tout et n'importe quoi pour dire ce qu'est la foi

Gérard2 a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. La transformation advient justement quand on reçoit la grâce. Et quand reçoit-on la grâce si notre propre volonté n'y peut rien? Certainement pas en se repliant sur soi, mais EN VIVANT LA VIE.

Dieu donne gratuitement, c'est clair, mais encore faut-il être prêt à recevoir.

Et pourquoi pas quelqu'un de replié sur soi ne recevrait-il pas la grâce? Qui justement le délivrerait de son repli sur soi.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

... la non dualité on y est ou on y est pas. Il n'y a pas de demi mesure, tant que vous n'y êtes pas vous êtes dans la dualité.

N'importe quoi! Il y a des unités partielles qui progressent vers des Unités plus grandes. Si vous faites Un avec votre femme et que vous ne le faites pas avec votre voisin, vous êtes dans une unité partielle inférieure.

Pour le reste je n'ai même pas lu. Inutile de continuer, votre mauvaise foi est trop évidente.

Des unités partielles, des unités plus grandes, qu'est-ce que c'est que ce truc que vous sortez encore de votre poche? Avec ces deux trucs nouveaux on est aumoins reparti pour 3 pages  :mortderire:
Le un avec sa femme c'est une image (comme l'eau et le sucre) pour illustrer la conception de la non dualité avec Eckhart, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Cela aussi je vous l'ai dit
Vous faites bien de ne pas me lire, ça allège... ben oui de mauvaise foi évidente ça mange pas de pain de dire cela au passage, ne vous gênez pas

Gérard2 a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. La transformation advient justement quand on reçoit la grâce. Dieu donne gratuitement, c'est clair, mais encore faut-il être prêt à recevoir.

Ah pardon alors, dit comme ça je suis d'accord, la Grâce reçue est union transformante en effet.

Gérard2 a écrit:

Et quand reçoit-on la grâce si notre propre volonté n'y peut rien? Certainement pas en se repliant sur soi, mais EN VIVANT LA VIE.

Heu là .. c'est quoi vivre la vie pour toi ? (comme ça par d'erreur d'interprétation parce qu'une religieuse dans un couvent, contemplative, ne va pas "vivre la vie" comme tout le monde, elle va vivre retirée du monde, en communauté pourtant, et pourra tout à fait recevoir de Dieu, si telle est Sa Volonté, cette Grâce d'union transformante).

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. La transformation advient justement quand on reçoit la grâce. Dieu donne gratuitement, c'est clair, mais encore faut-il être prêt à recevoir.  

Ah pardon alors, dit comme ça je suis d'accord, la Grâce reçue est union transformante en effet.

Gérard2 a écrit:

 Et quand reçoit-on la grâce si notre propre volonté n'y peut rien? Certainement pas en se repliant sur soi, mais EN VIVANT LA VIE.

Heu là ..  c'est quoi vivre la vie pour toi ? (comme ça par d'erreur d'interprétation parce qu'une religieuse dans un couvent, contemplative, ne va pas "vivre la vie" comme tout le monde, elle va vivre retirée du monde, en communauté pourtant, et pourra tout à fait recevoir de Dieu, si telle est Sa Volonté, cette Grâce d'union transformante).

A partir du moment où on est plus (+) que un, le miroir est là et c'est suffisant pour se découvrir, travailler sur soi, recevoir la grâce et se transformer. Les couvents sont très propices pour aider à la transformation intérieure, les conflits et les mésententes y sont nombreux et le travail sur soi s'impose de manière naturelle. La contemplation n'en devient ainsi que plus fréquente et intense.

Donc, quand je dis vivre la vie, c'est surtout être avec les autres et communiquer. Ça peut aussi être au travail, en famille etc... C'est ce que nous faisons actuellement sur ce forum, même si c'est virtuel, ça marche aussi. On voit tout de suite qui est agressif, aimant, qui se contient etc... Lorsque ça dérape la leçon est immédiate.

Mais nous ne sommes pas dans le même paradigme, on ne pourra jamais pleinement se comprendre. Si une jeune femme décide d'être bonne sœur et s'enfermer dans un couvent ce n'est pas un hasard. La prédisposition vient du corps causal. Et d’où vient le corps causal? C'est un long discours, chère Métanoïa, très long... Pour comprendre ces mécanismes il faut correctement comprendre des doctrines orientales non duelles comme l'Advaita Vedanta, et même le Bouddhisme (qui est très incompris par l'occident).

Gérard2 a écrit:

A partir du moment où on est plus (+) que un, le miroir est là et c'est suffisant pour se découvrir, travailler sur soi, recevoir la grâce et se transformer. Les couvents sont très propices pour aider à la transformation intérieure, les conflits et les mésententes y sont nombreux et le travail sur soi s'impose de manière naturelle. La contemplation n'en devient ainsi que plus fréquente et intense.

Mais non mais non Jésus c'est les pécheurs qu'il est venu chercher (ceux qui sont replié sur eux) pas ceux qui sont déjà dépliés

Tout le monde s'égare de la question centrale : qu'est-ce que la foi ?

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

Pas d'explication. Car inexplicable. C'est un axiome en quelque sorte. Une vérité non-démontrable mais qui s'impose avec évidence.

Loup Nocturne a écrit:

Tout le monde s'égare de la question centrale : qu'est-ce que la foi ?

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

Pas d'explication. Car inexplicable. C'est un axiome en quelque sorte. Une vérité non-démontrable mais qui s'impose avec évidence.

Pas si simple les apôtres ont demandé à Jésus

Luc 17:5
Les apôtres dirent au Seigneur: Augmente-nous la foi.

Par demande cela est possible. Témoignage personnel.

Mais cela reste tout de même un axiome.

Loup Nocturne a écrit:

Par demande cela est possible. Témoignage personnel.

Mais cela reste tout de même un axiome.

Un axiome pas vraiment! un axiome doit être évident. C'est pas toujours le cas, Mère Thérésa en sait quelque chose

Loup Nocturne a écrit:

Tout le monde s'égare de la question centrale : qu'est-ce que la foi ?

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

A quoi?  La question est liée à la foi catholique. Il faut reprendre la discussion depuis le début pour comprendre ensuite pourquoi ça s'écarte de la question centrale.
Est-ce que la foi sauve si la foi n'est rien sans la charité? etc... et vous êtes partie pour 10 pages.

Aldous59 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Par demande cela est possible. Témoignage personnel.

Mais cela reste tout de même un axiome.

Un axiome pas vraiment! un axiome doit être évident. C'est pas toujours le cas, Mère Thérésa en sait quelque chose

C'est votre point de vue et je le respecte.

1. Un axiome doit être évident : les Ecritures sont là. Les témoignages également. Cela n'est pas mathématique.

2. Cependant cela demeure un axiome. Une vérité non-démontrable mais évidente. Par forcément pour le public ; observez les plus humbles.

Loup Nocturne a écrit:

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je distingue la Foi de la Croyance: j'ai du mal à me définir comme "croyant", mais je revendique en revanche l'appellation de "fidèle". je sais que c'est peut-être difficile à comprendre pour beaucoup, mais pour moi c'est essentiel.

Avoir la Foi, c'est être confiant. (les mots ont la même racine étymologique) Peu importe le reste. Mais j'ai conscience que c'est une position hétérodoxe. J'assume.

Loup Nocturne a écrit:

Pas d'explication. Car inexplicable. C'est un axiome en quelque sorte. Une vérité non-démontrable mais qui s'impose avec évidence.

Là, en revanche, je souscris pleinement !

Loup Nocturne a écrit:

2. Cependant cela demeure un axiome. Une vérité non-démontrable mais évidente. Par forcément pour le public ; observez les plus humbles.

Si c'est si évident que ça pourquoi des grandes personnalités comme Mère Thérésa ou St Jean de la Croix ont eu un problème avec?

Axiome c'est un mot trop mathématique pour désigner ce qui est de l'ordre de la conviction intime plus que du raisonnement.

Gérard2 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Tout le monde s'égare de la question centrale : qu'est-ce que la foi ?

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

A quoi?  La question est liée à la foi catholique. Il faut reprendre la discussion depuis le début pour comprendre ensuite pourquoi ça s'écarte de la question centrale.

Reportez-vous au nom précis de votre sujet. L'intitulé. Qu'est-ce que la foi ?

Concernant la foi catholique cela reste un axiome : on ne peut pas prouver qu'on a la foi. Mais cela se dégage de certaines personnes (gens du quotidien, saint(e)s, etc). C'est donc vérifiable de manière subjective, et jamais aucun axiome (même ceux des Anciens) n'ont demandé à être vérifiés par l'objectivité scientifique.

Bien à vous.

PS : je distingue également la foi de la croyance. Voir plus haut, pour ceux/celles qui suivent.

Aldous59 a écrit:

Si c'est si évident que ça pourquoi des grandes personnalités comme Mère Thérésa ou St Jean de la Croix ont eu un problème avec?

Les vicissitudes. La sécheresse, parfois. La révolte humaine. Ils continuaient à croire dans leur coeur.

Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Loup Nocturne a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si c'est si évident que ça pourquoi des grandes personnalités comme Mère Thérésa ou St Jean de la Croix ont eu un problème avec?

Les vicissitudes. La sécheresse, parfois. La révolte humaine. Ils continuaient à croire dans leur coeur.

Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Axiome c'est trop mathématique comme mot pour désigner ce qui est une conviction intime. La foi, c'est pas des mathématiques.

Oui et non Cher Aldous, car la nature est mathématique ! Et la mathématique est le langage dans lequel Dieu a écrit la Vie.

Loup Nocturne a écrit:

Oui et non Cher Aldous, car la nature est mathématique ! Et la mathématique est le langage dans lequel Dieu a écrit la Vie.

La nature est mathématique mais pas la foi. La vie de l'esprit est de l'âme vous pensez que c'est mathématique? Il n'y a que la vie biologique qui à la rigueur serait mathématique (et encore car il n'y pas d'équation de la vie biologique posée à ce jour)

Aldous59 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Oui et non Cher Aldous, car la nature est mathématique ! Et la mathématique est le langage dans lequel Dieu a écrit la Vie.

La nature est mathématique mais pas la foi. La vie de l'esprit est de l'âme vous pensez que c'est mathématique? Il n'y a que la vie biologique qui à la rigueur serait mathématique

Non, il y a autre chose. Une essence éthérée en nous. Quelque chose que la science ne peut encore expliquer. Bien trop éthérée pour notre monde terrestre.

Cette essence est elle aussi une matière, mais tellement éthérée qu'elle n'est pas (encore) démontrée.

J'ai vécu 2 NDE/EMI. J'en suis témoin. Infaillible.

Alors si vous ne souhaitez pas du mot "axiome", reportez-vous à "mystère du coeur humain" ou "secret de l'âme".

Je ne peux pas expliquer comment mais la foi est un don et les dons sont eux aussi un axiome. Regardez "un homme d'exception" par exemple, ou les esprits Asperger (proches du spectre autistiques).

Loup Nocturne a écrit:

Je ne peux pas expliquer comment mais la foi est un don et les dons sont eux aussi un axiome. Regardez "un homme d'exception" par exemple, ou les esprits Asperger (proches du spectre autistiques).

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus

Aldous59 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Je ne peux pas expliquer comment mais la foi est un don et les dons sont eux aussi un axiome. Regardez "un homme d'exception" par exemple, ou les esprits Asperger (proches du spectre autistiques).

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus

Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Ca c'est de la croyance (il a cru que Dieu l'abandonnait). Mais il a gardé la foi. Preuve : ses dernières paroles.

A bientôt.

PS : et ne "balancez" pas mes autres arguments, qui vont de pair avec mon explication. Ca s'appelle "extraire de son contexte" et là, ça n'ira pas avec moi. On reste dans le contexte et dans les arguments entièrement.

Marc Hassyn a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

La foi, c'est : j'y crois, j'y crois pas. Point barre.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je distingue la Foi de la Croyance: j'ai du mal à me définir comme "croyant", mais je revendique en revanche l'appellation de "fidèle". je sais que c'est peut-être difficile à comprendre pour beaucoup, mais pour moi c'est essentiel.

Avoir la Foi, c'est être confiant. (les mots ont la même racine étymologique) Peu importe le reste. Mais j'ai conscience que c'est une position hétérodoxe. J'assume.

Loup Nocturne a écrit:

Pas d'explication. Car inexplicable. C'est un axiome en quelque sorte. Une vérité non-démontrable mais qui s'impose avec évidence.

Là, en revanche, je souscris pleinement !

Pour une fois que quelqu'un dit la même chose que moi, cela fait plaisir. Je dis toujours que je ne suis pas croyant. Que j'ai la Foi et que je ne suis pas croyant. Les croyants croient en tout et en n'importe quoi mais non pas pour autant la Foi. Ensuite, il y a la foi Vive/Brûlante et la Foi tiède, mais c'est une autre histoire.

C'est bien ce que je disais plus haut, si vous suivez.

Différence entre foi et croyance.

Loup Nocturne a écrit:

PS : et ne "balancez" pas mes autres arguments, qui vont de pair avec mon explication. Ca s'appelle "extraire de son contexte" et là, ça n'ira pas avec moi. On reste dans le contexte et dans les arguments entièrement.

La certitude de la foi n'est pas une certitude qui naît de l'évidence, comme celle que produit dans l'esprit la démonstration du mathématicien. Elle est d'un autre ordre: celui de la connaissance qu'une personne a d'une autre personne. Ainsi l'homme et la femme qui se sont rencontrés dans un amour sincère ont découvert, à travers les signes qui leur permettent de communiquer, ce que chacun est pour l'autre. Etc....
Encyclopédie catholique Théo, article foi

Un axiome c'est quelque chose d'admis par tous comme évident (comme un donné de départ mathématique). Or la foi concerne chacun dans son intimité. Cela n'a rien à voir avec un axiome.

OK, et ?

Loup Nocturne a écrit:

OK, et ?

Et bien la foi ce n'est pas un axiome puisque un axiome se partage en vue d'une théorie ou d'une démonstration, c'est quelque chose d'admis par tous alors que la foi c'est intime. Ma foi n'est pas admise par tous, elle ne concerne que moi.
Le credo, c'est "Je crois etc"

Loup Nocturne a écrit:

Aldous59 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Je ne peux pas expliquer comment mais la foi est un don et les dons sont eux aussi un axiome. Regardez "un homme d'exception" par exemple, ou les esprits Asperger (proches du spectre autistiques).

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus

Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Ca c'est de la croyance (il a cru que Dieu l'abandonnait). Mais il a gardé la foi. Preuve : ses dernières paroles.

A bientôt.

Croire que Dieu l'abandonne c'est perdre la foi. Vous l'avez dit vous même on peut croire que Dieu existe et ne pas avoir la foi.

"eh bien la foi ce n'est pas un axiome"

OK, et ? Trouvez un synonyme, je m'en fiche de la sémantique et des querelles inutiles en dialectique sophistique.

"Croire que Dieu l'abandonne c'est perdre la foi".

Faux, nul, zéro. Redoublement demandé.

Soit vous n'avez pas saisi la différence entre foi et croyance, soit vous n'avez tout simplement pas percuté que les paroles s'envolent, les écrits restent.

Moi aussi j'ai déjà dit : maman, pourquoi tu m'as abandonné ? Alors que j'ai toujours eu foi en elle.

Question nulle et non avenue, caduque.

Loup Nocturne a écrit:

"eh bien la foi ce n'est pas un axiome"

OK, et ? Trouvez un synonyme, je m'en fiche de la sémantique et des querelles inutiles en dialectique sophistique.

Non je n'ai pas à trouver de synonyme... Synomyme voudrait dire que c'est la même chose qu'axiome. Synonyme veut dire équivalent similaire...

Loup Nocturne a écrit:

"Croire que Dieu l'abandonne c'est perdre la foi".

Faux, nul, zéro. Redoublement demandé.

Soit vous n'avez pas saisi la différence entre foi et croyance, soit vous n'avez tout simplement pas percuté que les paroles s'envolent, les écrits restent.

Moi aussi j'ai déjà dit : maman, pourquoi tu m'as abandonné ? Alors que j'ai toujours eu foi en elle.

Question nulle et non avenue, caduque.

Croire que votre maman vous aurez abandonné c'est perdre la confiance (la foi) en elle.

Une fois encore vous jouez sur les mots.

Reconvertissez-vos comme prof de français ou d'étymologie.

On tente de verbaliser ce qui est non-verbalisable (par écrit, de surcroît) et vous décentrez le débat sur de la sémantique & terminologie.

Alors OK : contentez-vous de vos croyances et ne perturbez pas ce fil.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ressentez de l'amour envers quelqu'un ?

GAME OVER.

Loup Nocturne a écrit:

Une fois encore vous jouez sur les mots.

Reconvertissez-vos comme prof de français ou d'étymologie.

On tente de verbaliser ce qui est non-verbalisable (par écrit, de surcroît) et vous décentrez le débat sur de la sémantique & terminologie.

Alors OK : contentez-vous de vos croyances et ne perturbez pas ce fil.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ressentez de l'amour envers quelqu'un ?

GAME OVER.

Non je ne joue pas sur les mots et moi aussi je tente de verbaliser ce qui ne l'est pas. Et je dis qu'on ne peut pas verbaliser la foi comme étant un axiome.
Je n'ai pas à me contenter de mes croyances (qu'est-ce que c'est que cette formule?)
Et j'ai tout autant ma place que vous dans ce fil, j'y parle de ce que c'est que la foi et je dis que ce n'est pas un axiome.
Biensûr que je pourrais expliquer (en partie) pourquoi j'ai de l'amour pour quelqu'un

Aldous59 a écrit:

Loup Nocturne a écrit:

Une fois encore vous jouez sur les mots.

Reconvertissez-vos comme prof de français ou d'étymologie.

On tente de verbaliser ce qui est non-verbalisable (par écrit, de surcroît) et vous décentrez le débat sur de la sémantique & terminologie.

Alors OK : contentez-vous de vos croyances et ne perturbez pas ce fil.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ressentez de l'amour envers quelqu'un ?

GAME OVER.

Non je ne joue pas sur les mots et moi aussi je tente de verbaliser ce qui ne l'est pas. Et je dis qu'on ne peut pas verbaliser la foi comme étant un axiome.
Je n'ai pas à me conteter de mes croyances (qu'Est-ce que c'est que cette formule?)
Et j'ai tout autant ma place que vous dans ce fil, j'y parle de ce que c'est que la foi et je dis que ce n'est pas un axiome.

1 : http://www.associationaxiome.com/

2 : Larousse: "Dans la logique aristotélicienne, point de départ d'un raisonnement considéré comme non démontrable, évident."

3 : C'est aimer les coups que de donner le bâton pour se faire battre. Catholicisme -> Philosophie réaliste -> Aristote. Jusqu'à en arriver à St Thomas d'Aquin.

Je continue ?

Loup Nocturne a écrit:

1 : http://www.associationaxiome.com/

Cela n'a rien à voir avec notre discussion, ça c'est le titre d'un site.

Loup Nocturne a écrit:

2 : Larousse: "Dans la logique aristotélicienne, point de départ d'un raisonnement considéré comme non démontrable, évident."?

Oui et ce n'est pas applicable à la foi (qui est intime). Ma foi n'est pas un point de départ pour démontrer qquechose aux autres.

Loup Nocturne a écrit:

3 : C'est aimer les coups que de donner le bâton pour se faire battre. Catholicisme -> Philosophie réaliste -> Aristote. Jusqu'à en arriver à St Thomas d'Aquin.

Nous ne parlons pas de coups et de se faire battre ici

Loup Nocturne a écrit:

Je continue ?

Non

Donc je ne continue pas.

Tout est démontré, même pas besoin d'épiloguer. La prochaine fois que vous parlez d'un terme, soyez certain de ce que vous affirmez, précis, et surtout, connaissez à qui vous avez affaire.

Et évidemment j'arrête ! C'était une boutade. Allez, bonne soirée !

Loup Nocturne a écrit:

Donc je ne continue pas.

Tout est démontré, même pas besoin d'épiloguer. La prochaine fois que vous parlez d'un terme, soyez certains de ce que vous affirmez, précis, et surtout, connaissez à qui vous avez affaire.

Et évidemment j'arrête ! C'était une boutade. Allez, bonne soirée !

Je suis certain de ce que j'affirme, un axiome c'est admis par tous donc ça ne concerne pas l'intimité de la foi.

surtout, connaissez à qui vous avez affaire (c'est quoi cette formule?).

La formule d'un mec entraîné.

"Je suis certain de ce que j'affirme" : non puisque le Larousse vous contredit et ne parle pas de la foi intime. Je pourrais citer d'autres sources mais ce ne serait que vous enfoncer davantage, ce qui n'est pas l'objet de ce débat.

Cherche et tu trouveras.

Google : théologie et axiomatique

Loup Nocturne a écrit:

La formule d'un mec entraîné.

Entrainé à quoi?

Loup Nocturne a écrit:

"Je suis certain de ce que j'affirme" : non puisque le Larousse vous contredit et ne parle pas de la foi intime. Je pourrais citer d'autres sources mais ce ne serait que vous enfoncer davantage, ce qui n'est pas l'objet de ce débat.

Non elle ne me contredit pas puisque c'est le départ pour un raisonnement partagé par tous, et non pas pour quelque chose d'intime.

Loup Nocturne a écrit:

Cherche et tu trouveras.

C'est valable pour vous

1. Entraîné, c'est tout. Et vous n'avez pas envie de savoir.

2. Si elle vous contredit puisqu'elle ne parle ni de foi ni de partage, nous sommes donc bien dans le sens littéral.

3. J'ai trouvé. C'est vous qui cherchez puisque vous demandez.

Loup Nocturne a écrit:

1. Entraîné, c'est tout. Et vous n'avez pas envie de savoir.

2. Si elle vous contredit puisqu'elle ne parle ni de foi ni de partage, nous sommes donc bien dans le sens littéral.

3. J'ai trouvé. C'est vous qui cherchez puisque vous demandez.

Ben c'est ça le problème c'est que la définition du dico ne parle pas de foi. Par contre pour Aristote vous pouvez être sûr que axiome c'est en vue de partager avec tous.

je ne demande rien

Et le Christ, la foi, c'est pour garder pour soi tout seul ?

Loup Nocturne a écrit:

Et le Christ, la foi, c'est pour garder pour soi tout seul ?

Montrer moi que votre foi est évidente.

Vous venez de dire que vous ne demandiez ni recherchiez rien. Vous me demandez de prouver ma foi ? Je vous demande de prouver la légitimité de votre question.

Loup Nocturne a écrit:

Vous venez de dire que vous ne demandiez ni recherchiez rien. Vous me demandez de prouver ma foi ? Je vous demande de prouver la légitimité de votre question.

Je vous demande de prouver votre foi pour justement vous montrer que ça ne peut être un axiome valable pour tous.

La légitimité de ma question c'est de vous montrer que votre foi intime ne peut être un axiome que tous partagent ou admettent.

Aristote pouvait partager ses axiomes, pas vous avec votre foi en tant qu'axiome. Je ne peux pas admettre votre foi, c'est dans votre intimité, ça ne concerne que vous; donc ce n'est pas un axiome.

La seule légitimité de votre question c'est de vous rassurer vous-même et d'avoir le dernier mot. Or, vous ignorez tout de moi.

1. Vous me demandez de prouver ma foi...
2. ... pour "me montrer"....
3. ... en gros, que je me plante.

Je m'en fiche que vous partagiez ou non cet axiome et c'en est un. Je n'ai pas à vous prouver quoi que ce soit. Ni à qui que ce soit.

Alors, ma question ? Expliquez-moi d'où vous vient l'amour que vous ressentez pour quelqu'un, la foi et la confiance que vous accordez en une personne, et vous n'aurez même pas besoin de ma réponse pour vous prouver quoi que ce soit puisque vous aurez répondu tout seul.

Maïeutique socratique.

Loup Nocturne a écrit:

La seule légitimité de votre question c'est de vous rassurer vous-même et d'avoir le dernier mot. Or, vous ignorez tout de moi.

mais pas du tout monsieur, je viens de vous expliquer le vrai pourquoi de ma question.

Loup Nocturne a écrit:

1. Vous me demandez de prouver ma foi...
2. ... pour "me montrer"....
3. ... en gros, que je me plante.

Là vous avez compris. C'est bien le but de la dsicussion vous montrer que vous avez tort de dire que la foi est un axiome.

Loup Nocturne a écrit:

Je m'en fiche que vous partagiez ou non cet axiome et c'en est un. Je n'ai pas à vous prouver quoi que ce soit. Ni à qui que ce soit.

ben un axiome par définition c'est quelque chose que plusieurs personnes admettent  pour faire des raisonnements. Et c'est bien ça vous ne pouvez faire admettre votre foi, elle ne concerne que vous donc ce n'est pas un axiome.

Loup Nocturne a écrit:

Alors, ma question ? Expliquez-moi d'où vous vient l'amour que vous ressentez pour quelqu'un, la foi et la confiance que vous accordez en une personne, et vous n'aurez même pas besoin de ma réponse pour vous prouver quoi que ce soit puisque vous aurez répondu tout seul.

Vous ne m'avez pas demandé de dire d'où vient l'amour que j'aurai pour quelqu'un mais pourquoi et je vous ai dit que je pourrai effectivement vous dire le pourquoi.

Arrêtez de vous dissimuler. J'ai déjà répondu à tous vos arguments et vous ne cessez de les répéter inlassablement. Cela devient fatiguant.

Continuez d'ergoter tout seul. J'ai horreur de me répéter. Lorsque vous aurez de vrais arguments, je vous répondrai.

Pas avant.

Loup Nocturne a écrit:

Arrêtez de vous dissimuler. J'ai déjà répondu à tous vos arguments et vous ne cessez de les répéter inlassablement. Cela devient fatiguant.

Continuez d'ergoter tout seul. J'ai horreur de me répéter. Lorsque vous aurez de vrais arguments, je vous répondrai. Pas avant.

Ben non vous n'avez pas répondu à mes arguments tout ce que vous avez fait c'est sortir la définition du dico et je vous ai démontré qu'elle ne convient pas à la foi
Vous ne pouvez à la fois dire que vous avez répondu à mes arguments et dire que je n'ai pas d'arguments.

Mon argument vrai est simple et je vais donc vous le redire: vous ne pouvez dire que la foi est un axiome parce que le mot axiome concerne une évidence admise par plusieurs personnes (et même en fait tout le monde). Or votre foi étant de l'intime c'est une conviction qui ne peut être admise par d'autres personnes que vous même. Ce n'est donc pas un axiome comme dans le cas d'un mathématicien qui poserait un axiome que ses admis admettraient avec lui pour la nécessité de leurs calculs.

Un axiome c'est une proposition indémontrable valable pour tous et qui sert à démontrer d'autres propositions. La foi c'est quelque chose (une croyance, une relation avec Dieu) qui est subjective, ça ne peut servir aux autres pour aucune démonstration.
Enfin la foi en Dieu ce n'est pas une proposition ou un énoncé, c'est vivant, relationnel. Or un axiome n'est ni vivant ni relationnel.

Aldous59 a écrit:

Un axiome c'est une proposition indémontrable valable pour tous et qui sert à démontrer d'autres propositions.

Dans ce cas, votre proposition donne raison à Loup. La foi est bien comme "l'axiome de la théologie révélée".

Aldous59 a écrit:

La foi c'est quelque chose (une croyance, une relation avec Dieu) qui est subjective, ça ne peut servir aux autres pour aucune démonstration.

Vous avez tort. Le dogme de la foi sert à faire des démonstration théologiques.

Aldous59 a écrit:

Enfin Dieu n'est pas une proposition, c'est une personne. Qui pourrait avoir une relation avec une proposition, c'est absurde, or un axiome c'est toujours une proposition.

Les dogmes de la foi ne sont pas "Dieu". Ils sont des proposition portant sur Dieu et son salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un axiome c'est une proposition indémontrable valable pour tous et qui sert à démontrer d'autres propositions.

Dans ce cas, votre proposition donne raison à Loup. La foi est bien comme "l'axiome de la théologie révélée"

Mais la foi n'est pas valable pour tous M. Dumouch. Un axiome si.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

La foi c'est quelque chose (une croyance, une relation avec Dieu) qui est subjective, ça ne peut servir aux autres pour aucune démonstration.

Vous avez tort. Le dogme de la foi sert à faire des démonstration théologiques.

Le dogme oui mais pas la foi elle-même. Et un dogme ce n'est pas de l'ordre de l'intime, la foi si.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Enfin Dieu n'est pas une proposition, c'est une personne. Qui pourrait avoir une relation avec une proposition, c'est absurde, or un axiome c'est toujours une proposition.

Les dogmes de la foi ne sont pas "Dieu". Ils sont des proposition portant sur Dieu et son salut.

Les dogmes de la foi sont des propositions portant sur Dieu et son salut, mais pas la foi elle-même. De plus ce n'est pas partagé par tous comme un axiome!

Les dogmes de la foi sont partagés par tous les croyants catholiques, obligatoirement. Si vous n'y adhérez pas, vous n'êtes pas un croyant catholique, de même que si vous refusez un axiome de maths, vous n'êtes pas mathématicien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les dogmes de la foi sont partagés par tous les croyants catholiques, obligatoirement. Si vous n'y adhérez pas, vous n'êtes pas un croyant catholique, de même que si vous refusez un axiome de maths, vous n'êtes pas mathématicien.

Un dogme c'est intellectuel, la foi non.
Nous ne comparons pas le dogme de la foi à un axiome, mais la foi elle-même a un axiome ici.