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 Les anathèmes

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Sylvie



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MessageSujet: Les anathèmes   Mar 17 Oct 2006, 20:45

Chers amis,


Dans le Denziger, nous retrouvons les hérésies et tous les jugements et anathèmes depuis le début de l'église, lorsque tous étaient réunis.

En voici un exemple.

Citation :
Sentence du concile contre Nestorius.
Condamnation du nestorianisme

264
Comme le très honoré Nestorius, entre autres choses, n'a ni voulu obéir à notre citation ni même reçu les très saints et religieux évêques que nous lui avions envoyés, nous avons été forcés d'en venir à l'examen des impiétés qu'il a proférées, et comme, par ses lettres, par les écrits de lui qui ont été lus et par les propos qu'il a récemment tenus en cette métropole, et sur lesquels nous avons des témoignages, nous l'avons pris en flagrant délit de penser et de prêcher de manière impie, contraints tant par les canons que par la lettre de notre très saint père et collègue dans le ministère Célestin, évêque de l'Eglise de Rome, nous en sommes venus, non sans beaucoup de larmes, à cette triste sentence contre lui :
Notre Seigneur Jésus Christ, blasphémé par lui, a décidé par le très saint présent concile que le dit Nestorius est désormais déchu de la dignité épiscopale et séparé de tout le corps sacerdotal.

Lorsqu'un membre ou un groupe enseignait autre chose que ce qui était cru par tous et partout dans le monde Chrétien, il recevait un anathème ou une excommunication de l'Église il était alors coupé du corps sacerdotal comme le dit la condamnation précédente.

Ma question est :"Est-ce que la grâce par les sacrements peut continuer à y être dans ce groupe s'ils sont coupés du reste de l'Église ?

Vous devinez sans doute où cette discussion risque d'aller. Je vous laisse débattre car je dois aller travailler.

À demain !


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Mer 18 Oct 2006, 06:47

Citation :
Lorsqu'un membre ou un groupe enseignait autre chose que ce qui était cru par tous et partout dans le monde Chrétien, il recevait un anathème ou une excommunication de l'Église il était alors coupé du corps sacerdotal comme le dit la condamnation précédente.

Ma question est :"Est-ce que la grâce par les sacrements peut continuer à y être dans ce groupe s'ils sont coupés du reste de l'Église ?


Chère Sylvie, il faut que ceux qui jettent l'anathème fassent très attention à eux, car:

Citation :
16 Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu
habite en vous?
17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de
Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes vous-mêmes.
(ICor3/16-17)

Aussi:

Citation :
1 Frères, lors même qu'un homme se serait laissé surprendre à quelque faute,
vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur, prenant garde
à vous-mêmes, de peur que vous ne tombiez aussi en tentation
.
(Gal6/1)

Également:

Citation :
9 J'ai écrit à l'Eglise ; mais Diotréphès,qui aime à primer parmi eux,
ne nous reçoit pas.
10 C'est pourquoi, quand je viendrai,
je lui mettrai devant les yeux les actes qu'il fait,
et les méchants propos qu'il tient contre nous.

Et non content de cela, il refuse lui-même d'accueillir les frères,
et il empêche ceux qui voudraient les recevoir et les chasse de l'église.
(3Jn.9-10)

De plus:

Citation :
15 Que ce soient là nos sentiments, à nous tous qui sommes arrivés à l'âge
d'homme; et si, sur quelque point, vous avez des pensées différentes, Dieu
vous éclairera aussi là-dessus.
16 Seulement, du point où nous sommes arrivés, marchons comme nous l'avons
déjà fait jusqu'ici.
(Php3/15-16)

Et enfin:

Citation :
19 Or les œuvres de la chair sont manifestes : ce sont l'impudicité, l'impureté,
le libertinage,
20 l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les
emportements, les disputes, les dissensions, les sectes,
21 l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses
semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent
de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu
.
(Gal.5/19-21)

En conséquence, seule la défense de l'Évangile(dogme et morale) dans l'Église peut autoriser, sans péril pour elle, l'excommunication des hérétiques et débauchés, selon Gal1/8-9, Mt18/15-20, Icor5,ITim1/20 et IITim2/17-18 etc...!

La question est de savoir:qu'est-ce qui est cru partout et par tous hormis le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, la définition de Chalcédoine et la liste hiéronymienne des livres du canon scripturaire?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Mer 18 Oct 2006, 20:59

..


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Mer 18 Oct 2006, 21:05

Cher Arnaud,

Quand et par qui le Denziger a été écrit ?

J'ai un petit problème avec ce document que j'ai pris sur jesusmarie.com. En cherchant dans le Denzinger le CREDO officiel, je me suis rendu compte que ce document semble truqué car il donne deux versions du CREDO. Il laisse entendre que le FILIOQUE serait déjà ajouté en 381. Nous savons tous qu'il est arrivé beaucoup plus tard dans l'histoire.

Avez-vous une autre version du DENZINGER authentique dans lequel vous pourriez. vérifier.

Je mets le texte de ce DENZINGER téléchargé sur jesusmarie.com

Citation :
Profession de foi de Constantinople.
150
(Version grecque)

Nous croyons en un seul , Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, l'unique engendré, qui a été engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ;
qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu des cieux, s'est incarné de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie et s'est fait homme ; a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli, est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures et est monté aux cieux, siège à la droite du Père et reviendra en gloire juger les vivants et les morts : et son Règne n'aura pas de fin ;
et en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et donne la vie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils est coadoré et coglorifié, qui a parlé par les prophètes : en une seule sainte Eglise, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ; nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

(Version latine)
Je crois en un seul Dieu Père tout-puissant créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, et né du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ;
qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu des cieux, s'est incarné de l'Esprit Saint de la Vierge Marie et s'est fait homme ; il a même été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli, est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures et est monté au ciel ; il siège à la droite du Père et reviendra en gloire juger les vivants et les morts ; et son Règne n'aura pas de fin.
Et en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et donne la vie, qui procède du Père et du Fils, qui avec le Père et le Fils est également coadoré et coglorifié, qui a parlé par les prophètes. Et en une seule sainte Eglise catholique et apoostolique. Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen

Il ne pouvait pas y avoir deux CREDO. D'accord, qu'il peut y avoir des traductions à partir du Grec, mais ce texte dit qu'il y avait deux professions de foi. C'est impossible.


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Mer 18 Oct 2006, 21:27

Sylvie a écrit:


Il ne pouvait pas y avoir deux CREDO. D'accord, qu'il peut y avoir des traductions à partir du Grec, mais ce texte dit qu'il y avait deux professions de foi. C'est impossible.


Sylvie

Cher cygne élégant, vous avez parfaitement raison. L'addition du filioque n'a été officiel qu'en 1014, dans la liturgie romaine. Cette addition est techniquement et canoniquement irrecevable, quoique scripturairement fondée:vous voyez là la prétention du trône de Rome...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 13:12

..


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 23:24, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 13:26

Voici ce que j'ai trouvé,

Heinrich Joseph Dominicus Denzinger (1819 - 1883) était l'un des principaux théologiens catholiques allemands du XIXe siècle. Son œuvre majeure est l'Eucharidion, qui a une réputation universelle.

Est-ce lui qui a compilé les écrits de l'Église dans le DENZINGER ?

Cela pourrait expliquer cet ajout.


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 15:05

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Même si le Filioque serait scriptuairement fondé comme vous dîtes, c'est un sujet de discussion qui a déjà eu lieu sur ce forum, le fait est qu'il a été ajouté. Hors rien ne devait être ajouté.

Quelques années plus tard, il y a eu le concile qui a déterminé que Marie était la Mère de Dieu et pourtant, même si c'est une vérité de foi proclamée lors d'un concile, ceci n'a pas été ajouté au CREDO car il était considéré comme complet et que pour être Chrétien c'était le condensé de ce qu'une personne devait croire pour recevoir le Baptême.

Dans le CREDO il est seulement écrit à propos de Marie que le Verbe "s'est incarné de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie et s'est fait homme".


Sylvie

Canoniquement, vous avez raison, selon Dz265,303 et 559:l'addition du filioque est indûe! Scripturairement, le Filioque est fondé, selon Jn14-16, Gal4/6 etc...
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Godefroy



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MessageSujet: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 16:48

Bonjour Sylvie,
Il est nécessaire, pour parler de vérité et d'erreur doctrinales, de savoir qui peut déterminer infailliblement ce qui est vrai et ce qui est faux. Voici ce que croit et enseigne l'Église catholique sur ce point :
Citation :
La charge d'interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l'Église dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ, c'est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l'évêque de Rome.» (Catéchisme de l'Église catholique, no 85)
C'est dans l'Église catholiques romaine que nous trouvons l'interprétation infaillible des Saintes Écritures et de la Tradition. C'est elle qui écrit le Credo infaillible - tous les mots !
Il ne faudra pas vous attendre à d'autre enseignement sur ce forum catholique. Le Filioque, l'Immaculée conception, l'Assomption de Marie, le Pape Benoît XIV vrai et légitime successeur de Pierre, etc. etc. L'Église catholique gouvernée par le Pape de Rome n'est pas hérétique ni shismatique parce que d'autres églises ou d'autres autorités en décident.
Je sais que c'est un gros caillou lancé dans la marre, mais c'est la vérité.

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 17:07

Godefroy a écrit:
Bonjour Sylvie,
Il est nécessaire, pour parler de vérité et d'erreur doctrinales, de savoir qui peut déterminer infailliblement ce qui est vrai et ce qui est faux. Voici ce que croit et enseigne l'Église catholique sur ce point :
Citation :
La charge d'interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l'Église dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ, c'est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l'évêque de Rome.» (Catéchisme de l'Église catholique, no 85)
C'est dans l'Église catholiques romaine que nous trouvons l'interprétation infaillible des Saintes Écritures et de la Tradition. C'est elle qui écrit le Credo infaillible - tous les mots !
Il ne faudra pas vous attendre à d'autre enseignement sur ce forum catholique. Le Filioque, l'Immaculée conception, l'Assomption de Marie, le Pape Benoît XIV vrai et légitime successeur de Pierre, etc. etc. L'Église catholique gouvernée par le Pape de Rome n'est pas hérétique ni shismatique parce que d'autres églises ou d'autres autorités en décident.
Je sais que c'est un gros caillou lancé dans la marre, mais c'est la vérité.

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28


Alors comment défendez-vous l'infaillibilité pontificale, quant à Gal1/8-9 et le troisième concile de Constantinople de 681, sixième oecuménique, qui a excommunié le pape de Rome Honorius Iier en matière de dogme?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:35

Cher Godefroy,


Citation :
Il est nécessaire, pour parler de vérité et d'erreur doctrinales, de savoir qui peut déterminer infailliblement ce qui est vrai et ce qui est faux. Voici ce que croit et enseigne l'Église catholique sur ce point :

...

Voilà que je découvre dans le Denzinger, document dont se servent abondamment les théologiens catholique, ce qui peut-être à mon avis une erreur flagrante historique. J'attends des précisions de la part d'Arnaud sur ce document.

Sylvie


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 19:51, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:46

Sylvie a écrit:
Cher Godefroy,


Citation :
Il est nécessaire, pour parler de vérité et d'erreur doctrinales, de savoir qui peut déterminer infailliblement ce qui est vrai et ce qui est faux. Voici ce que croit et enseigne l'Église catholique sur ce point :

Je veux que ce soit bien clair entre nous. Ça c'est votre point de vue catholique. C'est vrai que nous sommes sur un forum catholique et je respecte cela.

Je suis devenue orthodoxe il n'y a pas longtemps. Et vous pouvez me croire lorsque je dis que j'ai cru depuis longtemps à tout ce que croyais et disait le pape, magistère et cie. J'ai 48 ans. J'ai été élevée dans une famille profondément croyante, priante et des miracles j'en ai vu de mes propres yeux. Alors je connais très bien la foi, piété, les saints la tradition etc. catholique. Je ne connaissais pas la théologie philosophique, mais je croyais dans les dogmes, je ne me suis jamais posé de question sur mon appartenance religieuse catholique. Je n'ai jamais cherché à voir ailleurs. J'ai toujours cru que toutes les religions qui s'étant séparées de l'église catholique de Rome, devaient tôt ou tard, revenir comme l'enfant prodigue, réintégrer l'Église catholique romaine. Je pense même que s'il y avait eu des croisades à notre époque, j'aurais voulu en faire partie pour défendre la foi catholique romaine.

Arnaud, peut confirmer ce que je dis puisqu'il m'a connu catholique et maintenant il me connaît orthodoxe.

Par une grâce, je n'en dis pas plus, j'ai été attirée à rencontrer un prêtre orthodoxe. Au début, je ne voulais pas, je croyais en un piège du démon. J'ai lutté. Voilà que suite à un véritable déchirement je suis devenue orthodoxe toujours en recherche de la Vérité.

C'est un résumé très court. Mais nous sommes sur internet. Je crois qu'il fallait que je plonge dans l'orthodoxie pour que je puisse faire ce chemin. Est-ce que j'y serai toujours ? Je l'ignore. Avec Dieu, on peut s'attendre à tout. La raison de Dieu, Son but, le pourquoi, je l'ignore.

Voilà que je découvre dans le Denzinger, document dont se servent abondamment les théologiens catholique, ce qui peut-être à mon avis une erreur flagrante historique. J'attends des précisions de la part d'Arnaud sur ce document.

Sylvie

Vous exagérez votre méfiance. L'édition française du Denzinger, publiée au Cerf, est tout à fait convenable, au sujet de nos textes communément partagés par toute la Chrétienté.:c'est un pro-testant qui vous le dit. Celle du site Jésus-Marie laisse plus à désirer...

Evidemment, comme c'est une compilation romaine, ne vous attendez pas à ce que ce texte édite les canons du Concile de Laodicée de 364 ou du Quini-sexte de 692 ou bien ceux de Francfort de 794 ou ceux du Concile de Sainte-Sophie de 880. Mais, en ce qui a trait à ce qui touche à la période se situant entre 33 et 681 A.D., vous pouvez avoir suffisamment confiance...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:51

Cher Zibou,

Citation :
Celle du site Jésus-Marie laisse plus à désirer...

Est-ce que vous avez le livre publié par le CERF ?

Est-ce que le texte figure comme je l'ai pris sur jesusmarie.com.

Pourquoi donc, que sur ce site il laisse à désirer ?

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:52

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Même si le Filioque serait scriptuairement fondé comme vous dîtes, c'est un sujet de discussion qui a déjà eu lieu sur ce forum, le fait est qu'il a été ajouté. Hors rien ne devait être ajouté.

Quelques années plus tard, il y a eu le concile qui a déterminé que Marie était la Mère de Dieu et pourtant, même si c'est une vérité de foi proclamée lors d'un concile, ceci n'a pas été ajouté au CREDO car il était considéré comme complet et que pour être Chrétien c'était le condensé de ce qu'une personne devait croire pour recevoir le Baptême.

Dans le CREDO il est seulement écrit à propos de Marie que le Verbe "s'est incarné de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie et s'est fait homme".


Sylvie

Chère Sylvie, Le Denzinger est la compilation de tout ce qui, dans le Magistère catholique, est document dogmatique et moral. Ce travail a été commencé par un prètre Allemand du XIX° siècle, l'abbé Heinrich Dentzinger. Après sa mort en 1883, le travail a été continué par ses successeurs.

Citation :
Ma question est :"Est-ce que la grâce par les sacrements peut continuer à y être dans ce groupe s'ils sont coupés du reste de l'Église ?

Vous devinez sans doute où cette discussion risque d'aller. Je vous laisse débattre car je dois aller travailler.

À demain !

La grâce est liée à la relation d'amitié avec Dieu. Si l'hérésie ou le schisme, source de l'excommunication par l'Eglise mère, ne détruisent pas explicitement la possibilité de la charité, les personnes qui suivent le chef du mouvement séparé, qui sont la plupart du temps sincères, gardent leur relation avec Dieu et donc la charité. Dieu vient dans tout ceoeur sincère qui veut l'aimer.

Mais parfois, l'hérésie rejette un dogme fondamental et nie la possibilité de la charité. Dans ce cas, il se forme une religion du type "ancien testament", ayant une foi, mais plus de relation intime à Dieu.

Citation :
Quelques années plus tard, il y a eu le concile qui a déterminé que Marie était la Mère de Dieu et pourtant, même si c'est une vérité de foi proclamée lors d'un concile, ceci n'a pas été ajouté au CREDO car il était considéré comme complet et que pour être Chrétien c'était le condensé de ce qu'une personne devait croire pour recevoir le Baptême.

Dans l'Eglise catholique, le Credo est considéré comme complet, POUR UNE EPOQUE DONNEE, sans interdire évidement à l'Esprit Saint de faire progresser la conscience de la Vérité.

Actuellement, le Credo de l'Eglise catholique, dans sa version la plus complète, est celui du Concile Vatican II, édité par le pape Paul VI. Pour les catholique, il a la même autorité que le symbole des apôtres.

Le voilà:

[quote]
PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:53

(suite:


L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.



suite

Citation :
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


PAUL VI
PROFESSION DE FOI


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:54

(fin)

Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.

L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 18:57

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Citation :
Celle du site Jésus-Marie laisse plus à désirer...

Citation :
Est-ce que vous avez le livre publié par le CERF ?
Oui

Citation :
Est-ce que le texte figure comme je l'ai pris sur jesusmarie.com.
Pas exactement...

Code:
Pourquoi donc, que sur ce site il laisse à désirer ?
Par exemple, le Filioque dans la version latine du symbole de 381, ce qui est une grave inexactitude historique, canonique et technique.
Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
[

Dans l'Eglise catholique, le Credo est considéré comme complet, POUR UNE EPOQUE DONNEE, sans interdire évidement à l'Esprit Saint de faire progresser la conscience de la Vérité.

Actuellement, le Credo de l'Eglise catholique, dans sa version la plus complète, est celui du Concile Vatican II, édité par le pape Paul VI. Pour les catholique, il a la même autorité que le symbole des apôtres.

.

Vous n'êtes pas à une contradiction près:selon Dz.265,303 et 559... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:05

D'après mon Dentzinger (Cerf 1997), le filioque apparait pour la première fois dans le "Decretum Damasi" (de l'évêque Paulin d'Antioche), au Concile de Rome en 382.

Dz 378:
Citation :
"L'Esprit Saint n'est pas l'Esprit du Père seulement, ni di Fils seulment, mais l'esprit du Père et du Fils".

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:08

Citation :

Vous n'êtes pas à une contradiction près:selon Dz.265,303 et 559...
Vous avez donc mal compris ces interdits.
Il serait ridicule que le Magistère s'interdise un approfondissement ultérieur de la foi.
Il va de soi que nul Credo ultérieur ne vient en contradiction du précédant mais en approfondissement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
D'après mon Dentzinger (Cerf 1997), le filioque apparait pour la première fois dans le "Decretum Damasi" (de l'évêque Paulin d'Antioche), au Concile de Rome en 382.

Dz 378:
Citation :
"L'Esprit Saint n'est pas l'Esprit du Père seulement, ni di Fils seulment, mais l'esprit du Père et du Fils".

Il n'est pas officialisé ni dans le Credo ni dans la messe avant 1014!
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Godefroy



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MessageSujet: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:40

Bonjour Sylvie,
Bonjour Zibou,

Ce que j'ai copié du Catéchisme de l'Église catholique, c'est un principe général. Lorsque Arnaud transcrit la profession de foi du Pape Paul VI, c'est le détail.
Toutes les oppositions doctrinales survenue depuis des siècles peuvent être amenées ici et ce sera toujours la même question fondamentale : Qui a raison ? À qui Jésus Christ a-t-il donné les clés du Royaume des Cieux, et à qui a-t-il donné pouvoir de confirmer ses frères dans la vérité ?
Si vous relisez en détails le crédo de l'Église catholique, vous trouverez la vérité que vous cherchez. Ce qui y est contenu est dans l'entière vérité ; il y a également ouverture pour que l'Esprit conduise l'Église à la vérité toute entière.
Quant à votre foi, Sylvie, je n'en doute pas. C'est le chemin par lequel vous passez présentement. Rien ne dit que vous ne reviendrez pas puisque vous êtes en quête de vérité. Vous êtes ici entre les main d'un théologien hors pair, et d'un homme d'une grande sagesse. Je suis d'un modèle plus ancien que le vôtre, un '30, et je contine avec vous d'aller à l'école de Arnaud ! Very Happy

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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Vous n'êtes pas à une contradiction près:selon Dz.265,303 et 559...
Vous avez donc mal compris ces interdits.
Il serait ridicule que le Magistère s'interdise un approfondissement ultérieur de la foi.
Il va de soi que nul Credo ultérieur ne vient en contradiction du précédant mais en approfondissement.

Alors, c'est que la moitié de la chrétienté:pro-testants et byzantins n'ont rien compris! Laughing Laughing Laughing Visitez le site du C.O.E. sur ces matières...

L'approfondissement théologique peut aller de pair avec le maintien de la forme historique du Credo et le respect des interdits des Conciles oecuméniques. A preuve, la confession d'Augsbourg n'est qu'un long commentaire de l'article baptismal du Credo de N-C, dans le cadre du sola fide(cf. Jean Bosc. la Foi Chrétienne. Foi vivante, Cerf.)

D'un autre côté, la composition d'un nouveau Credo est en contravention flagrante avec ces interdits:même l'assemblée de Trente, en son préambule, n'a pas osé agir ainsi!...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:27

Chers amis,

Cher Godefroy,

Nous avons le même CREDO que les catholiques romains, sans le filioque bien sûr.


Sylvie


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:30

Citation :
D'un autre côté, la composition d'un nouveau Credo est en contravention flagrante avec ces interdits:même l'assemblée de Trente, en son préambule, n'a pas osé agir ainsi!...

Finalement, vous vous êtes auto-bloqué en prenant ce texte comme cela ! C'est dommage.

Et je m'aperçois que l'Eglise catholique, graâce à la vie de son Magistère, est finalement un lieu de liberté et de recherche bien plus grand que qu'ailleurs...

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:38

Citation :
Finalement, vous vous êtes auto-bloqué en prenant ce texte comme cela ! C'est dommage.

Et je m'aperçois que l'Eglise catholique, graâce à la vie de son Magistère, est finalement un lieu de liberté et de recherche bien plus grand que qu'ailleurs...

Ce n'est pas vous qui disiez que les théologiens doivent construire sans démolir ce qui est ancien ?

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
D'un autre côté, la composition d'un nouveau Credo est en contravention flagrante avec ces interdits:même l'assemblée de Trente, en son préambule, n'a pas osé agir ainsi!...

Finalement, vous vous êtes auto-bloqué en prenant ce texte comme cela ! C'est dommage.

Et je m'aperçois que l'Eglise catholique, graâce à la vie de son Magistère, est finalement un lieu de liberté et de recherche bien plus grand que qu'ailleurs...

Ce n'est pas de la liberté, c'est de la contradiction et de l'abus de pouvoir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:45

Sylvie a écrit:
Citation :
Finalement, vous vous êtes auto-bloqué en prenant ce texte comme cela ! C'est dommage.

Et je m'aperçois que l'Eglise catholique, graâce à la vie de son Magistère, est finalement un lieu de liberté et de recherche bien plus grand que qu'ailleurs...

Ce n'est pas vous qui disiez que les théologiens doivent construire sans démolir ce qui est ancien ?

Sylvie

C'est tout-à-fait cela.

Les Concile Trinitaires et Christologiques ont donné la base de tout l'édifice de la foi.

Puis d'autres conciles sont venus qui ont développé un à un, en fonction des circonstances, les points qui n'étaient que cités.

Le concile Vatican II par exemple, développe au plan doctrinal cette phrase laissée comme un appel à l'explication:

Citation :
"Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique".

Et, vous le voyez, il reste encore toute une série de sujets. Ils seront pour les Conciles du futur.


JAMAIS UNE DEFINTION DU FUTUR NE VIENT ANNULER UNE DEFINITION DU PASSE. Car l'Esprit saint veille à la vérité infaillible des conciles unis à Pierre.

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:



JAMAIS UNE DEFINTION DU FUTUR NE VIENT ANNULER UNE DEFINITION DU PASSE. Car l'Esprit saint veille à la vérité infaillible des conciles unis à Pierre.

Le troisième Concile de Constantinople de 681 A.D., qui a anathématisé le pape de Rome Honorius premier, était uni à Pierre?... ;)
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 20:59

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 22:42

Citation :
Le troisième Concile de Constantinople de 681 A.D., qui a anathématisé le pape de Rome Honorius premier, était uni à Pierre?...

Voir débat ancien sur le caractère privé des opinions monitélistes de ce pape. Vous pensez bien que le Concile Vatican II a étudié son cas.

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le troisième Concile de Constantinople de 681 A.D., qui a anathématisé le pape de Rome Honorius premier, était uni à Pierre?...

Voir débat ancien sur le caractère privé des opinions monitélistes de ce pape. Vous pensez bien que le Concile Vatican II a étudié son cas.

Voir débat actuel sur le caractère public des opinions monothélistes de ce pape. Vous pensez bien que les byzantins et les pro-testants ont étudié son cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:11

Si vous lisez les oeuvres du cardinal Ratzinger, vous trouverez plein d'opinions et de recherches non fidèles au dogme.

Personne n'aurait l'idée de l'en accuser et il continue d'avoir une vraie vie de recherche théologique.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous lisez les oeuvres du cardinal Ratzinger, vous trouverez plein d'opinions et de recherches non fidèles au dogme.

Personne n'aurait l'idée de l'en accuser et il continue d'avoir une vraie vie de recherche théologique.

tu crois? Mr. Green Laughing
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous lisez les oeuvres du cardinal Ratzinger, vous trouverez plein d'opinions et de recherches non fidèles au dogme.

Personne n'aurait l'idée de l'en accuser et il continue d'avoir une vraie vie de recherche théologique.

Le berger allemand? C'est pas une référence... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:24



Pas le Hibou ? affraid

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Jeu 19 Oct 2006, 23:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Pas le Hibou ? affraid

Le Hibou vénérable, enfant de la gentille chouette de Minerve. cheers
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 16:37

..


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Josaphat



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 17:29

Les anathèmes c'est pas bien silent Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 18:04

Josaphat a écrit:
Les anathèmes c'est pas bien silent Crying or Very sad

Ils sont surtout arrivés au temps où l'Eglise s'est unie au pouvoir politique et est sortie de la peur du martyre (après 313).

C'est donc souvent le fait d'une Eglise qui perd son humilité.

Sinon, elle aurait agit non par "anathèmes" mais par simples "indications précises des repères de la vérité".


Chere Sylvie,


Citation :
Pour ma part, je crois que le CREDO de Nicée Constantinople était complet et suffisant pour recevoir le Baptême. C'était la base et le tout ce qu'un Chrétien devait croire.

La récitation du Credo de Nicée n'a pas toujours été nécessaire pour recevoir le baptême. C'est déjà le fruit de plus de 300 ans de réflexion théologique.

Citation :
Le reste des dogmes développés au fil des ans, dogmes dans lesquels tout catholique est obligé de croire pour demeurer catholique, c'est comme autant de lignes qui s'ajoutent au CREDO.

Parmi le reste des dogmes, certains sont absolument essentiels comme tous les dogmes de la théologie morale liée au Concile de Trente. C'est tout de même utile de proclamer solennellement la place unique et indispensable de la charité active.

Citation :
C'est comme si on ajoutait :

Je crois en l'infaillibilité du pape successeur de Pierre.
Je crois en l'Immaculée Conception par laquelle Marie a été préservée de la tâche du péché originel et que par la suite elle a été empêchée par l'Esprit Saint de commettre le péché.
Je crois en l'Assomption de Marie car elle est montée au Ciel, corps et âme sans passer par la mort.
etc.

Pour l'Eglise catholique, cela fait partie du Credo et c'est le fruit d'un mouvement continu et non encore fini aujourd'hui, d'explicitation de la Révélation. Il est bien normal que l'orthodoxie et le Protestantisme, s'étant coupé du Canal qui seul permettait cela (le ministère de confirmation de la foi donné à la personne de Pierre) contestent cette continuité dans l'Eglise catholique depuis le Concile de Jérusalem en 36 ap. JC...

Citation :
Si vous relisez le CREDO de Nicée Constantinople, tout est dans la Parole.

Ce que l'église catholique a ajouté au fil des ans sont des interprétations de l'écriture et aussi à partir des écrits des saints. Les explications auraient pu demeurer des opinons de théologiens et non dogmes de foi dans lesquels il faut obligatoirement croire.

Le Concile de Nicée est le PPDC (plus petit dénominateur commun). Mais les questions liées au salut sont bien plus vaste puisqu'elles concernent DEUX POLES:

1° Dieu (d'où les dogmes sur La trinité et le Christ).

2° L'homme sauvé
(d'où les dogmes sur les vertus nécessaires pour être sauvé, ceux sur le destin après la mort (purgatoire, vision béatifique etc.), sur l'Eglise etc)


Impossible de laisser cela à l'opinion, vous le comprendrez aisément.

Un exemple:

Dans le Credo de Nicée, vous lisez:
Citation :
"Je crois en la communion des saints".
Les protestants rejettent le culte des saints qui en est la conséquence pour les orthodoxes et les catholiques et l'appellent idolatrie. Dans l'Eglise orthodoxe et catholique, tout est donc éclairci par des explicitations plus tardives (datant de la crise iconoclaste), cette phrase étant visiblement insuffisante.

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Un exemple:

Dans le Credo de Nicée, vous lisez:
Citation :
"Je crois en la communion des saints".
Les protestants rejettent le culte des saints qui en est la conséquence pour les orthodoxes et les catholiques et l'appellent idolatrie.

Ce n'est pas vrai et vous confondez:la communion des saints n'est précisée que dans le symbole romain ou credo des apôtres, pas dans le Symbole de Nicée-Constantinople, seul authentiquement oecuménique! cheers
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 18:41

...


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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 18:48

Sylvie a écrit:
Pour la communion des saints :

Je crois que cela veux dire que communiant au même calice, étant nourris du Corps et Sang du Christ, nous sommes reliés les uns aux autres car Jésus-Christ est la tête de ce corps et nous sommes les membres. Les saints du ciel font aussi partis de ce corps qui est l'Église entière.



Sylvie

La communion des saints, de la façon dont vous l'évoquez dans le premier paragraphe, est biblique(ICor10/16-17). Elle ne suppose pas d'invocation des saints.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 19:56

Vous avez raison, cher Alain: ce n'est pas dans le Credo de Nicée.

Chère Sylvie,

Votre interprétation est certainement valable, mais le sens catholique va plus loin :


1° C'est une communauté de rois et prêtres qui est au Ciel.

Citation :
Exode 19, 6 Je vous tiendrai pour un royaume de prêtres, une nation sainte."

2° Ils le sont devenus car ils ont aimé Dieu jusqu'au bout.

Citation :
Apocalypse 7, 14 "Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve: ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,


3° Et, comme rois et prêtres (donc des intercesseurs), ils ont reçu le pouvoir de leur ami et Seigneur, Dieu, de faire plus encore que le Christ a fait.

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Et tout cela est scripturaire.

Quant à la prière des saints, elle est à 100% scripturaire (à moins de croire, comme Alain, que les morts ne sont pas des personnes vivantes) :


Citation :
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

L'Eglise catholique y croit et l'a mis dans son dogme.

Je pense comme Jo que ce serait super si vous l'intégriez à votre foi: quelle communion avec ceux qui sont de l'autre côté du voile ! Very Happy

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Godefroy



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MessageSujet: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 19:59

Bonjour Sylvie,

Vous avez écrit :
Citation :
Nous avons le même CREDO que les catholiques romains, sans le filioque bien sûr.
Dans notre CREDO, nous disons que nous croyons en l'Église catholique, cela ne veux pas dire pour nous église romaine mais bien de l'universalité de l'Église dont nous sommes, nous les orthodoxes.
Et plus loin, parlant des dogmes plus récents :
Citation :
C'est comme si on ajoutait :
Je crois en l'infaillibilité du pape successeur de Pierre.
Je crois en l'Immaculée Conception par laquelle Marie a été préservée de la tâche du péché originel et que par la suite elle a été empêchée par l'Esprit Saint de commettre le péché.
Je crois en l'Assomption de Marie car elle est montée au Ciel, corps et âme sans passer par la mort. etc.
Là dessus je souscrit à la réponse de Arnaud :
Citation :
Pour l'Eglise catholique, cela fait partie du Credo et c'est le fruit d'un mouvement continu et non encore fini aujourd'hui, d'explicitation de la Révélation. Il est bien normal que l'orthodoxie et le Protestantisme, s'étant coupé du Canal qui seul permettait cela (le ministère de confirmation de la foi donné à la personne de Pierre) contestent cette continuité dans l'Eglise catholique depuis le Concile de Jérusalem en 36 ap. JC...
Il ne faut donc pas vous attendre à ce que la mesure étalon soit modifiée. Le filioque devra être ajouté aux crédos orthodoxes et protestants, mais jamais ne sera supprimé ou altéré du crédo de l'Église catholique. Le dictionnaire Petit Robert définit l'orthodoxie comme suit : Ensemble des doctrines, des opinions religieuses considérées comme vraies par la fraction dominante d'une religion et enseignées officiellement. Donc, la seule vraie orthodoxie réside où se rencontre «le ministère de confirmation de la foi donnée à la personne de Pierre», soit en 2006, à Rome, en communion avec le Successeur de Pierre, le Pape Benoît XVI et les Évêques en communion avec lui. Et cette Église catholique, dont la doctrine est sûre et infaillible, est en marche vers la vérité toute entière, éclairée et guidée par le Saint Esprit.

Godefroy
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Nb 22,28
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 20:09

..


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 20:12

Cher Godefroy,

C'est votre foi.

Je suis en situation d'anathème pour vous.


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 20:19

Chère Sylvie, sur les saints, il est clair que nous avons la même foi et que cette foi est apostolique comme le montre dans le sous-sol de la ville de Rome, les traces du culte explicite pour le martyre saint Pierre sur la colline du Vatican.

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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à la prière des saints, elle est à 100% scripturaire (à moins de croire, comme Alain, que les morts ne sont pas des personnes vivantes) :
Citation :
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jn14/14 autorise la prière à J-C, seul Ressuscité(Col1/15), pas aux saints trépassés!
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MessageSujet: Re: Les anathèmes   Ven 20 Oct 2006, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie, sur les saints, il est clair que nous avons la même foi et que cette foi est apostolique comme le montre dans le sous-sol de la ville de Rome, les traces du culte explicite pour le martyre saint Pierre sur la colline du Vatican.

A ce que je sache, aujourd'hui encore, le culte des saints n'est pas obligatoire ni chez les byzantins ni chez les romains...
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