René Girard et ses textes fondamentaux

pfiou... je m'accroche pour suivre votre fil.

Manuel vous semblez maitriser Girard drolement bien.
Je pense avoir saisi ce qui vous embetait, et puis-je si vous permettez le reformuler avec mes mots que je sache si j'ai bien compris (je m'y risque...)

Vous parlez de ce texte avec la vision de Girard. Donc cherchez-vous a souligner que ces textes ont été écrit dans l'ignorance de la nouveauté évangélique, et que donc ce qui est expliqué dans ces textes n'est pas dit avec la volonté de montrer un Dieu vengeur ou un Dieu violent, mais que cela correspond toute a fait au rapport au sacré de l'époque ?

Dans ma lecture de Girard, je suis limité au bouc émissaire et a "J'ai vu Satan tomber comme l'éclair", j'ai donc probablement moins de clé de compréhension que vous.

Ce texte, selon vous, est-il un texte persécuteur ? A savoir que la violence attribué a Dieu (le foudroiement) serait une violence cachée de la communaute juive elle-meme ?
Ainsi donc, Arnaud qui a eu une lecture accollée au texte ne prend pas en compte la méconnaissance meme des transcriveurs quant au mécanisme auquel ils sont soumis (car seul celui qui sait peut s'en extraire)...

euh... comme je dis je me risque, je cherche juste a mieux saisir...
Merci de votre aide

Cher Spiddle33,

Je suis d'accord avec Manuel sur cela :

Citation :

Les gens de l'époque voyaient en Dieu un Dieu vengeur à cause de leur propre regard qui était dur et primitif.

(cela semble être la lecture essentielle de R. Girard).

MAIS Je pense que cela ne s'oppose en rien au fait que, du coup, Dieu s'est réellement comporté pour eux comme il convient, à savoir DUREMENT.

En effet, pour briser une mentalité dure, il faut une meule dure.

Ils veulent la justice, alors Dieu se fait JUSTICE, comme dit sainte Thérèse.

Mais attention: tout cela n'a qu'un but, révélé par l'Evangile: DISPOSER LEUR COEUR A LA REVELATION DE L'AMOUR. Tout cela est une pédagogie.

Je ne prétends pas le contraire.
Cependant, avec l'analyse de Girard, la lecture des textes peut etre tres differente.

Ma question porte davantage sur le lien direct avec René Girard, par rapport aux textes persecuteurs (cf. Le bouc emissaire). Je souhaiterais en fait voir quelle analyse ferait manuel de ce texte "dans l'esprit girardien", lui qui maitrise cela mieux que moi.
Y aurait-il eu en fait (et c'est ma question) sacralisation d'un crime de foule dans les communautés juives ?
En d'autres termes, ce texte, et d'autres dans la bible, sont'ils a considérer comme des textes persecuteurs ?

Mais la Arnaud, je crois que du coup vous seriez moins apte a me repondre que MAnuel... mais je peux me tromper...

A Spiddle33,

Citation :

Vous parlez de ce texte avec la vision de Girard. Donc cherchez-vous a souligner que ces textes ont été écrit dans l'ignorance de la nouveauté évangélique, et que donc ce qui est expliqué dans ces textes n'est pas dit avec la volonté de montrer un Dieu vengeur ou un Dieu violent, mais que cela correspond toute a fait au rapport au sacré de l'époque ?

Disons que la perspective d'un dieu justicer (qui punit) est celle-même de tout le religieux archaïque. Elle repose sur la méconnaissance de la responsablité de toute la commnunauté dans la phénomène rivalitaire et violent. Le texte qui présente une telle vision sacrificielle est la perspective même des persécuteurs. Il en existe bien des exemples analysés dans les mythes par Girard. La nouveauté du biblique c'est qu'on prend parti pour la victime innocente comme dans l'histoire de Joseph ou de Job.

Disons que depuis que les premiers hommes ont fondés des cultures et ensuite des civilisations, c'est toujours de la même manière que les hommes ont maintenu la concorde civile en évacuant la violence par "l'invention" du sacré par le biais du sacrifice sanglant. Les hommes savent très bien que cela est nécessaire et c'est pourquoi ils continuent à le faire (comme un conditionnement) mais sans connaître toute l'étendue mensongère. C'est par imitation qui le font.

Citation :

Dans ma lecture de Girard, je suis limité au bouc émissaire et a "J'ai vu Satan tomber comme l'éclair", j'ai donc probablement moins de clé de compréhension que vous.

Je ne sais pas. Je vous propose de voir ce site
http://www.perspectives-girard.org/recette/accueil.php

Et éventuellement de participer à la liste de diffusion.

Citation :

Ce texte, selon vous, est-il un texte persécuteur ? A savoir que la violence attribué a Dieu (le foudroiement) serait une violence cachée de la communaute juive elle-meme ?
Ainsi donc, Arnaud qui a eu une lecture accollée au texte ne prend pas en compte la méconnaissance meme des transcriveurs quant au mécanisme auquel ils sont soumis (car seul celui qui sait peut s'en extraire)...

Cela ne veut dire d'abord que la communauté juive est avant tout une communauté d'hommes. Et à ce titre agissent ensemble comme les autres communauté.

Dans le Bouc émissaire comme vous le savez, Girard donne les critères pour déterminer ce qu'est un texte de persécution. Il faudrait que je vois mieux ce texte pour l'analyser mais une chose est sûre : ce foudroiment (et certainement l'interprétation humaine qu'il appelle) est un des éléments d'un texte de persécution. Et croire que c'est Dieu qui en est l'auteur direct c'est-à-dire suivre le point de vue du texte même (c'est-à-dire des rédacteurs de cette époque) cela c'est tomber dans la méconnaissance que décrit Girard. Vous m'aurez compris avec cela (pensons aux procès de sorcières...).



M.

Pour une idée de l'exégèse girardienne : lire son court livre sur le livre de Job : La route antique des hommes pervers. C'est tout simplement LU-MI-NEUX!!

Pour rappel des textes de persécutions :

http://biblio.domuni.org/index.php?f=articlesreligions/renegirard/

(cf. B. Etude anthropoplogique/ 1. textes de persécution)

Et aussi :

http://www.amha.be/renegirard/index.php?2005/10

(se rendre à "introduction au bouc émissaire")


M.

C'est aussi que l'avenue de Jésus était prédite pour sauver les peuples alors dans des conflits politiques, où la cruauté avait son lot. Par les puissants règnant à ces époques. Vue de l'autre coté du verre, il peut etre interpreté en ceci : Dieu vengeait les victimes de ses politicarts...

Ensuite l'homme n'invente rien, il ne fait toujours que du mimétisme. Exite toujours des malins poussant à l'extrême jusqu'à retrancher dans la peur les peuples, pour mieux les gouverner. Ce qui n'enlève en rien la réalité de Jésus de Marie. Mais que l'homme à repris à son profit le même principe.

Bon je me rends compte que j'avais pas trop mal compris.

Bon je sais que je devrais lire d'avantage, mais bon comme vous maitrisez la chose, j'en profite

Comme le dit René Girard, la bible apporte une nouveaute en prenant la défense de la victime.
Ceci cependant ne signifie pas que toute la bible échappe au mécanisme victimaire, et donc qu'elle ne contient texte persécuteur.
Je me demande si Girard parle de ce point dans son analyse, car comme vous dites, les juifs sont un peuple comme un autre, une civilisation construite de main d'homme et donc de la meme maniere. Il m'apparaitrait donc normal que la bible contienne des textes persecuteurs, et divin si elle venait a n'en pas contenir.
René en parle-t-il ?

PS : merci pour les liens

Citation :

Il m'apparaitrait donc normal que la bible contienne des textes persecuteurs, et divin si elle venait a n'en pas contenir

RG reconnait -je crois- un progrès, une évolution dans la Bible pour préparer la mise à nu explicite, la dénonciation radicale du mécanisme victimaire que fait finalement l'Evangile.

Plusieurs récits dans l'Ancien Testament montrent clairement le mécanisme victimaire à l'oeuvre. Au contraire des mythes, ces récits ne cherchent pas à faire passer la victime de la violence collective pour un coupable aux yeux du lecteur.

Antoine

Citation :

Comme le dit René Girard, la bible apporte une nouveaute en prenant la défense de la victime.
Ceci cependant ne signifie pas que toute la bible échappe au mécanisme victimaire, et donc qu'elle ne contient texte persécuteur.

Girard parle de la nouveauté du texte biblique ou de la tradition judéo-chrétienne.

Il montre ainsi que dans bien des textes (pensons à l'histoire de Joseph dans la Genèse et le parallèle éclairant avec l'histoire d'un Oedipe par exemple) prennent le parti de l'innocent. Joseph est innocent de la jalousie de ses frères, de l'envie sexuelle de la femme de son amître égyptien etc... Et cela le texte biblique montre qu'il n'est pas dupe de ses phénomènes de bouc émissaire. C'est cela qui est nouveau dans les traditons religieuses de l'humanité à ces époques respectives.

Ceci dit tout comme les textes bibliques s'alimentent aux différentes traditions voisines ou proches, le peuple hébreux est emprunt d'une mentalité archaïque. Son texte le réflète mais avec des éléments qui viennent contredire ce religieux archaïque (entre autre une manière de se représenter Dieu) et qui fait sa véritable spécificité.


Donc inévitablement le texte biblique contient des éléments ou des vrais textes persécuteurs mais à cette limite même qu'il commence à être déconstruit par la tendance non-sacrificielle.

Citation :

Je me demande si Girard parle de ce point dans son analyse, car comme vous dites, les juifs sont un peuple comme un autre, une civilisation construite de main d'homme et donc de la meme maniere. Il m'apparaitrait donc normal que la bible contienne des textes persecuteurs, et divin si elle venait a n'en pas contenir.
René en parle-t-il ?

Vous avez donc raison. Il faut être ainsi réaliste et mieux voir la nouveauté de la révélation évangélique qui vient accomplir ce qui était chez les prophètes. La Passion et la Croix sont le geste même de la dénonciation de tous les boucs émissaires faits de tout temps.



M.


P.S. : une petite remarque : tout cela se fait selon un point de vue anthropologique, un discours et un savoir sur les hommes.

Cher manuel,

cela implique donc que la vision parfois terrible que l'ancien testament donne de Dieu, étant empreinte de cet archaisme qu'on retrouve dans les mythes (la crainte du dieu a qui l'on offre des sacrifices), cela peut cacher une vérité toute autre.
Pour reprendre l'exemple du foudroiement (cela mériterait une étude plus approfondie il est vrai, mais c'est juste pour illustrer), cela pourrait tres bien, a supposer qu'il s'agisse d'un texte persecuteur (je ne l'affirme pas !), nous montrer une fausse réalité de Dieu, dont la communauté qui raconte se sert pour cacher sa culpabilité ?

C'est donc une véritable problématique de regarder ces textes comme il se doit...

(Je précise que je n'exclue pas la notion de justice de Dieu visible dans l'AT, et je ne dis pas que tout ce qui se rapporte a des actions terribles de Dieu est texte persécuteur)

La découverte de René Girard peut changer beaucoup de choses...

Citation :

cela implique donc que la vision parfois terrible que l'ancien testament donne de Dieu, étant empreinte de cet archaisme qu'on retrouve dans les mythes (la crainte du dieu a qui l'on offre des sacrifices), cela peut cacher une vérité toute autre.

La communauté vit sur cette méconnaissance systématique (espèce de grosse de tâche aveugle de la communauté sur elle-même) et vit de cette accusation sur l'autre (et ici l'autre est Dieu).

Citation :

Pour reprendre l'exemple du foudroiement (cela mériterait une étude plus approfondie il est vrai, mais c'est juste pour illustrer), cela pourrait tres bien, a supposer qu'il s'agisse d'un texte persecuteur (je ne l'affirme pas !), nous montrer une fausse réalité de Dieu, dont la communauté qui raconte se sert pour cacher sa culpabilité ?

En fait l'idée est simple. Rejeter l'acte de la mort de l'homme (qui est foudroyé dans le texte) dont l'auteur serait Dieu pour une raison que l'on rend obscur et par là fait peur. Et qu'occulte ce geste? La responsabilité de la communauté (tout un chacun) qui la rejette sur l'homme car celui-ci a commis un acte sacrilège (et nous apercevons le lien secret mais constant entre sacré et violence). Il y a ainsi un déplacement qui s'éffectue de la communauté à Dieu comme auteur de cet acte (Dieu étant le garant du sacré).

Car une question demeure (et qui fera méditer les prophètes aussi) : dans cette épisode, Dieu ne laisse pas un homme touché l'Arche mais Il laissera faire en d'autres temps et en d'autres lieux la profanation du Temple par exemple. Comment est-ce possible? Evoquer l'obscurité des desseins de Dieu ne fait que desservir la vérité (celle des victimes innocentes) plutôt que l'inverse.


M.

Citation :

Car une question demeure (et qui fera méditer les prophètes aussi) : dans cette épisode, Dieu ne laisse pas un homme touché l'Arche mais Il laissera faire en d'autres temps et en d'autres lieux la profanation du Temple par exemple. Comment est-ce possible? Evoquer l'obscurité des desseins de Dieu ne fait que desservir la vérité (celle des victimes innocentes) plutôt que l'inverse.

Dieu, finalement, est l'autre partenaire de cette histoire.

René Girard analyse les mentalités et du péché dans l'homme.

La théologie analyse la pédagogie de Dieu en fonction de ces mentalités, sont but n'étant pas une justice sur terre, mais la formation de "coeurs brisés et d'esprits humiliés" (selon Jérémie).

Il y a donc coopération entre les deux approches.

Si on considère que cette qualité (coeurs brisés et d'esprits humiliés) est la disposition au salut, alors l'apparent manque de logique des actions de Dieu prend sens.

Dieu fait tout ce qui est dit dans la Bible et l'homme, face à cela, ne peut plus s'accrocher à rien. Toutes ses valeurs s'écroulent et il se peut qu'il s'ouvre enfin à l'explication ultime, celle qui est VRAIE et est le Dieu de Jésus Christ, celui qui meurt sur la croix.

Citation :

La théologie analyse la pédagogie de Dieu en fonction de ces mentalités, son but n'étant pas une justice sur terre, mais la formation de "coeurs brisés et d'esprits humiliés" ]

Oui c'est cela je pense.


Car le fruit de tout cela que René Girard analyse est que la théorie mimétique ou si on préfère l'anthropologie évangélique une fois compris montre que nous sommes tous pécheurs et responsable en tout temps de participer à notre insu aux boucs émissaires de l'histoire. Nous sommes avalés dans la Babylone, à savoir le système s'auto-reproduisant que forme chaque société.

L'anthropologie mimétique appelle à une conversion, pour le moins une conversion du regard, sur soi-même et les autres. Il y a là quelque chose de l'ordre de l'inévitable sauvé in extrémis par ce même savoir par l'Espérance évangélique, la Révélation du Logos d'Amour. Cet Amour est tout le contraire de nos réflexes et de nos habitudes sociales et personnelles pour grossir le trait.

Girard doute beaucoup (l'Histoire prend le sens inverse) d'une conversion des communautés huamaines mais est sûr que dès maintenant des conversions au moins individuelles possible.



M.

Cher Manuel

On peut dire que René Girard apporte une énorme pierre à la recherche sur la lente maturation, au cours de l'histoire, des mentalités humaines.

Et ce sous l'action des évènements douloureux et de la main de Dieu.

Cette explication, il faut la regerder vivre en acte en ce moment avec une religion plongée dans l'archaïsme juridique à partir du X° siècle: l'islam.

Voilà ce que l'on voit se réaliser:

1° Une cause humaine: Un orgueil National/religieux d'un petit nombre.
2° L'action de Dieu: Israël qui devient le catalyseur involontaire de cet orgueil frustré, par son existence même et sa réussite humiliante dont la cause est inexplicable.
3° La barbarie des islamistes devient visible aux yeux du monde entier, et provoque le scandale et le durcissement de chacun en deux camps retranchés et hostiles.

Il manques les trois dernières phases:

4° Une explosion de violence mondiale.
5° Un échec des islamistes suivi d'un reflux (apostasie de beaucoup de musulmans) puis d'un questionnement dans l'islam : "Dieu, pourquoi nous as-tu abandonné? Nous nous battions pour toi ! ".
6° La naissance d'un nouvel islam, humble et mûri par ses épreuves.

Que pensez-vous de cela?

Code:

Que pensez-vous de cela?

Code:

On peut dire que René Girard apporte une énorme pierre à la recherche sur la lente maturation, au cours de l'histoire, des mentalités humaines.

Tout à fait

Code:

Et ce sous l'action des évènements douloureux et de la main de Dieu.

La « main de Dieu », ce n’est valable que pour les croyants ; on pourrait parler aussi bien de la « main invisible » de l’Histoire.

Code:

Cette explication, il faut la regerder vivre en acte en ce moment avec une religion plongée dans l'archaïsme juridique à partir du X° siècle: l'islam.

C’est juste.

Code:

Voilà ce que l'on voit se réaliser:

1° Une cause humaine: Un orgueil National/religieux d'un petit nombre

.

Quel peuple est exempt d’orgueil national-religieux ? Et le réveil de cet orgueil national-religieux a été provoqué par la mise sous tutelle des pays arabes par les puissances coloniales française et britannique à la chute de l’empire ottoman après la guerre 14-18.

Code:

2° L'action de Dieu: Israël qui devient le catalyseur involontaire de cet orgueil frustré, par son existence même et sa réussite humiliante dont la cause est inexplicable.

L’Etat d’Israël a été créé en 48 à la suite d’un processus dont le début se situe à la fin du XIXe siècle : les progroms, notamment en Russie, font naître, avec le sionisme, le désir, pour le peuple juif, d’avoir un « foyer national » où les juifs seraient à l’abri des persécutions qu’il subi plus ou moins depuis deux millénaires.
Commence alors la « colonisation rampante » de la Palestine par les sionistes : les capitaux dont ils disposent leur permettent d’acheter des terres dont le statut de propriété est mal défini, terres occupées donc, à titre plus ou moins précaire, par les paysans palestiniens et que les nouveaux propriétaires sionistes expulsent manu militari.
A la suite du génocide juif par les nazi, la « mauvaise conscience » et la pression des Etats-Unis où l’influence des juifs est déterminante lors des élections, amènent l’ONU à entériner un partage de la Palestine où l’Etat hébreu obtient une part bien consistante, et qu’il entreprend de « nettoyer » de la présence des arabes y résidant. L’Etat d’Israël n’aura de cesse d’étendre son territoire par les implantations de « colonies » en Cisjordanie et dans la bande de Gaza.
La « réussite » économique de l’Etat d’Israël s’explique tout à fait du fait de ses capacités financières et technique face à « l’arriération » de l’économie des états arabes qui, soit croulent sous les richesses de « l’or noir », soit végètent s’ils ne disposent pas de cette richesse « providentielle ».

Ça, c’est l’histoire ; on n’est plus au temps de « l’Histoire Universelle » écrite par Bossuet

Code:

3° La barbarie des islamistes devient visible aux yeux du monde entier, et provoque le scandale et le durcissement de chacun en deux camps retranchés et hostiles.

Va pour le terme « barbarie ». Chez nous, la barbarie revêt des formes plus « civilisées ».

Code:

Il manques les trois dernières phases:

4° Une explosion de violence mondiale.

Pas impossible

Code:

5° Un échec des islamistes suivi d'un reflux (apostasie de beaucoup de musulmans) puis d'un questionnement dans l'islam : "Dieu, pourquoi nous as-tu abandonné? Nous nous battions pour toi ! ".

Qui vivra verra !

Code:

6° La naissance d'un nouvel islam, humble et mûri par ses épreuves.

ça, on peut l’espérer.

Au fond, je serais assez d'accord avec toi, Arnaud, sur cette vision de l'Histoire inspirée de l'expérience du peuple d'Israël avant J-C ; mais pas jusqu'à en faire un "dogme".

Cher Arnaud,


Pour ce qui est de l'Islam, je l'ai déjà dit le problème est un peu plus complexe.

Mais je peux tomber d'accord globalement avec vous et cela selon une perspective girardienne et en voici quelques éléments complémentaires :


- le mythe de la Umma, communauté originelle des débuts de l'Islam. Cette idée de communauté (qui est plus un terme fédérateur et mythique) qu'utilise surtout toutes les sorte d'islamismes. Cette communauté se voit décharger sa responsabilité de violence sur les autres (juifs, chrétiens, occident). Vous voyez bien les accointances de cette idée de bouc émissaire avec les théories du complot impérialo-sioniste d'un certain président iranien.

- Le parfait mimétisme et conflit de double (voir cette notion clé du mimétisme violent chez Girard) des premiers temps de l'Islam entre musulmans, juifs et chrétiens (un mimétisme conflictuel et rivalitaire qui se durcit avec le temps, l'éxègèse coranique le montre très clairement et anthropologiquement ce n'est rien d'autre que l'expression de la spirale mimétique (exacerbation de la mimésis, objet non partageable, rivalité à mort, violence généralisée).

Chose remarquable : ces rivalités intrinsèques à l'Islam sont encore et peut-être encore plus présent et stigmatisant aujourd'hui et de plus à l'origine de l'irrationalisme islamiste et même islamique.

- le fait précis que l'Islam est une religion post-christique, dans un monde où la révélation évangélique est déjà à l'oeuvre. Si l'exégèse d'un Luxemberg est juste comme le revendique JCMD ou Laurent, à savoir l'origine syriaco-chrétienne comme une des sources possibles du texte coranique, alors nous pouvons dire que Le Logos d'amour travaille aussi parfois de plein gré parfois contre son gré le texte coranique. C'est par exemple et selon moi, toute la tradition soufi et mystique qui a spiritualisé le Coran et en appel à la connaissance de l'Amour de Dieu.


Il y aurait d'autres éléments comme par exemple l'article de Robert Redeker sur la lapidation de Satan lors du pélérinage à la Mecque : il emprunte ces éléments et sans le mentionner à Réné Girard (lien entre la violence et le sacré). je l'avais moi-même précisé dans une intervention sur le sujet et on peut très bien le retrouver!


Tout cela pour éclairer la situation actuelle. Ce que vous décrivez n'est rien d'autre qu'une crise généralisée par le biais d'un mimétisme exacerbé occident/islam. Le sacré tombant en désuétude depuis belle lurette en occident et je ne sais pas trop en Islam, l'issue peut être celle dont vous parlez...



M.


Pour une vision de l'Islam et la violence selon une perspective girardienne (à quelques réserves près):

http://www.afscet.asso.fr/resSystemica/repReflection.html#Gérard%20Donnadieu

Une interview de René Girard sur "le mimétisme à l'échelle planétaire..."

http://www.homme-moderne.org/societe/anthropo/rgirard/011105.html

Cher Lagaillette, cher Manuel..

Merci, très instructif !

oui merci