DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La doctrine sociale de Rerum Novarum

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 12:29

Le système communiste qui a été essayé pendant 80 ans et qui a remplacé l'horrible capitalisme pur, contre l'avis prudent et de multiple fois réitéré des papes qui prêchait la démocratie sociale-chrétienne (Léon XIII, Pie XI, Pie XII, Jean-Paul II-), n'a produit que deux choses:

1° misère (dans l'égalité certes ! belle consolation spiderman )
2° et 100 millions de morts.

Faudrait tout de même comprendre !

En cette terre, on n'aura pas le paradis céleste de l'amour et de l'égalité. Ca viendra au Ciel.

Sur terre, le système le MOINS PIRE (donc le meilleur) est une coopération de trois forces: capital / syndicats / Lois sociales d'un Etat modérateur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Le système communiste qui a été essayé pendant 80 ans et qui a remplacé l'horrible capitalisme pur, contre l'avis prudent et de multiple fois réitéré des papes qui prêchait la démocratie sociale-chrétienne (Léon XIII, Pie XI, Pie XII, Jean-Paul II-), n'a produit que deux choses:

1° misère (dans l'égalité certes ! belle consolation spiderman )
2° et 100 millions de morts.

Faudrait tout de même comprendre !

En cette terre, on n'aura pas le paradis céleste de l'amour et de l'égalité. Ca viendra au Ciel.

Sur terre, le système le MOINS PIRE (donc le meilleur) est une coopération de trois forces: capital / syndicats / Lois sociales d'un Etat modérateur.

Pourquoi vous tombez dans l'extrême du Communisme, quant on critique le Capitalisme?

Dénoncer les injustices est un droit, ça ne veut pas dire qu'on souhaite le paradis sur terre.

L'homme à des droits et des devoirs, et c'est de notre devoir de dénoncer les imbus créer par le Capitalisme Libéral
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
de multiple fois réitéré des papes qui prêchait la démocratie sociale-chrétienne (Léon XIII, Pie XI, Pie XII, Jean-Paul II-),
Sur terre, le système le MOINS PIRE (donc le meilleur) est une coopération de trois forces: capital / syndicats / Lois sociales d'un Etat modérateur.

Les Papes n'ont jamais "préché" un système politique particulier, ils ont explicité la doctrine sociale de l'Eglise, ce qui est toute autre chose.
Médite sur ces paroles de JPII, extraites de "sollicitudo rei socialis", texte qu'apparemment tu n'as jamais lu.
Normal, le social ne t'interesse pas, ce sont les "fins dernières" qui te passionnent.

Citation :
41. L'Eglise n'a pas de solutions techniques à offrir face au problème du sous-développement comme tel, ainsi que le déclarait déjà le Pape Paul VI dans son encyclique69. En effet, elle ne propose pas des systèmes ou des programmes économiques et politiques, elle ne manifeste pas de préférence pour les uns ou pour les autres, pourvu que la dignité de l'homme soit dûment respectée et promue et qu'elle-même se voie laisser l'espace nécessaire pour accomplir son ministère dans le monde.

L'instrument que l'Eglise utilise pour atteindre ce but est sa doctrine sociale.
La doctrine sociale de l'Eglise n'est pas une «troisième voie» entre le capitalisme libéral et le collectivisme marxiste, ni une autre possibilité parmi les solutions moins radicalement marquées: elle constitue une catégorie en soi. Elle n'est pas non plus une idéologie, mais la formulation précise des résultats d'une réflexion attentive sur les réalités complexes de l'existence de l'homme dans la société et dans le contexte international, à la lumière de la foi et de la tradition ecclésiale. Son but principal èst d'interpréter ces réalités, en examinant leur conformité ou leurs divergences avec les orientations de l'enseignement de l'Evangile sur l'homme et sur sa vocation à la fois terrestre et transcendante; elle a donc pour but d'orienter le comportement chrétien. C'est pourquoi elle n'entre pas dans le domaine de l'idéologie mais dans celui de la théologie et particulièrement de la théologie morale.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 18:28

Citation :
Arnaud, dès qu'on prononce les mots "droit à la justice", "droit à la dignité" vous prend pour un marxiste et crie "au rouge"!
Je croyais qu'on ne rencontrait plus ce genre de personnage depuis longtemps. Mais si, il y en a qui font encore leur pain quotidien avec ce genre de discours. La preuve.

Je ne vois pas dans vos messages un appel à la justice, mais une envie pour les plus riches EN EUROPE, et un grand mépris pour les appel à la collaboration entre capital et monde ouvrier, au profit d'une lutte de classes.

Si vos propos visaient les despotes des pays à famine, je ne dirais rien... Je les partagerais

Quant aux propos de Léon XIII dans Rerum Novarum, je vois que vous non plus n'avez pas lu ! Les propos du pape Jean-Paul II rappellent que "Rerum Novarum" est D'ABORD THEOLOGIQUE car il place le Christ au coeur de tout, l'économie n'étant qu'une des manières dont la charité presse les hommes.

Mais voici quelques extraits:

Citation :
Dans le corps humain, les membres malgré leur diversité s'adaptent merveilleusement l'un à l'autre, de façon à former un tout exactement proportionné et que l'on pourrait appeler symétrique. Ainsi, dans la société, les deux classes sont destinées par la nature à s'unir harmonieusement dans un parfait équilibre. Elles ont un impérieux besoin l'une de l'autre : il ne peut y avoir de capital sans travail, ni de travail sans capital. La concorde engendre l'ordre et la beauté. Au contraire, d'un conflit perpétuel il ne peut résulter que la confusion des luttes sauvages. Or, pour dirimer ce conflit et couper le mal dans sa racine, les institutions chrétiennes ont à leur disposition des moyens admirables et variés.

Citation :
Cependant, l'Église ne se contente pas d'indiquer où se trouve le remède, elle l'applique au mal de sa propre main. Elle est tout occupée à instruire et à élever les hommes d'après ses principes et sa doctrine. Elle a soin d'en répandre les eaux vivifiantes aussi loin et aussi largement qu'il lui est possible, par le ministère des évêques et du clergé. Puis, elle s'efforce de pénétrer dans les âmes et d'obtenir des volontés qu'elles se laissent conduire et gouverner par la règle des préceptes divins. Sur ce point capital et de très grande importance, parce qu'il renferme comme le résumé de tous les intérêts en cause, l'action de l'Église est souveraine. Les instruments dont elle dispose pour toucher les âmes lui ont été donnés à cette fin par Jésus-Christ et ils portent en eux une efficacité divine. Ils sont les seuls aptes à pénétrer jusque dans les profondeurs du coeur humain, les seuls capables d'amener l'homme à obéir aux injonctions du devoir, à maîtriser ses passions, à aimer Dieu et son prochain d'une charité sans mesure, à briser courageusement tous les obstacles qui entravent sa marche dans la voie de la vertu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 19:27

Citation :
Quant aux propos de Léon XIII dans Rerum Novarum, je vois que vous non plus n'avez pas lu ! Les propos du pape Jean-Paul II rappellent que "Rerum Novarum" est D'ABORD THEOLOGIQUE car il place le Christ au coeur de tout, l'économie n'étant qu'une des manières dont la charité presse les hommes.

Arnaud, dis-moi quelle ânerie j'aurais-dite qui te laisse penser que je n'ai jamais lu "rerum novarum"? Je dis bien "que j'ai dite", pas "que tu me fais dire".
Par contre, toi il est clair que tu n'avais jamais lu "sollicitudo rei socialis", puisque Jean-Paul II (comme ses précécesseurs d'ailleurs, dont Léon XIII) dit clairement que l'Eglise ne préconise aucun système politique particulier, aucune social-démocratie ou autre voie moyenne entre le capitalisme et le communisme. Ce que toi tu affirmais d'un ton extrêmement péremptoire à "En Christ".
Mais c'est vrai, ta spécialité n'est pas la théologie morale, mais celle des fins dernières. Et t'as le droit à l'erreur, comme tout le monde.
Mais au lieu de t'imaginer et faire croire que je suis un horrible "rouge", un "marxiste" tenant de la lutte des classes, ce que je ne suis pas et n'ai jamais été, tu ferais mieux de reconnaître ton erreur. Tu prendrais ainsi de la hauteur.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Dim 15 Oct 2006, 21:35

Chère Dominique,

c'est le ton d'Eric, qui me semble trop passionné et condamne trop durement l'Europe Occidentale malgré ses immenses efforts de justice sociale.

Mais ce ton serait légitime s'il visait à condamner les horreurs sociales de certains pays capitalistes "durs" ou de certaines nations soumises à des oligarques tyraniques (Corée du Nord, Afrique noire, Algérie etc.)

Cher Eric,

Je pense que vous n'avez pas lu les extraits de "Rerum Novarum" que je vous ai montré:

En voulez vous d'autres qui puissent ous montrer à quel point l'Eglise encourage la Démocratie sociale chrétienne, non comme "idéologie politique" (lire Jean-Paul II que vous citez) mais de manière PRATIQUE et comme système de justice sociale?

L'Eglise a encouragé partout dans le monde des laïcs à créer des syndicats chrétiens et des Partis chrétiens Démocrates (tout en interdisant à ses prêtres de s'y investir).

Alors voici:

Citation :
RN 17: condamnation de l'égalitarisme socialiste

Le premier principe à mettre en avant, c'est que l'homme doit accepter cette nécessité de sa nature qui rend impossible, dans la société civile, l'élévation de tous au même niveau. Sans doute, c'est là ce que poursuivent les socialistes. Mais contre la nature, tous les efforts sont vains. C'est elle, en effet, qui a disposé parmi les hommes des différences aussi multiples que profondes ; différences d'intelligence, de talent, de santé, de force ; différences nécessaires d'où naît spontanément l'inégalité des conditions. Cette inégalité d'ailleurs tourne au profit de tous, de la société comme des individus. La vie sociale requiert dans son organisation des aptitudes variées et des fonctions diverses, et le meilleur stimulant à assumer ces fonctions est, pour les hommes, la différence de leurs conditions respectives.

Citation :
Il suffit de passer rapidement en revue par la pensée les exemples de l'antiquité. Les choses et les faits que Nous allons rappeler sont hors de toute controverse. Ainsi, il n'est pas douteux que la société civile des hommes ait été foncièrement renouvelée par les institutions chrétiennes ;


Citation :
L'Église en outre pourvoit encore directement au bonheur des classes déshéritées par la fondation et le soutien d'institutions qu'elle estime propres à soulager leur misère. En ce genre de bienfaits, elle a même tellement excellé que ses propres ennemis ont fait son éloge.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 19:49

Citation :
Sans doute aussi que les "structures de péché" issues du capitalisme et dont parle Jean Paul II sont encore bien présentes pour ainsi perpétuer la misère dans des sociétés pourtant globalement très riches.

Vous oubliez les structures de péché chez ceux qui ne gèrent pas leur budjet, ne savent pas ce qu'est une priorité.
Quant bien même vous donneriez 10 000 euros par mois à certaines personnes, elles finiraient leur mois dans la misère.

Votre regard devrait, à mon avis, se porter vers ces deux pôles de la pauvreté (sans compter d'autres que je ne cite pas) : l'avarice de certains, la prodigalité excessive d'autres.

Face à cela, l'Etat fait pour le mieux: donner trop à ceux qui ne travaillent pas serait la ruine du travail ouvrier, puisqu'il serait plus interessant d'être chômeur.

Prendre trop aux riches, et ce serait les faire fuir, provoquant par là plusde pauvreté chez les pauvres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 19:50

La première fois que j'ai lu "Rerum novarum", je devais avoir une vingtaine d'années. Comme je suppose que ce n'est pas le genre de BD que tu devais avoir pour livre de chevet dans tes jeunes années, je l'ai donc très certainement lue bien avant toi.
Donc inutile de me faire des rappels, je connais son contenu.
Cette encyclique est intemporelle pour ce qui concerne ses aspects théologiques, mais est complétement dépassé pour la plupart des indications pratiques qu'elle donne. Elle est dans son époque, après la commune et avant ce qui amena la révolution d'octobre. 120 ans après, il serait anachronique et complétement ridicule d'essayer d'appliquer toutes ses indications, sur les corporations, la façon de fixer les salaires, le travail des enfants et des femmes, etc...
Trop de choses ont changé entre temps qui rendent complétement obsolètes en 2006 ses indications pratiques, certainement utiles en 1891.
Et de toute façon je ne vois pas dans cette encyclique un appel à la démocratie sociale, comme tu l'affirmes.
Aucun système politique n'est précisé, c'est uniquement le "capitalisme" et le "socialisme" (de l'époque et aux sens que Leon XIII les utilisait) qui sont exclus de la démarche chrétienne.
Jean-Paul II, 100 ans après, évite ce piège et dit clairement que l'Eglise n'a pas de recette politique à indiquer, encore moins à imposer.
Alors sois "démocrate-social- chrétien" tant que tu veux et en y mettant dedans l'idéologie que tu veux bien y mettre, mais ne profite pas de ton statut de théologien pour tenter d'imposer ton choix politique aux autres.

Merci d'avance.


Dernière édition par le Lun 16 Oct 2006, 20:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 20:14

Citation :
Cette encyclique est intemporelle pour ce qui concerne ses aspects théologiques, mais est complétement dépassé pour la plupart des indications pratiques qu'elle donne. Elle est dans son époque, après la commune et avant ce qui amena la révolution d'octobre. 120 ans après, il serait anachronique et complétement ridicule d'essayer d'appliquer toutes ses indications, sur les corporations, la façon de fixer les salaires, le travail des enfants et des femmes, etc...


pour la plupart des indications pratiques qu'elle donne.
Tiens tiens, cher Eric, alors Léon XIII, finalement, aurait proposé des recettes concrètes aujourd'hui totalement périmées?

Voici qui change de vos affirmations d'avant comme quoi Rerum Novarum ne l'aurait pas fait.

L'auriez vous relue aujourd'hui? Si c'est le cas, j'en suis fort heureux.

Moi, je trouve ses recettes tout à fait actuelles et modernes. Evidemment, vous citez certains aspects anecdotiques et sans trop d'importance.

Mais il y a aussi les principes des Etats modernes. Ils sont dans leur ensemble (hormis la référence au Christ) appliqués de nos jours par les gouvernement européens.

Exemple:

La règle des contre-pouvoirs contrebalançant leurs excès vient de Léon XIII...
Et c'est lui aussi qui affirme la nécessité du capital ET des syndicats de travailleurs, le tout au service du bien commun et dans la modération de l'Etat...

Très moderne, n'est-ce pas?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 21:01

Citation :
Voici qui change de vos affirmations d'avant comme quoi Rerum Novarum ne l'aurait pas fait.

Tu peux me dire où j'aurais dit cela avant (qu'il n'y avait pas de propos pratique dans Rerum novarum)?
Parce que c'est comme le soi-disant appel à ce que les chrétiens soient "démocrates-social", appel que tu vois dans Rerum Novarum: j'ai beau chercher, je ne vois pas.
Il faut m'excuser, c'est sans doute la presbytie qui doit commencer à faire des siennes, vu mon grand âge.
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 21:17

Affirmer comme je l'ai fait que Jean-Paul II (comme ses prédécesseurs) n'indique aucun système politique précis, ne revient pas à affirmer que leurs encycliques ne contiennent aucune indication pratique.
Elles en contiennent toutes, et étant pratiques le sont par rapport à une époque.
Exemple: Jean-Paul II fait référence aux deux blocs qui étaient encore là au moment de la rédaction de "sollicitudo rei socialis": cette réfèrence et ce qu'il en dit est devenu nécessairement obsolète, puisque ces deux blocs n'existent plus.
De même les innombrables références à la situation de l'époque de Léon XIII dans son encyclique "rerum novarum" sont devenues à 90 ou 95% obsolètes.
Ce qui pensent le contraire n'ont que 120 ans de retard.
Une paille, quoi!
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 21:28

Citation :
L'Eglise ne propose pas des systèmes ou des programmes économiques et politiques, elle ne manifeste pas de préférence pour les uns ou pour les autres, pourvu que la dignité de l'homme soit dûment respectée et promue et qu'elle-même se voie laisser l'espace nécessaire pour accomplir son ministère dans le monde.
(JPII dans "sollicitudo rei socialis")

Ca date de 1987, pas de 1891.
Le Saint Esprit a travaillé pendant ces 100 années...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 21:39

Citation :
"démocrates-social",

Cher Eric, le propre d'une conversation trop passionnée, c'est que l'on ne s'écoute plus et qu'on interpréte les propos de l'autre, non pour chercher la vérité mais pour avoir raison.
J'avoue le faire avec vous avec un peu de malice, face à vos remarques parfois "Ad hominem". Et vous me le rendez ! Laughing

Mais cessons de perdre du temps à ce jeu.

Ainsi, ici, c'est juste une question de lecture du sens des mots...

Probablement prenez vous (avec une certaine complaisance) mon expression "démocrates-social" pour l'appel à voter pour un Parti style UDF (Français) ou CDH (Belge).

Il ne s'agit pas de cela dans Rerum Novarum : c'est un appel de Léon XIII à une organisation centrée spirituellement sur l'attente du Christ, de type DEMOCRATIQUE, où le CAPITAL A CERTES SA PLACE, mais est tempéré par du SOCIAL (porté par l'Etat et les syndicats).

Voilà la vision générale.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 22:52

Citation :
c'est un appel de Léon XIII à une organisation centrée spirituellement sur l'attente du Christ, de type DEMOCRATIQUE, où le CAPITAL A CERTES SA PLACE, mais est tempéré par du SOCIAL (porté par l'Etat et les syndicats).

Historiquement, Arnaud, "rerum novarum" a surtout été écrite pour tenir compte du souci du Pape Léon XIII par rapport à la population prolétaire et au double danger qu'elle subissait à l'époque: exploitation de la misère par ceux qui détenaient le capital de l'époque. Attisement de la révolte des ouvriers par ceux qui voulaient fomenter la révolution.
D'où ces indications pratiques, autant dirigées vers la classe dominante (qui est sévèrement mise en garde pour son égoïsme latent et constitutif) que vers la classe ouvrière (qui en gros doit aspirer au contentement dans sa situation, et non à l'aspiration à plus et mieux).
Maintenant, les indications pratiques qu'il donne vont vers un système de rapports paternalistes, ce qui d'ailleurs était sans doute un progrès à l'époque. Mais c'est à mon avis devenu en grande partie obsolète.

Encore une fois, je fais appel à Jean-Paul II:

Citation :
D'un côté, cet enseignement (de la doctrine sociale de l'Eglise) est constant parce qu'identique dans son inspiration de base, dans ses «principes de réflexion», dans ses «critères de jugement», dans ses «directives d'action» fondamentales et surtout dans son lien essentiel avec l'Evangile du Seigneur; d'un autre côté, il est toujours nouveau parce que sujet aux adaptations nécessaires et opportunes entraînées par les changements des conditions historiques et par la succession ininterrompue des événements qui font la trame de la vie des hommes et de la société.

Aussi je me réfère beaucoup plus à Jean-Paul II et à Vatican II pour ce qui est des indications "pratiques" et actuelles de l'Eglise pour son apport social.
En attendant le prochain texte sur la question sociale de Benoit XVI, qui je l'espère, viendra bientôt: les phénomènes de mondialisation, de culture internet et informatiques, de surinformations médiatiques, etc..., ont en 20 ans considérablement fait évoluer les choses et les problèmes.

En attendant, je veux bien qu'on dialogue à partir de "sollicitudo rei socialis" de JPII.
Mais pas de "Rerum novarum" qui est très largement anté-conciliaire sur le plan théologique et à mon avis dépassé sur le plan pratique.

PS: à l'APV, on attend toujours ton nouveau texte...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 23:12

Citation :
D'où ces indications pratiques, autant dirigées vers la classe dominante (qui est sévèrement mise en garde pour son égoïsme latent et constitutif) que vers la classe ouvrière (qui en gros doit aspirer au contentement dans sa situation, et non à l'aspiration à plus et mieux).

Cher Eric,
Ce n'est absolument pas la doctrine de Rerum Novarum. Mais c'est l'analyse qu'en firent les syndicats socialistes dans leur lutte d'influence avec le puissant syndicalisme chrétien qui sortit de cette encyclique.

C'est que la volonté de COLLABORER avec les patrons pour arriver à des arrangements, et qui présida surtout en Wallonie et en Allemagne fut considérée comme indigne par les tenants de la lutte des classes.

Ce mot "collaboration" reste en travers de la gorge et c'est vous qui l'avez utilisé un peu plus haut, avec sa connotation de mai 40, plutôt que celui de "coopération pour le bien commun".

Fondé sur le syndicalisme chrétien est apparu une méthode qui préside aux pays germaniques: on discute avec le patron et la grêve n'est que l'ultime moyen.

Dans beaucoup de pays latins, on préfère bloquer d'abord (méfiance de classe oblige).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Lun 16 Oct 2006, 23:21

Pour discuter avec le patron, il faut déjà qu'il y ait un patron. Mais les patrons, les ouvriers et les grèves, ça existe de moins en moins dans la société mondialisée actuelle. Le capitalisme est plus diffus, les grosses boîtes sous-traitent de plus en plus, c'est à dire qu'ils font travailler les gens quand ça les arrange et les jettent à leur gré sans rien leur devoir.
Où mets-tu les actionnaires là-dedans, Arnaud ? ce sont eux qui décident, bien plus que les patrons.
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
D'où ces indications pratiques, autant dirigées vers la classe dominante (qui est sévèrement mise en garde pour son égoïsme latent et constitutif) que vers la classe ouvrière (qui en gros doit aspirer au contentement dans sa situation, et non à l'aspiration à plus et mieux).

Cher Eric,
Ce n'est absolument pas la doctrine de Rerum Novarum. Mais c'est l'analyse qu'en firent les syndicats socialistes dans leur lutte d'influence avec le puissant syndicalisme chrétien qui sortit de cette encyclique.


Ah bon? Voilà pourtant ci-dessous le texte de Rerum novarum Il y a bien des indications sévères contre la classe dominante et des incitations à la non contestation de la classe ouvrière (il leur interdit la grève). Si tu ne vois pas cela, c'est que le wallon ne se comprend pas comme le français. Et j'aurai pu donner bien d'autres passages qui confirment ce que j'ai dit.


Citation :
Or, il importe au salut public et privé que la justice soit religieusement gardée et que jamais une classe ne puisse opprimer l'autre impunément; qu'il croisse de robustes générations capables d'être le soutien et, s'il le faut, le rempart de la patrie. C'est pourquoi, s'il arrive que les ouvriers, abandonnant le travail ou le suspendant par les grèves, menacent la tranquillité publique; que les liens naturels de la famille se relâchent parmi les travailleurs ; qu'on foule aux pieds la religion des ouvriers en ne leur facilitant point l'accomplissement de leurs devoirs envers Dieu; que la promiscuité des sexes ou d'autres excitations au vice constituent, dans les usines, un péril pour la moralité; que les patrons écrasent les travailleurs sous le poids de fardeaux iniques ou déshonorent en eux la personne humaine par des conditions indignes et dégradantes; qu'ils attentent à leur santé par un travail excessif et hors de proportion avec leur âge et leur sexe; dans tous les cas, il faut absolument appliquer dans de certaines limites la force et l'autorité des lois.(extrait de Rerum novarum)


Citation :

Ce mot "collaboration" reste en travers de la gorge et c'est vous qui l'avez utilisé un peu plus haut, avec sa connotation de mai 40, plutôt que celui de "coopération pour le bien commun".(Arnaud)
Une fois de plus, tu me fais tenir des propos que je n'ai jamais tenu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 13:23

Cher Eric, vous faites exactement le travail partisan qu'il ne faut pas faire en lisant cette encyclique :

Car voici, en résumé, la doctrine du pape:

Principe défendu ici :

AUCUNE CLASSE NE DOIT DOMINER UNE AUTRE mais toutes les forces doivent concourir ensemble au bien commun, avec mesure et dignité..

Trois applications concrètes :

1° La classe du patronat ne doit pas dominer la classe ouvrière sinon elle la réduira à un esclavage que rien ne modérera. C'est un malheur désohonorant pour l'homme et honteux (uiil y a dix pages sur ce thème).

2° La classe ouvrière ne doit pas dominer le patronat au point d'abuser le droit de grève jusqu'à dédruire le capital et l'outil industriel. Sinon, c'est la prospérité de tous et les plus pauvres qui en seront affectés.

3° C'est à l'Etat, dont la finalité est le bien commun, de veiller à ce qu'aucune classe n'ai trop de pouvoir sur l'autre afin que tout concoure au bien de tous.



Et vous, que faites vous?

Vous tirez de ce résumé la phrase 2 et 3 pour prouver une thèse PARTISANE: le pape était contre la contestation ouvrière.

C'est une citation DESEQUILIBREE ET C'EST TRAGIQUE. Car les patrons capitalistes, pour leur part, usant du même procédé à l'époque et ne citant que les passages où Léon XIII institue comme un principe intangible le droit de grève (à une époque où on faisait tirer sur les ouvriers) dirent qu'il était: le pape rouge.

Une application du principe de Léon XIII à propos de l'abus du droit de grève: la question des piquets de grèves qui empêchent les non grévistes de travailler; la question de la destruction de l'outil de travail. Vous le voyez, ce sont des sujet tres modernes l'Encyclique est loin d'être périmée.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 14:05

Code:
Ce mot "collaboration" reste en travers de la gorge et c'est vous qui l'avez utilisé un peu plus haut, avec sa connotation de mai 40, plutôt que celui de "coopération pour le bien commun".(Arnaud)

Si j’ai bonne mémoire, c’est moi qui ai sorti ce terme un peu provocant.

Code:
Principe défendu ici :

AUCUNE CLASSE NE DOIT DOMINER UNE AUTRE mais toutes les forces doivent concourir ensemble au bien commun, avec mesure et dignité..

Trois applications concrètes :

1° La classe du patronat ne doit pas dominer la classe ouvrière sinon elle la réduira à un esclavage que rien ne modérera. C'est un malheur désohonorant pour l'homme et honteux (uiil y a dix pages sur ce thème).

2° La classe ouvrière ne doit pas dominer le patronat au point d'abuser le droit de grève jusqu'à dédruire le capital et l'outil industriel. Sinon, c'est la prospérité de tous et les plus pauvres qui en seront affectés.

3° C'est à l'Etat, dont la finalité est le bien commun, de veiller à ce qu'aucune classe n'ai trop de pouvoir sur l'autre afin que tout concoure au bien de tous.

Mais tout ceci omet le fait majeur que c’est la classe patronale et non pas la classe ouvrière qui détient le pouvoir sur l’économie, ce qui entraine la nécessité, pour la classe ouvrière, de mener une lutte de libération. Il y a des luttes de libération nationale ; il y a une lutte plus que séculaire de libération sociale, que la hiérarchie romaine répugne toujours à reconnaitre, ce qui entraine le fait qu'elle se situe du côté de la classe dominante, l'exhortant à modérer ses appétits de pouvoir absolu, mais sans remettre en cause ce pouvoir.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 14:38

Jean-Pierre, tu sais bien que, en bonne politique, ma main droite doit ignorer ce que fait ma main gauche. En voilà une parfaite illustration.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 16:18

Citation :
Mais tout ceci omet le fait majeur que c’est la classe patronale et non pas la classe ouvrière qui détient le pouvoir sur l’économie, ce qui entraine la nécessité, pour la classe ouvrière, de mener une lutte de libération. Il y a des luttes de libération nationale ; il y a une lutte plus que séculaire de libération sociale, que la hiérarchie romaine répugne toujours à reconnaitre, ce qui entraine le fait qu'elle se situe du côté de la classe dominante, l'exhortant à modérer ses appétits de pouvoir absolu, mais sans remettre en cause ce pouvoir.

Dans sa sagesse philosophique, le pape avait appelé à une lutte de COOPERATION de toutes les forces pour le bien commun et non à une lutte de LIBERATION aboutissant à la mort de l'énergie capitaliste si essentielle au bien civil.

Et les faits ont hélas prouvé qu'il avait raison. L'histoire a même donné deux laboratoires in vivo:

Allemagne de l'est/Allemagne de l'Ouest
Corée du Nord/ Corée du Sud.


Et les gens ont manifesté de manière concrète où était le bien AVEC LEURS PIEDS.

Vous ne pouvez pas, cher Lagaillette, modifier le réel. Il est plus fort que toute votre foi liée à la lutte des classes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 17:43

Cher Noel, depuis Léon XIII, la doctrine sociale de l'Eglise a eu une remarquable stabilité dans ses principes. De même, la condamnation du communisme comme du capitalisme pur sont des constantes absolues, jusqu'à Jean-Paul II.


L'Eglise ne s'est absolument pas située, dans ces grand documents, dans des luttes de terrain entre les prolétaires et les patrons.

Elle se situe au niveau de la connaissance profonde et philosophique (en vue de la théologie) de la nature humaine et de ses lois. Elle indique à l'humanité industrielle la seule voie vers l'harmonie et la prospérité, à savoir une coopération, comme dans un corps composé de plusieurs organes, entre travailleurs, entrepreneurs et fonctionnaires.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 18:48

Citation :
Non clairement du côté des pouvoirs et des puissants.

Analyse marxiste vis-à-vis des syndicats chrétiens (CFTC ou CSC) :
Citation :
Vous voulez coopérez avec les patrons ? Vous êtes donc des vendus et des collabos. Vous êtes clairement du côté des pouvoirs et des puissants.

Ne cherchez pas plus loin.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 20:41

Je voulais dire que votre phrase
Citation :
L'Eglise fut clairement du côté des pouvoirs et des puissants.

Est en fait le fruit de l'analyse que les marxistes historiques eurent, de manière partisanane ret en vue de les dénigrer, vis-à-vis des syndicats chrétiens (CFTC ou CSC) :


Ils disaient de ces syndicats chrétiens:
Citation :
Vous voulez coopérez avec les patrons ? Vous êtes donc des vendus et des collabos du capital. Vous êtes clairement du côté des pouvoirs et des puissants.
Ne cherchez pas plus loin.[/quote]

Pardon d'avoir été un peu télégraphique...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne pouvez pas, cher Lagaillette, modifier le réel. Il est plus fort que toute votre foi liée à la lutte des classes.

Vous ne pouvez pas, cher Arnaud, nier la réalité qu'est le fait de la lutte des classes ; ce fait là est plus fort que votre foi dans l'utopie de la collaboration de classes.

Je module cependant : c'est vrai qu'il y a une certaine communauté d'intérêts entre la classe patronale et la classe ouvrière, puisque patrons et ouvriers oeuvrent ensemble à la production de biens nécessaires à la vie de la collectivité ; mais il y a aussi contradiction d'intérêts entre ces deux classes, sur le plan du partage du pouvoir et des richesses produites ; c'est pourquoi il y aura toujours lutte de classes, qu'on le nie ou oas. Jusqu'au jour où, selon la perspective marxiste, on arrivera à la société sans classes, autrement dit, à une société dans laquelle le pouvoir économique sera "démocratisé", comme c'est le cas, en principe du moins, dans nos démocraties, pour le pouvoir politique.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mar 17 Oct 2006, 22:44

Citation :
Vous ne pouvez pas, cher Arnaud, nier la réalité qu'est le fait de la lutte des classes ;

Lorsqu'elle est une sorte de jeu de rôle paisible ou, malgré des mots féroces à la Pépone, l'un ne veut pas détruire l'autre, elle a du bon.

C'est ce qui est vécu dans nos Démocraties apaisées. Elle a produit du social très riche et aujourd'hui, elle produit une tendance vers la levée de certaines lourdeurs excessivres sur les entreprises.

C'est un équilibre salutaire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Mer 18 Oct 2006, 00:02

Je n'évoque là, Noël, ni Dieu ni le GADL'U : il s'agit simplement d'une analyse des rapports sociaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: La doctrine sociale de Rerum Novarum   Ven 20 Oct 2006, 11:56

Code:
J'aurais sans doute, avant que ça arrive, vérifié s'il existe bien une différence entre le Dieu des chrétiens et le GADL'U 

Différence ?

Le GADL’U est-il un dieu guerrier ?

Code:
".../... on arrivera à la société sans classes, autrement dit, à une société dans laquelle le pouvoir économique sera "démocratisé", comme c'est le cas, en principe du moins, dans nos démocraties, pour le pouvoir politique.../..."

Avant que ça arrive j'aurais largement rejoint mes ancêtres et vous les vôtres.

On n’y arrivera d’ailleurs jamais ; c’est une « u-topie » , un horizon vers lequel on marche, mais on sait que l’horizon recule à mesure qu’on s’avance à sa rencontre.

Cette « société sans classes », c’est la reprise laïcisée du « messianisme », de la « parousie » chrétienne. Et le "marxisme" est tombé dans la même erreur que tous les "messianismes" qui ont décrété la "fin de l'Histoire".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
 
La doctrine sociale de Rerum Novarum
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La doctrine sociale de l'Eglise et le libre marché
» DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
» La doctrine sociale de l'Église : quelle est-elle ?
» Bientôt: Benoît XVI et la doctrine sociale de l'Eglise
» La puce électronique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: