis bien obligé de dire mes enfants; ce n'est pas ceux du voisin ou autres, ce sont bien les miens... Et même pour des amis (à qui je n'ai pas donné la vie), je suis bien obligé de dire mes amis (il serait absurde de dire j'aime les amis...), ce n'est pas nécessairement un attachement à soi-même de dire mes amis...

Lorsqu'on parle d'enfants et d'amis on parle d'attachement par définition. Je ne vous dis pas que vous aimez forcément vos enfants pour vous-même, d'une manière possessive, je vous dis seulement qu'il y a une part spirituelle et une part affective/possessive que l'homme doit transcender. Ce n'est pas du chinois que je vous écris là, ni une philosophie exotique sortie de je ne sais oú; même Arnaud (théologien du forum) vous le confirmera.

Aldous59 a écrit:

Pourquoi voulez-vous toujours en venir à ce que la personne disparaisse? Vous avez appris je ne sais où que l'ego c'est mauvais, c'est affreux, c'est détestable vous reportez toutes ces terribles propriétés de l'ego sur la personne.
Alors donc, vous voudriez que nous pensions comme vous que ego et personne c'est la même chose, et une fois cela acquis vous voudriez que notre but soit de supprimer la personne, que personne n'existe plus.

Mais pourquoi donc vouloir tant nous imposer votre vue des choses (et d'abord en distordant ego et personne en un seul concept)? Pour nous la personne ce n'est pas mauvais, affreux ni détestable; c'est ce qui désigne ce qu'il y a de meilleur en l'être humain, le fondement de sa dignité, ce qui fait de lui un sujet et un être relationnel. C'est une liberté (la personne est libre contrairement aux instincts des animaux) qui fait de chacun de nous un être unique et imprévisible.

Tout le monde sur ce forum pourra vous confirmer aussi que le problème n'est pas l'ego ou la personne, mais l'égoïsme. Le problème de la notion de personne ne se situe pas à notre niveau, mais au niveau de Dieu. La réponse de Métanoïa, par exemple, me satisfait (pour le moment, j'attends sa réponse sur les traits de caractère de Dieu).

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ce raisonnement est fallacieux. Vous devez faire le contraire et d'abord déterminer ce qu'est Dieu. Dieu est UN avec tous les êtres et tout l'univers (tout en transcendent tout cela). Nous ne pourrons être à l'image de Dieu que lorsque nous aussi nous serons UN avec Lui et tous les êtres.
Et où est passé le mot personne d'un seul coup dans ce que vous me dites là? Ce raisonnement est fallacieux. Vous devez faire le contraire et...etc...
Nous parlons autour du mot personne et tout d'un coup vous me faits une diatribe où ce mot en est complètement absent. Ne croyez-vous pas que vous manquez de cohérence?

Aldous, si vous voulez parler de Dieu en tant que personne il vous faut définir qui est cette personne. Je vous ai écrit que Dieu fait UN avec tous les êtres et l'univers, et bien si vous aimez le terme "personne", c'est cela la personne de Dieu. Ainsi, pour déterminer si nous sommes une personne, parce que nous serions issus d'une Personne divine, il faut que notre personne soit à l'image de sa personne. Faites-vous UN avec tous les êtres et tout l'univers? Bien sûr que non!  

Pour régler cela je vous propose de parler des êtres humains comme étant des personnes relatives et de Dieu comme étant La Personne absolue. Je viens de compter, "personne" est écrit 10 fois, ça devrait aller! Smile

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Pour en revenir à l'exemple de la famille qu'on aime, il est évident que cet Amour doit s'universaliser jusqu'à aimer son propre ennemi, sinon il est possessif (enseignement Chrétien). Mais, comme je le disais également à Métanoïa, dans l'Amour qu'on porte pour les autres il y a toujours une part affective/possessive et une part spirituelle.
Vous vous contredisez alors puisque voilà que maintenant vous dites que dans l'amour qu'on porte pour les autres il y a une part possessive et juste au-dessus vous venez de dire qu'il n'est pas question d'attachement... Où est votre cohérence?

Aldous, concernant la différence entre l'Amour sentimental-affectif-possessif et l'Amour spirituel de charité, il y a les enseignements du catholicisme; ils ne disent rien de différent de ce que je vous dis. Posez la question à Arnaud, il vous le confirmera lui-même. On démontre un attachement à soi-même en aimant quelque chose ou un être pour soi-même. C'est peut-être plus facile de comprendre avec un objet. Si vous aimez une voiture vous l'aimez pour vous, pas pour elle. Et bien l'amour possessif c'est cela, certains aiment leurs enfants parce qu'ils sont leur propriété. Dans la situation la pire, ils les prennent pour leurs objets (c'est plus fréquent avec les conjoints). Certains musulmans, par exemple, prennent les femmes pour leurs objets.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 12:34

Gérard2 a écrit:
Aldous, si vous voulez parler de Dieu en tant que personne il vous faut définir qui est cette personne. Je vous ai écrit que Dieu fait UN avec tous les êtres et l'univers, et bien si vous aimez le terme "personne", c'est cela la personne de Dieu. Ainsi, pour déterminer si nous sommes une personne, parce que nous serions issus d'une Personne divine, il faut que notre personne soit à l'image de sa personne. Faites-vous UN avec tous les êtres et tout l'univers? Bien sûr que non!bjets.
Nous avons déjà parlé de cela et il en est ressorti que votre conception du UN n'est pas la conception chrétienne (même Eckhart n'a pas cette conception du UN a-t-il était dit plus haut).
Dieu est une personne parce tout est relation dans la vue chrétienne. Le chrétien rencontre Dieu puis est en relation avec lui. Il fait un avec Lui (Dieu) dans le sens d'une unité comme l'unité d'un couple. Nous avons déjà causé de tout cela...
Nous sommes à l'image de Dieu, comme lui nous sommes des êtres relationnels. Dieu est relation dans sa nature même (c'est la Trinité) et il est en relation avec nous.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 12:42

Aldous59 a écrit:
Il me semble que si un bonheur incommensurable n'est pas un bonheur, c'est même pas la peine d'employer le mot bonheur (incommensurable).

Effectivement aucun concept ne peut représenter Dieu.
Mais nous sommes des hommes limités par le langage des concepts. Donc pour parler de Dieu ( la lune ) nous utilisons des concepts ( le doigt ). Le bonheur comme nous le connaissons n'a rien à voir avec Dieu.
Donc si nous disons que le bonheur en Dieu est sans mesure nous annulons la définition du bonheur vu qu'il est sans mesure.
C'est pour cela que je vous dis que si vous utilisez le terme personne absolu, vous annulez le terme de personne.


Aldous59 a écrit:
Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.

L'illusion du moi créait l'attachement. C'est un amour passionnel.
Si il n'y a plus cette illusion du moi alors il n'y a plus d'attachement.
Un amour pur est un amour sans attachement ( sans le sentiment du moi ) et il s'étend à tout les êtres dans l'équanimité la plus parfaite.


Dernière édition par dims le Lun 10 Oct 2016, 12:46, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 12:45

Gérard2 a écrit:
Aldous, concernant la différence entre l'Amour sentimental-affectif-possessif et l'Amour spirituel de charité, il y a les enseignements du catholicisme; ils ne disent rien de différent de ce que je vous dis. Posez la question à Arnaud, il vous le confirmera lui-même. On démontre un attachement à soi-même en aimant quelque chose ou un être pour soi-même. .
Je ne suis pas du tout sûr de cela. Jésus a dit vous n'êtes plus mes serviteurs mais mes amis. Il n'y a donc pas exclusion de l'affectif dans l'amour spirituel de charité.
Bien sûr qu'On démontre un attachement à soi-même en aimant quelque chose ou un être pour soi-même. Je ne vous ai jamais dit le contraire. Je vous ai dit qu'aimer n'inclus pas le pour soi-même comme un père avec ses enfants.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 12:53

dims a écrit:

Donc si nous disons que le bonheur en Dieu est sans mesure nous annulons la définition du bonheur vu qu'il est sans mesure..
Vous vous contredisez, vous ne pouvez parler de bonheur (en Dieu sans mesure) et à la fois dire que ça supprime le mot bonheur.
Où vous l'employez pour dire quelque chose de Dieu (le bonheur) ou vous ne l'employez pas si le bonheur est supprimé en Dieu...
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je crois que je vous ai dit que je réfutais l'attachement à soi-même. Il n'y pas de mal à être attaché à quelqu'un parce qu'on l'aime, au contraire.

L'illusion du moi créait l'attachement. C'est un amour passionnel.
Si il n'y a plus cette illusion du moi alors il n'y a plus d'attachement.
Un amour pur est un amour sans attachement ( sans le sentiment du moi ) et il s'étend à tout les êtres dans l'équanimité la plus parfaite.
Le mot "moi" n'est pas du vocabulaire chrétien, c'est le mot personne que nous employons. Ni le mot illusion, la personne n'est pas une illusion pour les chrétiens.
Pourquoi voulez-vous donc distordre des notions chrétiennes en ne discourant qu'avec des notions qui ne sont pas chrétiennes?
Si vous voulez critiquez le christianisme, employez son vocabulaire et ne prenez pas le "moi" pour la personne.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:02

Gérard2 a écrit:
On démontre un attachement à soi-même en aimant quelque chose ou un être pour soi-même. C'est peut-être plus facile de comprendre avec un objet. Si vous aimez une voiture vous l'aimez pour vous, pas pour elle. Et bien l'amour possessif c'est cela, certains aiment leurs enfants parce qu'ils sont leur propriété. Dans la situation la pire, ils les prennent pour leurs objets (c'est plus fréquent avec les conjoints).

C'est très juste.
Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.
Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:07

dims a écrit:
C'est très juste.
Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.
Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent.  
Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:10

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous, si vous voulez parler de Dieu en tant que personne il vous faut définir qui est cette personne. Je vous ai écrit que Dieu fait UN avec tous les êtres et l'univers, et bien si vous aimez le terme "personne", c'est cela la personne de Dieu. Ainsi, pour déterminer si nous sommes une personne, parce que nous serions issus d'une Personne divine, il faut que notre personne soit à l'image de sa personne. Faites-vous UN avec tous les êtres et tout l'univers? Bien sûr que non!bjets.
Nous avons déjà parlé de cela et il en est ressorti que votre conception du UN n'est pas la conception chrétienne (même Eckhart n'a pas cette conception du UN a-t-il était dit plus haut).
Dieu est une personne parce tout est relation dans la vue chrétienne. Le chrétien rencontre Dieu puis est en relation avec lui. Il fait un avec Lui (Dieu) dans le sens d'une unité comme l'unité d'un couple. Nous avons déjà causé de tout cela...
Nous sommes à l'image de Dieu, comme lui nous sommes des êtres relationnels. Dieu est relation dans sa nature même (c'est la Trinité) et il est en relation avec nous.

C'est comme vous voulez, ça ne change rien. Si Dieu est UN selon votre conception il L'est pour quelque chose, pour certains attributs que vous lui prêtez. Si vous voulez ensuite déterminer si l'homme est à l'image de Dieu, il vous faut comparer l'homme à Dieu, et pas l'inverse. L'homme est à l'image de Dieu s'il présente les mêmes attributs (comme l'Amour spirituel, par exemple). Dieu n'établit pas de relation avec un homme cruel, il n'en demeure pas moins que cet homme est une personne.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:17

Gérard2 a écrit:
L'homme est à l'image de Dieu s'il présente les mêmes attributs (comme l'Amour spirituel, par exemple).
Mais c'est le cas au commencement (Génèse) et Jésus est venu restauré cet amour spirituel (Jésus est venu changé ce qui était une Loi extérieure en une loi dans le cœur, l'amour).
Et tant d'attributs (partagés avec Dieu) sont constants dans l'homme depuis toujours, justice, bonté, fidélité, etc...etc
Gérard2 a écrit:
Dieu n'établit pas de relation avec un homme cruel, il n'en demeure pas moins que cet homme est une personne.
Dès qu'un homme est créé Dieu est en relation avec lui puisque c'est sa créature. Si, Dieu établit une relation avec un homme cruel, c'est l'homme cruel qui se détourne de cette relation.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:22

Aldous59 a écrit:

Vous vous contredisez, vous ne pouvez parler de bonheur (en Dieu sans mesure) et à la fois dire que ça supprime le mot bonheur.
Où vous l'employez pour dire quelque chose de Dieu (le bonheur) ou vous ne l'employez pas si le bonheur est supprimé en Dieu...

Je commence à croire que vous faites exprès de ne pas comprendre ou bien vous confondez réellement la forme et le fond.
L'utilisation du mot bonheur inconditionné à pour objectif de faire comprendre à son interlocuteur que nos bonheurs relatif ne sont rien en comparaison de ce que représente Dieu. Je pourrais vous dire que Dieu est juste un inconditionné mais cela n'aura pas le même impact sur votre compréhension car vous ne remettrez pas forcément en cause vos bonheurs.
Le bonheur est le but ultime de chaque homme.

Aldous59 a écrit:

Le mot "moi" n'est pas du vocabulaire chrétien, c'est le mot personne que nous employons. Ni le mot illusion, la personne n'est pas une illusion pour les chrétiens.
Pourquoi voulez-vous donc distordre des notions chrétiennes en ne discourant qu'avec des notions qui ne sont pas chrétiennes?
Si vous voulez critiquez le christianisme, employez son vocabulaire et ne prenez pas le "moi" pour la personne.

Il y a quand même beaucoup de mot que l'on ne peut pas employer dans le catholicisme. Je ne penses pas que la religion soit faite pour ne plus penser ? Et bien remplacez le moi par personne mais le résultat est le même.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:24

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est très juste.
Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.
Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent.  
Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...

Sur ce coup c'est vous qui êtes trop drôle, comme si faire l'Amour était une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape).
Qu'a donc fait mère Thérésa avec les enfants, selon vous? Elle ne les a pas éduquer au nom de la justice, mais elle les a aimés au nom de Dieu et de l'Amour de charité.
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:25

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est très juste.
Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.
Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent.  
Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...

Mais sans l'identification au moi, les rôles du père de famille et de l'époux n'ont plus leur place...
Selon vous pourquoi ceux qui ont choisit de suivre Dieu sont moines ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:27

dims a écrit:
L'utilisation du mot bonheur inconditionné à pour objectif de faire comprendre à son interlocuteur que nos bonheurs relatif ne sont rien en comparaison de ce que représente Dieu..
Dès que vous connaissez le bonheur d'aimer vous êtes totalement dans le bonheur de Dieu pour un chrétien. Aimer ce n'est pas un petit bonheur pour un chrétien!

dims a écrit:
Il y a quand même beaucoup de mot que l'on ne peut pas employer dans le catholicisme. Je ne penses pas que la religion soit faite pour ne plus penser ? Et bien remplacez le moi par personne mais le résultat est le même.
Non le résultat n'est pas le même.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:28

Aldous59 a écrit:

Et tant d'attributs (partagés avec Dieu) sont constants dans l'homme depuis toujours, justice, bonté, fidélité, etc...etc

Non, ils ne sont pas constants, c'est juste une probabilité.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Dieu n'établit pas de relation avec un homme cruel, il n'en demeure pas moins que cet homme est une personne.
Dès qu'un homme est créé Dieu est en relation avec lui puisque c'est sa créature. Si, Dieu établit une relation avec un homme cruel, c'est l'homme cruel qui se détourne de cette relation.

En attendant l'homme cruel n'en demeure pas moins une personne n'étant pas à l'image de Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:31

dims a écrit:
Mais sans l'identification au moi, les rôles du père de famille et de l'époux n'ont plus leur place...
Selon vous pourquoi ceux qui ont choisit de suivre Dieu sont moines ?
Parce que chacun à une relation à Dieu qui lui est propre. Un père de famille chrétien est tout aussi suivant de Dieu qu'un moine.
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:34

Gérard2 a écrit:
Bonsoir Métanoïa, je ne comprends pas tout ce chahut autour du terme personne. J'ai proposé gentiment à Aldous de me donner sa définition pour essayer de s'entendre et il m'a renvoyé au dictionnaire.

A part la notion de "personne morale" je n'ai rien trouvé qui puisse correspondre à ce que tu en dis. Mais si ce que tu en dis tu le penses, alors pourquoi pas. Tu comprends bien qu'employer le terme "personne" pour parler d'un Dieu absolu et beaucoup trop ambiguë et nécessite forcément éclaircissement.

Absolument c'est difficile, comment pourrait-on dire l'Absolu ? Si ce n'est par ce qu'Il veut bien révéler de Lui et nous n'avons pas tous la même expérience, même si je la retrouve au travers des écrits des mystiques (qui, par ailleurs, ont tous été confrontés comme moi à la pauvreté des mots, à l'usage qu'on doit faire de paraboles/images tout en reconnaissant qu'on reste à 1000 lieues de ce qu'on veut dire et de ce que peuvent comprendre nos interlocuteurs de ce qu'on dit.. frustrant pour tout le monde).
C'est pourquoi, et pour d'autres choses encore, que je n'en dit .. rien. Dieu, s'Il le veut (j'aime bien une expression lue quelque part, de mémoire "Il est comme aspiré par l'amour qui émane de Sa créature vers Lui et s'y précipite" - ce qui n'est pas une Volonté comme on le voit mais un élan), se révèle à sa créature, et la pénétrant, Il lui révèle Sa Nature.
Est-ce que cela fait de la créature devenu fils, un être capable de communiquer la totalité du vécu ? Non.

Gérard2 a écrit:
 Maintenant, après cet éclaircissement, penses-tu qu'une "personne" telle que tu l'as décrite puisse avoir des traits de caractère humains comme la jalousie, le regret, la colère, les désirs etc... ? Si oui, nous ne sommes toujours pas d'accord, si non, nous sommes d'accord et on peut clôturer le chapitre.

Pour moi, rien de comparable avec "l'humain" mais qu'on peut rapprocher des sentiments humains (l'Amour de Dieu, qui est sans commune mesure avec l'amour humain, est quand même de l'amour). La jalousie et le regret, j'en ai parlé. Le désir en tant qu'élan d'Amour, je viens de le faire.

La colère (je ne l'ai pas vécue la colère de Dieu et franchement.. j'ai pas envie Mr. Green ) est l'expression de Sa Justice pour moi (en dehors de la Justice liée au jugement particulier de chacun ou au jugement final). Peut-il y avoir "rappel à l'ordre" ? Oui, et ça je l'ai vécu. J'aurais pu dire que c'était de la colère, ce n'est pas comme cela que je l'ai décrit à mon père spirituel, qui a tout à fait compris ce que je voulais dire. Qu'avais-je pu faire "de mal" ? (expression que j'aurais pu utiliser si j'en étais restée à l'humain). Je voulais régler une situation par moi-même (je ne laissais pas Dieu agir, là où Il le désirait - et,vu la suite, Il avait raison mais ça.. ça n'étonnera personne vu qu'Il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous). Là, il y a eu quelque chose de vécu qui est tout de même de l'ordre du relationnel, appliqué à ma vie propre au quotidien, que dire d'autre de fait qu'Il est Vivant, Présent, qu'Il sait et qu'Il désire intervenir ? C'est donc une Personne, et le lien à Dieu est bien relationnel.

Voilà pour mon expérience propre (je ne fais qu'ébaucher et rester évasive, à la fois parce que c'est indicible - les mots sont pauvres- et parce que je ne désire pas non plus étaler ma vie spirituelle - sauf à mon père spirituel).

Gérard2 a écrit:
 dans l'Amour qu'on porte pour les autres il y a toujours une part affective/possessive et une part spirituelle. C'est la part spirituelle qui permet d'aimer une personne étrangère, sans même la connaitre. Voilà pourquoi aimer Dieu avant son prochain est une erreur, car Dieu se trouve EN notre prochain, peut être pas pleinement exprimé, mais il s'y trouve. Notre regard vis à vis du prochain doit faire abstraction de ses défauts.

Vrai du point de vue humain, on doit s'efforcer d'arriver à aimer en dépit de ce qu'on voit et qui peut être difficile, c'est notre part du boulot. Mais aimer Dieu en premier, plus que tout, c'est se détacher de tout et tous pour en faire l'unique point de mire de notre âme.

L'amour du prochain pleinement accompli (comme je vous ai aimés) c'est Dieu qui le fait à travers nous (après l'union spirituelle): Dieu aime en nous (pas que nous, Il aime nos prochains) et Dieu souffre en nous (Il souffre Lui du rejet qu'Il voit : on me rejette et me méprise ? je peux, à ce stade, le vivre dans le détachement et en être dépitée - sans souffrir- mais Dieu Lui va souffrir du manque d'amour de l'autre envers son prochain qui est moi). C'est être un seul coeur, et donc vivre en même temps quelque chose (aimer ou souffrir), ensemble. Et cette union de coeurs ne peut se faire que parce qu'on L'a aimé en premier, plus que tout et tous (c'est d'ailleurs le premier commandement de Jésus).

Il y a donc un enseignement du Christ qui est à prendre à deux niveaux différents : ce que je peux vivre dans ma vie avant cette union spirituelle, et après (et qui n'a rien à voir). Vouloir appliquer à l'étape d'avant ce qui ne peut se vivre qu'à l'étape d'après c'est une illusion sur soi, sur ce qu'on peut humainement faire et surtout négliger l'étape essentielle à l'union spirituelle : constater qu'on veut (aimer/pardonner totalement) mais qu'on n'y arrive pas = humilité, préalable indispensable.

Aldous59 a écrit:
Dieu est une personne parce tout est relation dans la vue chrétienne. Le chrétien rencontre Dieu puis est en relation avec lui. Il fait un avec Lui (Dieu) dans le sens d'une unité comme l'unité d'un couple.

Oui, on rencontre, on est en relation puis on fait Un avec Lui (s'Il l'a désiré comme je l'exprime plus haut, si mes prières et mes actes de charité sont montées jusqu'à Lui -Actes 10- et qu'Il veut me faire participer à Sa Vie Divine (autant que l'on peut le vivre en cette vie) par le baptême de l'Esprit-Saint (qui descend jusqu'à la créature qui devient fils/fille), le baptême de l'Esprit de feu.

Les mystiques décrivent très bien cette relation d'amour, de couple, dans leurs vies quotidiennes avec même des scènes où le Saint (qu'il est devenu par la suite au regard de l'enquête et des miracles etc.. tous les mystiques ne sont pas Saints) boude, où il met la statue du Christ tournée contre le mur, etc.. des mini-disputes de couple. C'est une vraie vie relationnelle.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:35

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

Et tant d'attributs (partagés avec Dieu) sont constants dans l'homme depuis toujours, justice, bonté, fidélité, etc...etc

Non, ils ne sont pas constants, c'est juste une probabilité..
Constant dans l'humanité je veux dire, pas dans tel ou tel homme.

Aldous59 a écrit:
En attendant l'homme cruel n'en demeure pas moins une personne n'étant pas à l'image de Dieu.
Ben oui c'est justement la liberté de la personne. Mais cette personne peut restaurer cette image, c'est le pardon et la miséricorde de Dieu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:36

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Mais sans l'identification au moi, les rôles du père de famille et de l'époux n'ont plus leur place...
Selon vous pourquoi ceux qui ont choisit de suivre Dieu sont moines ?
Parce que chacun à une relation à Dieu qui lui est propre. Un père de famille chrétien est tout aussi suivant de Dieu qu'un moine.

Seulement s'il aime sa famille d'un Amour de charité.
Pour simplifier, avant de parler d'absolu et de métaphysique complexe, si vous tenez absolument à votre notion de "personne", comme je disais au dessus, le problème c'est l'égoïsme. Une personne égoïste a beau être une personne, elle ne sera pas dans la Vérité et la relation avec Dieu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:39

Aldous59 a écrit:


Aldous59 a écrit:
En attendant l'homme cruel n'en demeure pas moins une personne n'étant pas à l'image de Dieu.
Ben oui c'est justement la liberté de la personne. Mais cette personne peut restaurer cette image, c'est le pardon et la miséricorde de Dieu.

En somme le terme "personne" désigne tout et son contraire. Comment peut-on comparer Dieu à une "personne" qui n'est à l'image de Dieu que si elle le désire?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:44

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
[Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...

Sur ce coup c'est vous qui êtes trop drôle, comme si faire l'Amour était une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape).
Mais bien sûr que faire l'amour entre époux est une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape), on se donne à l'autre. C'est l'autre qui compte.
Gérard2 a écrit:
Qu'a donc fait mère Thérésa avec les enfants, selon vous? Elle ne les a pas éduquer au nom de la justice, mais elle les a aimés au nom de Dieu et de l'Amour de charité.
C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:51

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
[Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...

Sur ce coup c'est vous qui êtes trop drôle, comme si faire l'Amour était une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape).
Mais bien sûr que faire l'amour entre époux est une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape), on se donne à l'autre. C'est l'autre qui compte.

Un acte d'Amour physique animé par un Amour de charité, ça c'est fort! Je n'ai jamais lu un truc pareil de ma vie! Shocked Shocked
Si vous m'aviez dit que vous vous abstenez par Amour de charité, parce que votre femme n'a plus de libido, ça aurait été un peu plus compréhensible.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:52

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
[Trop drôle... Peut-être devrions nous faire l'amour avec toutes les femmes pour ne pas être injuste et éduquer les enfants des autres à notre manière au nom de la justice...

Sur ce coup c'est vous qui êtes trop drôle, comme si faire l'Amour était une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape).
Mais bien sûr que faire l'amour entre époux est une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape), on se donne à l'autre. C'est l'autre qui compte.

Un acte d'Amour physique animé par un Amour de charité, ça c'est fort! Je n'ai jamais lu un truc pareil de ma vie! Shocked Shocked
Si vous m'aviez dit que vous vous abstenez par Amour de charité, parce que votre femme n'a plus de libido, ça aurait été un peu plus compréhensible.
Reportez-vous à la théologie du corps de Jean-Paul II
http://www.theologieducorps.fr/

clown
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 13:59

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Qu'a donc fait mère Thérésa avec les enfants, selon vous? Elle ne les a pas éduquer au nom de la justice, mais elle les a aimés au nom de Dieu et de l'Amour de charité.
C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown

Dims a écrit cela: "Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent."

Sa réponse est bien sûr d'ordre général. Il a écrit "les autres" et "les personnes", pas "les femmes". Du coup votre réponse ne fait pas avancer la discussion, vous éludez l'essentiel: L'Amour tourné vers les autres (agape).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:04

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Qu'a donc fait mère Thérésa avec les enfants, selon vous? Elle ne les a pas éduquer au nom de la justice, mais elle les a aimés au nom de Dieu et de l'Amour de charité.
C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown

Dims a écrit cela: "Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent."

Sa réponse est bien sûr d'ordre général. Il a écrit "les autres" et "les personnes", pas "les femmes". Du coup votre réponse ne fait pas avancer la discussion, vous éludez l'essentiel: L'Amour tourné vers les autres (agape).
Si si monsieur, il a parlé des femmes

Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.


C'est moi qui souligne
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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:16

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Qu'a donc fait mère Thérésa avec les enfants, selon vous? Elle ne les a pas éduquer au nom de la justice, mais elle les a aimés au nom de Dieu et de l'Amour de charité.
C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown

Dims a écrit cela: "Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent."

Sa réponse est bien sûr d'ordre général. Il a écrit "les autres" et "les personnes", pas "les femmes". Du coup votre réponse ne fait pas avancer la discussion, vous éludez l'essentiel: L'Amour tourné vers les autres (agape).
Si si monsieur, il a parlé des femmes

Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.


C'est moi qui souligne

Non non monsieur, il a parlé des femmes et des enfants et ensuite sa conclusion se voulait générale. C'est d'une telle évidence qu'il va lui-même vous le confirmer.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:21

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:


C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown

Dims a écrit cela: "Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent."

Sa réponse est bien sûr d'ordre général. Il a écrit "les autres" et "les personnes", pas "les femmes". Du coup votre réponse ne fait pas avancer la discussion, vous éludez l'essentiel: L'Amour tourné vers les autres (agape).
Si si monsieur, il a parlé des femmes

Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.


C'est moi qui souligne

Non non monsieur, il a parlé des femmes et des enfants et ensuite sa conclusion se voulait générale. C'est d'une telle évidence qu'il va lui-même vous le confirmer.

Excusez moi mais il dit bien que l'amour de charité rend la femme égale à toutes les femmes, dans ce cas faisons l'amour à toutes les femmes mais vous ne pouvez comprendre ce que j'ai dit puisque vous ne sav(i)ez pas que des époux (chrétiens) sont dans l'amour de charité quand ils font l'amour
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:22

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:


Sur ce coup c'est vous qui êtes trop drôle, comme si faire l'Amour était une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape).
Mais bien sûr que faire l'amour entre époux est une démonstration d'Amour spirituel de charité (ou agape), on se donne à l'autre. C'est l'autre qui compte.

Un acte d'Amour physique animé par un Amour de charité, ça c'est fort! Je n'ai jamais lu un truc pareil de ma vie! Shocked Shocked
Si vous m'aviez dit que vous vous abstenez par Amour de charité, parce que votre femme n'a plus de libido, ça aurait été un peu plus compréhensible.
Reportez-vous à la théologie du corps de Jean-Paul II
http://www.theologieducorps.fr/

clown

Jean Paul II a fait l'Amour avec une femme? Shocked Shocked
Plaisanterie mise à part, je croyais que ce genre de pratique était réservée aux gourous de certaines sectes! Vous pensez que Raël aime d'un Amour de charité quand il s'active à la besogne? clown clown

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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:25

Aldous59 a écrit:
...mais vous ne pouvez comprendre ce que j'ai dit puisque vous ne sav(i)ez pas que des époux (chrétiens) sont dans l'amour de charité quand ils font l'amour

C'est rarement le cas. Ils sont juste censés l'être, c'est différent.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:25

Renseignez vous sur cette théologie
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Gérard2



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:30

Aldous59 a écrit:
Renseignez vous sur cette théologie

Si maintenant les histoires de fesse deviennent une théologie, on n'est pas rendu...

Le réel Amour de charité est très rare sur terre. Lorsqu'on détient ce type d'Amour on le réserve pour l'humanité toute entière et on est très rarement marié. Vous confondez clairement l'Amour spirituel (agape, regardez la définition) et l'amour passionnel-sentimental-charnel.

Aldous, je préfère arrêter là.

Portez-vous bien.
Gérard

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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 14:47

Gérard2 a écrit:
Vous confondez clairement l'Amour spirituel (agape, regardez la définition) et l'amour passionnel-sentimental-charnel.
Non, c'est vous qui voulez à tout prix qu'il y ait confusion de ma part. Vous, vous rangez tout dans des cases étanches amour spirituel/amour passionnel etc... Mettez de la nuance, l'amour spirituel est vaste...

Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Jésus

Lisez donc aussi le Cantiques des cantiques  :sage:

Portez-vous bien aussi :-)
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:16

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
L'utilisation du mot bonheur inconditionné à pour objectif de faire comprendre à son interlocuteur que nos bonheurs relatif ne sont rien en comparaison de ce que représente Dieu..
Dès que vous connaissez le bonheur d'aimer vous êtes totalement dans le bonheur de Dieu pour un chrétien. Aimer ce n'est pas un petit bonheur pour un chrétien!

dims a écrit:
Il y a quand même beaucoup de mot que l'on ne peut pas employer dans le catholicisme. Je ne penses pas que la religion soit faite pour ne plus penser ? Et bien remplacez le moi par personne mais le résultat est le même.
Non le résultat n'est pas le même.

Aimer est un mot vague Aldous et surtout il est utilisé à toute les sauces.
Un alcoolique aime sa bouteille par exemple et je ne penses pas qu'il soit dans le bonheur de Dieu. Bien sur je grossis la chose mais ce que je vous explique est un peu dans le même esprit.
L'amour pur est comparable à un verre de cristal, c'est à dire totalement transparent. Alors que l'amour passionnel c'est le même verre d'origine mais coloré. Cette coloration c'est l'attachement et c'est pour cela que Gérard vous dit que dans l'amour d'un enfant il y a cette origine qui est pure mais elle est dénaturée par l'attachement qui se superpose.

" En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. " ( Matthieu 5.43-48 ).


Ensuite vous remplacez le " moi " par personne quelle est cette différence ? Niez vous votre "je" car cela ne fait pas parti du vocabulaire chrétien ?


Dernière édition par dims le Lun 10 Oct 2016, 20:38, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:27

Aldous59 a écrit:

C'est dims qui a dit que c'était au nom de la justice; qu'il est juste que ce soit le même amour pour tous...

Bon A+ clown

La justice appartient à Dieu mon cher Aldous.
Celui qui aime au nom de Dieu aime dans sa justice. Cette justice n'a aucun rapport avec la justice des hommes.
Aimer comme Dieu c'est ne plus concevoir une individualité égoïste mais une individualité universelle, c'est à dire qui contient tous les êtres. Vous comprenez maintenant pourquoi les doctrines orientales sont plus complètes.
 
Désolé mais mon discours semble vouloir discréditer le Christianisme mais ce n'est pas le cas.
Je reconnais le Christianisme comme d'origine divine, je crois également en l'homme Jésus. Mais le Christianisme à cause de la corruption de l'homme est coupé par le haut.
Son exotérisme est une nécessité pour purifier le corps et l’âme mais il lui manque l'ésotérisme qui permet d’accéder à la contemplation de Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:32

dims a écrit:

Aimer est un mot vague Aldous et surtout il est utilisé à toute les sauces.
Un alcoolique aime sa bouteille par exemple et je ne penses pas qu'il soit dans le bonheur de Dieu. Bien sur je grossis la chose mais ce que je vous explique est un peu dans le même esprit.
L'amour pur est comparable à un verre de cristal, c'est à dire totalement transparent. Alors que l'amour passionnel c'est le même verre d'origine mais coloré. Cette coloration c'est l'attachement et c'est pour cela que Gérard vous dit que dans l'amour d'un enfant il y a cette origine qui est pur mais elle est dénaturée par l'attachement qui se superpose.
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

dims a écrit:
Ensuite vous remplacez le " moi " par personne quelle est cette différence ? Niez vous votre "je" car cela ne fait pas parti du vocabulaire chrétien ?
Quelle différence? La personne est relation, le moi est tourné vers lui.
dims a écrit:
La justice appartient à Dieu mon cher Aldous..
Mais non, ce que vous avez délié sur terre sera délié au Ciel et ce que vous avez lié sur terre sera lié au Ciel.
Et cela ne fait pas qu'il faudrait coucher avec toutes les femmes pour être juste comme vous le dites plus haut! Laughing
dims a écrit:
C'est très juste.
Que nous reste t'il si nous retirons le possessif dans ma femme ou mon enfant ?
Il reste la femme semblable à toute les femmes et l'enfant semblable à tout les enfants.
Notre attachement nous rend injuste en vers les autres car nous privilégions seulement les personnes qui nous appartiennent.  
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:46


Alous59 a écrit:
Mais non, ce que vous avez délié sur terre sera délié au Ciel et ce que vous avez lié sur terre sera lié au Ciel.
Et cela ne fait pas qu'il faudrait coucher avec toutes les femmes pour être juste comme vous le dites plus haut! Laughing

Preuve que vous n'avez pas compris un seul mot de mon discours. Non je crois plutôt que vous vous limitez à comprendre ce que vous voulez comprendre, justement par peur de trop comprendre.
Pour vous l'amour est en rapport avec l'acte sexuel mais l'acte sexuel est aussi construit sur l'attachement et l'ego.
Si il n'y a plus d'attachement et d'ego il n'y a plus de relation sexuel c'est une évidence...  

"Car il y a des eunuques qui le sont dès le sein de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par (la main) des hommes, et il y en a qui se sont rendus eunuques, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne."

Pour répondre à votre passage de l'évangile :

" Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les écritures, ni la puissance de Dieu. Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."[/quote]
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:49

dims a écrit:
[. Non je crois plutôt que vous vous limitez à comprendre ce que vous voulez comprendre, justement par peur de trop comprendre.
Trop comprendre quoi? Tout ce que je vous dis c'est du pur jus christianisme, c'est vous qui voulez imposer votre vue.
dims a écrit:
Vous comprenez maintenant pourquoi les doctrines orientales sont plus complètes.
Encore trop drôle, on voit où vous voulez en venir

Votre discours ce n'est pas que je ne le comprends pas c'est juste que simplement ce n'est pas du christianisme!


Dernière édition par Aldous59 le Lun 10 Oct 2016, 20:52, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:51

Aldous59 a écrit:
Quelle différence? La personne est relation, le moi est tourné vers lui.

Non le moi s'efface en Dieu. Cela s'appel l’introspection du "je".
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:53

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Quelle différence? La personne est relation, le moi est tourné vers lui.

Non le moi s'efface en Dieu. Cela s'appel l’introspection du "je".
Mais ça ce sont vos idées orientales, ça ne s'applique pas au christianisme; le chrsitiansime c'est une rencontre et une relation à Dieu
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:53

Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:55

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un attachement à soi-même. Pour un chrétien il n'y aucun problème à être attaché à Dieu, à sa femme, à ses enfants ou à ses amis. Un amour sans attachement n'a tout simplement pas de sens.
On peut même s'aimer soi-même dans le christianisme: aimer votre prochain comme vous-même

Un amour sans attachement est un véritable amour.
Il n'a pas de sens quand on croit fermement que le moi existe.
Mais on s'en fout ici de votre doctrine que le moi n'existe pas (vous n'avez pas à nous imposer votre vue)
Pour nous la personne existe et éternellement
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dims



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:57

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Quelle différence? La personne est relation, le moi est tourné vers lui.

Non le moi s'efface en Dieu. Cela s'appel l’introspection du "je".
Mais ça ce sont vos idées orientales, ça ne s'applique pas au christianisme; le chrsitiansime c'est une rencontre et une relation à Dieu

Les pères de l'église enseignait la métempsycose alors que l'église moderne l'a réformé.
Les idées orientales ne s'appliquent pas au christianisme moderne effectivement.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi   Lun 10 Oct 2016, 20:58

dims a écrit:
Les pères de l'église enseignait la métempsycose alors que l'église moderne l'a réformé.  
Les idées orientales ne s'appliquent pas au christianisme moderne effectivement.
C'est faux, St Augustin n'a jamais enseigné la métempsychose St Irénée non plus etc...

Jésus non plus Laughing


Dernière édition par Aldous59 le Lun 10 Oct 2016, 21:02, édité 1 fois
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tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi
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