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 Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 13:09

Vu qu'on me traite de non catholique pour cela, je m'explique

J'ai cru depuis longtemps que le pape ne pouvait démissionner sauf pour raisons graves (exemple : mettre fin au grand schisme d'occident). Cela pour une raison simple : Pierre ne pouvait pas démissionner. D'ailleurs il a essayé de fuir et s'est fait ramener dare dare à la raison ("quo vadis?").
Quand B16 a dit qu'il allait demissionner, j'ai pensé "c'est une catastrophe", pensée aggravée par l'éclair le soir même sur le vatican.

Ce n'était donc pas à cause de mes divergences doctrinales et pastorales avec Jorge Bergoglio que j'ai pensé cela.

Tout au contraire j'ai pensé "c'est une catastrophe" avant de voir quelle catastrophe cela allait etre (je n'avais aucune idée de ce qui allait se passer ni de quelle catastrophe il allait s'agir ni quand). Mais j'ai prévu la catastrophe. En science c'est comme cela qu'on valide une théorie : un point pour moi.

Parce que je pense en effet que l'enseignement et la pastorale e françois ne vont pas du tout

Sur le concubinage (dans cette époque de permissivité il faudrait faire le contraire)
Sur l'écologie( les pecheurs sont tout contents : ils disent "nous sommes bons, nous nous battons pour la planete, ce qui est mieux que d'aider seulement les pauvres")
Sur les réfugiés (tant pis pour ceux qui sont agressés dans leur quartier)
sur l'homosexualité (dire c'est naturel, c'est faux et cela ouvre une breche dans lequel les jeunes tombent)
Je dois en oublier

Ceci dit, je ne dit absoluement pas qu'il est un pecheur (sa foi en Marie le protège). C'est en tant que pasteur que je réprouve! Là je pense que c'est une catastrophe.
En même temps je pense que Dieu va en sortir un bien : il ressort toutes les erreurs dues au concile. Cela va engendrer une réaction et les gens verront clairs. J'espère en tout cas! Peut etre est on près de la fin des attaques de satan prophétisées par Léon 13!

Autre chose pour lequel, j'ai un doute : les signes
1) Surtout le miracle du sang de saint Janvier liquéfié à moitié : qu'il se liquéfie en partie est un miracle. Qu'il se liquéfie qu'à moitié est donc un signe voulu par Dieu pour dire quelque chose. Et c'est clair : Dieu veut dire qu'il y a un problème avec la personne lié au miracle.
2) Le signe de l'éclair
3) La prophétie de Ste catherine Emmerik.

Alors comment est ce possible cette situation?
Cela vient des délires post conciliaires où on a interdit aux évèques et cardinaux de continuer après 75 ans sous un argument évidemment faux et malhonète. Or cela ne va pas : exemple Mgr leonard viré (c'est pour Arnaud).
Cela vient aussi du code sur la demission des papes : je pense que l'eglise s'est trompé dans ce code! Ou plutot a été imprécise!

Voilà ! Ceci dit : je ne dit pas ce n'est pas le pape! Je n'en sais rien! Pas ma faute



Ceci dit, si François, même en pensant que ce n'est pas le pape proclamait un dogme auquel je ne crois pas je me tairais. Je n'irais pas le contredire. Car ce ne serait plus mon problème! Ce serait celui de Jesus! Moi je devrais me taire.
Pareil si il ordonnait quelque chose auquel je suis censé obeir (parce que l'obeissance c'est plutot pour les religieux et leur voeu), j'obéirais.
est ce que ceux qui disent que je ne suis pas catho en feraient autant? mmmh?

Et je le dis à tous les cathos qui n'aiment pas françois : même si vous n'etes pas d'accord, même si vous pensez qu'il n'est pas le pape, si il ordonne quelque chose que vous ne croyez absoluement pas, vous devez obeir. Sinon vous risquerez de vous mettre hors de l'eglise, là où il n'y a pas de salut!


Mais tant qu'il n'ordonne rien, je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas le droit de donner notre avis. Je ne vois pas pourquoi seul les progressistes conciliatres seraient les seul à pouvoir parler!

Maissi il ordonne,si on n'obeit pas on risque l'enfer!
Tout au contraire en obeissant c'est comme cela que nous ferons evoluer la situation comme nous l'espérons si c'est cela qui est vrai!
Les fruits de l'obeissance sont très connue Les fruits de la désobeissance c'est l'enfer.
D'ailleurs, n'oubliez pas : c'est parce que satan a refusé d'humilier sont intelligence qu'il a été réprouvé
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 13:26

on ne peut pas forcer quelqu'un d'aimer Sa Sainteté le Pape François .
et nous savons que tout ce qui n'est pas fait avec conviction ( doute.. ) , est un péché .
je vais prier pour Lui et pour Vous .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 14:11

On a compris depuis longtemps ce que vous pensez et je vous ai même demandé un peu de respect pour parler du Pape...
Mon père qui n'était pas un fervent catholique et plutôt pas trop copain avec le curé de la paroisse disait toujours "si on ne respecte pas le bonhomme, on respecte au moins l'habit"
et il a toujours di Mr le Curé quand il parlait de lui.

_________________
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 15:08

https://youtu.be/bXswv314yC0

un homme de terrain habitué des révolutions , guerrilla , Jean paul II qui le connaissait pour son courage le Nomme Cardinal en 2001 .
personne au vatican de papable n'avait de meilleur profil que celui de François .
le Cardinal Carlos Amigo dit lui même que Dieu à déjà decidé de son profil . j'en ai moi même l'entière conviction .
ceux qui le connaissent à Buenos Aires , disent de lui qu'il est un homme dont les qualités se refèrent dans sa loyauté , son martyrisme , sa persévérance , un homme qui à donné sa vie pour l'Eglise .
prions pour lui .
il n'a pas peur de clamer publiquement son indignation envers les caïds des mafias
le Saint Père n'a de volonté que de sauver les âmes . son amour pour la Vierge est exemplaire .
la famille dit il , doit etre défendue contre les lois qui la mette en danger .
un pape qui à le talent d'être entendu et respecté des jeunes.
qui veut une Eglise missionnaire pour l'évangelisation . ( nous le voyons pour les migrants )
en verité il n'appartient plus qu'à NOUS d' appliquer ce qu'il voudrait que nous fassions . non pour lui , mais pour Notre Seigneur en vertu de notre Foi .
nous en sommes capables . j'en ai aucun doute .





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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 19:53

Espérance a écrit:
On a compris depuis longtemps ce que vous pensez et je vous ai même demandé un peu de respect pour parler du Pape...
Mon père qui n'était pas un fervent catholique et plutôt pas trop copain avec le curé de la paroisse disait toujours "si on ne respecte pas le bonhomme, on respecte au moins l'habit"
et il a toujours di Mr le Curé quand il parlait de lui.
Voyez pas le mal partout!
En fait ne pouvais pas dire pourquoi le pape n'est pas le pape! C'est pas rationel. Et j'ai oublié de mettre Jorge! Voilà
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 19:57

René, comme le dit Jean-Luc, j'aime ce pape et j'aimerais bien que tous les catholiques soient derrière lui.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 21:10

René, Il y a eu plein de manières d'élire le pape au cours de l'histoire. Au début, il était même désigné par son prédécesseur, de son vivant. C'est ce qui s'est passé pour Saint Linus. Saint Pierre l'a désigné depuis sa prison.

Ce n'est pas cela qui compte. Il suffit que le pape soit le successeur de Pierre.

Donc évacuez ces doutes. Ils sont absurdes.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 21:55

Auriez vous imaginé que pierre démissionne?

Et le signe de l'éclair?
Et le miracle St Janvier?
Et la prophétie de ste catherine emmerick?

Et quand dans Laudato Si il prend partie pour certaine théories scientifiques contestées, comment voulez vous que je croie qu'un pape va enoncer des erreurs scientifiques?


Dernière édition par RenéMatheux le Dim 11 Sep 2016, 22:06, édité 1 fois
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rebelle3



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 21:56

Que dit la prophétie de ste cat emmerich?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 22:03

Citation :
Mais parmi les visions de la nonne allemande, il y a également des prophéties apocalyptiques sur le destin de l'Église.
Tout d'abord, Catherine Emmerich fut, je crois, la première à avoir anticipé certains aspects de la future réforme de la liturgie: «La messe était brève. L'Evangile de Saint-Jean n'était pas lu à la fin (jusqu'à la fin?)».

Mais ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est sa prédiction d'une futur co-existence de deux papes: «J'ai vu également la relation entre les deux papes ... J'ai vu combien seraient néfastes les conséquences de cette fausse église. Je l'ai vue augmenter de dimensions; des hérétiques de toutes sortes venaient dans la ville (de Rome). Le clergé local devenait tiède, et j'ai vu une grande obscurité» (13 mai 1820).

Sur cette étape, le monde catholique le plus traditionaliste et critique envers l'évolution du magistère du Pape François jubile. L'Église qui est en train de se former, dans la prophétie d'Emmerick, est une église «fausse», à la doctrine corrompue (plus loin, elle dira protestantisée) et infestée par un clergé «tiède». Mais tout cela n'a pas empêché l'Église de «croître en taille» (la référence, pour beaucoup, est à l'«effet Bergoglio», une vague de consensus, d'églises pleines et de files d'attente aux confessionnaux.)

Même le changement de résidence, et la clôture de celui qui est maintenant le pape émérite ont été annoncés: «Je vois le Saint-Père dans une grande angoisse. Il habite dans un bâtiment autre que celui d'avant et il n'y admet qu'un nombre limité d'amis qui lui sont proches. Je crains que le Saint-Père ne souffrira beaucoup d'autres épreuves avant de mourir. Je vois que la fausse église des ténèbres fait des progrès, et je vois l'énorme influence qu'elle a sur les gens»(10 Août 1820). Là encore, une fois de plus, c'est la popularité et l'influence de la nouvelle Église qui inquiéte la Bienheureuse.

Voici ensuite la prophétie sur la protestantisation de l'Eglise catholique: «Et puis, j'ai vu que tout ce qui concernait le protestantisme prenait progressivement le dessus et la religion catholique tombait dans une décadence complète. La plupart des prêtres étaient attirés par les doctrines séduisantes mais fausses de jeunes enseignants, et tous contribuaient à l'œuvre de destruction. En ces jours, la foi tombera très bas, et elle ne sera conservée que dans quelques endroits, quelques maisons et quelques familles que Dieu a protégés des désastres et des guerres» (1820). Et encore, toujours sur la «grande église»: «Je vis que beaucoup de pasteurs se sont laissé entraîner dans des idées qui étaient dangereuses pour l'Église. Ils construisaient une Église grande, étrange et extravagante».

Mais cette prophétie ne s'arrête pas là, elle annonce également la doctrine qui depuis les années post-conciliaires, guide une grande partie de la pastorale ecclésiale, celle de l'œcuménisme et de la liberté religieuse: «Tous devaient y être admis, pour être unis et avoir des droits égaux: évangéliques, catholiques et sectes de toutes dénominations. Telle devait être la nouvelle Église ... Mais Dieu avait d'autres projets» (22 Avril 1823).

«Mais Dieu avait d'autres projets». Projets dont, bien sûr, aucun de nous ne sait rien: personne, en effet, n'est en mesure de dire si, comment et quand les prophéties de la Bienheureuse Emmerich sont d'actualité, ou même en train de se réaliser.
Mais on est surpris par la consonance avec de nombreux aspects, plus ou moins obscurs, de l'Église d'aujourd'hui.

s Sur
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/articles/les-2-papes-et-les-visions-de-catherine-emmerick.html

ou sur le forum
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p200-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Dim 11 Sep 2016, 22:15

Benoit et moi n'est pas un site très fiable Crying or Very sad

Quand il peut dénigrer le pape et l'Eglise actuelle, il ne se gène pas !

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 00:00

Vous savez qu'un prête l'est pour la vie après son ordination?

Même s'il est le plus vil personnage du monde, il reste prêtre. Et sa faute, il la payera devant Dieu et il la payera cher.

Il en est de même avec le pape. Il est le pape de l'Église catholique. Que vous l'aimiez ou non.

On lui doit respect pour sa charge, car c'est le serviteur de tous.

Et ce qu'il a le moins besoin dans son ministère, c'est des gens qui lui plante des poignard dans le dos.

On peut ne pas être d'accord avec lui, mais pour moi, celui qui remet en cause sa légitimité comme pape, on doit remettre en cause son appartenance à l'Église catholique.

Mais peut-être que je me trompe...

Et là, il faudrait développer...

Wink

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 01:16

Il y a eu plusieurs papes en même temps, pendant l'histoire de l'église romaine ce n'est pas la première fois que cela arrive.
Effectivement, l'histoire romaine, après les événements, rétablit toujours qui était le bon et qui étaient les anti papes...  Pouffer de rire

Citation :

La période de 1378 à 1418, coïncide avec le Grand Schisme d’Occident où deux papes rivaux (même trois si l'on considère l'éphémère pape de Pise) prétendent régner sur la chrétienté, l’un installé à Rome, et l’autre à Avignon.

Quant il y a deux papes vivants, en prenant l'histoire comme exemple, on ne peut qu'en déduire que l'un d'eux sera considéré plus tard comme un antipape. (sur quelles critères ? celui qui parle le plus fort sans doute)  langue
Ca n'a donc rien d'illogique de remettre en question le pape François du coup. :mdr:
Spoiler:
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 01:26

Chez les protestants, ils sont des millions à être papes puisque chacun interprète la Bible à sa façon. Mr. Green
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 01:45

Oui et nous sommes toujours en avance sur vous... On vous a mis à la remorque et ça vous prends des dizaines ou des centaines d'années pour adopter finalement notre point de vu. Mr.Red
Généralement vous condamnez fermement et avec de graves excès notre position. (genre: zigouillez moi tous ces hérétiques !)
Et enfin... Vous êtes d'accord. :mdr:

Vous lisez la bible en langue vernaculaire ? C'est grace à nous !
Vous avez le loisir de discuter théologie sans craindre de subir la question ? C'est grace à nous !
Vous admettez la liberté de conscience et de cultes ? C'est grace à nous !
Vous décentraliser votre église ? C'est suivant notre modèle ! (celui de la bible en fait)
Vous exercez les dons du Saint Esprit ? C'est grace à nous !
etc...

Le pape ne vous sert pas à avancer juste à vous faire douter de votre foi finalement.
Comme c'est mieux de suivre le saint esprit et sa parole, plutôt qu'un homme misérablement faillible . Wink
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 02:46

Hillel31415 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il y a eu plusieurs papes en même temps, pendant l'histoire de l'église romaine ce n'est pas la première fois que cela arrive.
Effectivement, l'histoire romaine, après les événements, rétablit toujours qui était le bon et qui étaient les anti papes...  Pouffer de rire

Comme on pourrait douter que toutes ces dénominations chrétiennes soient resté fidèle au dépôt de la foi transmise par les Apôtres:



Mais ça c'est une autre histoire, et si vous voulez en discuter, on peut vous ouvrir un autre fil rien qu'à vous...

Mr.Red

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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 02:58

Hillel31415 a écrit:
Il y a eu plusieurs papes en même temps, pendant l'histoire de l'église romaine ce n'est pas la première fois que cela arrive.
Effectivement, l'histoire romaine, après les événements, rétablit toujours qui était le bon et qui étaient les anti papes...  Pouffer de rire

Citation :

La période de 1378 à 1418, coïncide avec le Grand Schisme d’Occident où deux papes rivaux (même trois si l'on considère l'éphémère pape de Pise) prétendent régner sur la chrétienté, l’un installé à Rome, et l’autre à Avignon.

Quant il y a deux papes vivants, en prenant l'histoire comme exemple, on ne peut qu'en déduire que l'un d'eux sera considéré plus tard comme un antipape. (sur quelles critères ? celui qui parle le plus fort sans doute)  langue
Ca n'a donc rien d'illogique de remettre en question le pape François du coup. :mdr:
Spoiler:
 

Mais là tu confonds certaines choses. Le grand schisme d'occident, summum du désaccord, fut causé par tes ancêtres du protestants. Pouffer de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 03:16

Hillel31415 a écrit:
Oui et nous sommes toujours en avance sur vous... On vous a mis à la remorque et ça vous prends des dizaines ou des centaines d'années pour adopter finalement notre point de vu. Mr.Red
Généralement vous condamnez fermement et avec de graves excès notre position. (genre: zigouillez moi tous ces hérétiques !)
Et enfin... Vous êtes d'accord. :mdr:

Vous lisez la bible en langue vernaculaire ? C'est grace à nous !
Vous avez le loisir de discuter théologie sans craindre de subir la question ? C'est grace à nous !
Vous admettez la liberté de conscience et de cultes ? C'est grace à nous !
Vous décentraliser votre église ? C'est suivant notre modèle ! (celui de la bible en fait)
Vous exercez les dons du Saint Esprit ? C'est grace à nous !
etc...

Le pape ne vous sert pas à avancer juste à vous faire douter de votre foi finalement.
Comme c'est mieux de suivre le saint esprit et sa parole, plutôt qu'un homme misérablement faillible . Wink

Dixit le pape Hillel Ier. :pape: Wink Pouffer de rire
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rebelle3



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 06:04

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Mais parmi les visions de la nonne allemande, il y a également des prophéties apocalyptiques sur le destin de l'Église.
Tout d'abord, Catherine Emmerich fut, je crois, la première à avoir anticipé certains aspects de la future réforme de la liturgie: «La messe était brève. L'Evangile de Saint-Jean n'était pas lu à la fin (jusqu'à la fin?)».

Mais ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est sa prédiction d'une futur co-existence de deux papes: «J'ai vu également la relation entre les deux papes ... J'ai vu combien seraient néfastes les conséquences de cette fausse église. Je l'ai vue augmenter de dimensions; des hérétiques de toutes sortes venaient dans la ville (de Rome). Le clergé local devenait tiède, et j'ai vu une grande obscurité» (13 mai 1820).

Sur cette étape, le monde catholique le plus traditionaliste et critique envers l'évolution du magistère du Pape François jubile. L'Église qui est en train de se former, dans la prophétie d'Emmerick, est une église «fausse», à la doctrine corrompue (plus loin, elle dira protestantisée) et infestée par un clergé «tiède». Mais tout cela n'a pas empêché l'Église de «croître en taille» (la référence, pour beaucoup, est à l'«effet Bergoglio», une vague de consensus, d'églises pleines et de files d'attente aux confessionnaux.)

Même le changement de résidence, et la clôture de celui qui est maintenant le pape émérite ont été annoncés: «Je vois le Saint-Père dans une grande angoisse. Il habite dans un bâtiment autre que celui d'avant et il n'y admet qu'un nombre limité d'amis qui lui sont proches. Je crains que le Saint-Père ne souffrira beaucoup d'autres épreuves avant de mourir. Je vois que la fausse église des ténèbres fait des progrès, et je vois l'énorme influence qu'elle a sur les gens»(10 Août 1820). Là encore, une fois de plus, c'est la popularité et l'influence de la nouvelle Église qui inquiéte la Bienheureuse.

Voici ensuite la prophétie sur la protestantisation de l'Eglise catholique: «Et puis, j'ai vu que tout ce qui concernait le protestantisme prenait progressivement le dessus et la religion catholique tombait dans une décadence complète. La plupart des prêtres étaient attirés par les doctrines séduisantes mais fausses de jeunes enseignants, et tous contribuaient à l'œuvre de destruction. En ces jours, la foi tombera très bas, et elle ne sera conservée que dans quelques endroits, quelques maisons et quelques familles que Dieu a protégés des désastres et des guerres» (1820). Et encore, toujours sur la «grande église»: «Je vis que beaucoup de pasteurs se sont laissé entraîner dans des idées qui étaient dangereuses pour l'Église. Ils construisaient une Église grande, étrange et extravagante».

Mais cette prophétie ne s'arrête pas là, elle annonce également la doctrine qui depuis les années post-conciliaires, guide une grande partie de la pastorale ecclésiale, celle de l'œcuménisme et de la liberté religieuse: «Tous devaient y être admis, pour être unis et avoir des droits égaux: évangéliques, catholiques et sectes de toutes dénominations. Telle devait être la nouvelle Église ... Mais Dieu avait d'autres projets» (22 Avril 1823).

«Mais Dieu avait d'autres projets». Projets dont, bien sûr, aucun de nous ne sait rien: personne, en effet, n'est en mesure de dire si, comment et quand les prophéties de la Bienheureuse Emmerich sont d'actualité, ou même en train de se réaliser.
Mais on est surpris par la consonance avec de nombreux aspects, plus ou moins obscurs, de l'Église d'aujourd'hui.

s Sur
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/articles/les-2-papes-et-les-visions-de-catherine-emmerick.html

ou sur le forum
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p200-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
merc René, inquiétant, en effet!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 09:20

c'est sûr quand St Pierre dit au Christ  après l'annonce de sa passion " non cela ne t 'arrivera pas , Seigneur !" et que celui-ci lui répond  " Arrière de Moi , Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu
mais celles des Hommes !"  Il fallait lui obéir ! c'est évident ...

mais je pense que vous vous trompez René , St Pierre n'a pas démissionné formellement mais son triple reniement l'a  de fait exclu de sa fonction d'Apôtre , il a été en quelque sorte démissionné par sa propre position . Et Le Christ l'a ultérieurement réintégré  en lui demandant par trois fois " m'aimes-tu ? " qui annulaient  ses trois reniements ...
Il a donc bien perdu et retrouvé ses fonctions par la grâce de jésus ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 11:33

Oculus a écrit:

mais je pense que vous vous trompez René , St Pierre n'a pas démissionné formellement mais son triple reniement l'a  de fait exclu de sa fonction d'Apôtre , il a été en quelque sorte démissionné par sa propre position . Et Le Christ l'a ultérieurement réintégré  en lui demandant par trois fois " m'aimes-tu ? " qui annulaient  ses trois reniements ...
Il a donc bien perdu et retrouvé ses fonctions par la grâce de jésus ...
Allons allons! Cela ne tient pas! Cela me semble évident!
Il n'est nulle part question de demission là dedans, mais d'un péché!


Dernière édition par RenéMatheux le Lun 12 Sep 2016, 11:40, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 11:39

Le réponse claire, c'est que personne ne connait le fond du coeur des autres. Vous ne pouvez savoir ce J'en ai un peur marre de ces bavardages stériles. Si on veut me montrer que je me trompe, il faut montrer logiquement où mes arguments sont faux.
Mais quand je demande une réponse précise à un argument, on ne me répond jamais.

Bon on va faire plus simple! Je vais vous dire ce que je crois qu'il va arriver parce que ce pape n'est pas le pape! Donc je prend un risque : si je me trompe cela sera visible aux yeux de tous et je n'aurais qu'à reconnaitre que je me suis trompé. Donc


2) Dieu va montrer clairement que cette élection pose un problème, peut etre à la mort de B16, le peut etre vrai pape, peut etre par le prochain pape qui remettra en questions tout ce que pense etre des deviations de françois, ou bien sur comme il le voudra. Mais cela se verra! Ce sera un signe clair


Et l'élection de ce papefrançois aura eu l'avantage de montrer toutes les deviations liées au concile et d'entrainer enfin la pulvérisation de toutes les erreurs, erreurs de françois comprise.

On va bien voir si je me trompe. On verra bien si ces erreurs vont perdurer avec le prochain pape!

Faites en autant!
Dites que cela n'aura pas lieu! Ne vous dégonflez pas!
Avez vous peur du jugement de Dieu?

Et là, c'est moi qui prend un risque : si je me trompe Dieu le montrera à tous le monde y compris en moi.
Donc je me met face au jugement de Dieu!


Ceci dit je me répète, en attendant si vous voulez prouvez que je me trompe, répondez à mes arguments un à un! Par la discussion! Avec la raison, le bon sens!
Mais personne ne le fait. Curieux sur un forum!
Pourquoi refusez vous de répondre à mes arguments?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 12:01

Voici la déclaration de Benoit XVI lors de sa démission:

Voici ses déclarations traduites en français :

Citation :
"Frères très chers,

Je vous ai convoqués à ce Consistoire non seulement pour les trois canonisations, mais également pour vous communiquer une décision de grande importance pour la vie de l’Eglise. Après avoir examiné ma conscience devant Dieu, à diverses reprises, je suis parvenu à la certitude que mes forces, en raison de l’avancement de mon âge, ne sont plus aptes à exercer adéquatement le ministère pétrinien. Je suis bien conscient que ce ministère, de par son essence spirituelle, doit être accompli non seulement par les œuvres et par la parole, mais aussi, et pas moins, par la souffrance et par la prière.

Cependant, dans le monde d’aujourd’hui, sujet à de rapides changements et agité par des questions de grande importance pour la vie de la foi, pour gouverner la barque de saint Pierre et annoncer l’Evangile, la vigueur du corps et de l’esprit est aussi nécessaire, vigueur qui, ces derniers mois, s’est amoindrie en moi d’une telle manière que je dois reconnaître mon incapacité à bien administrer le ministère qui m’a été confié.

C’est pourquoi, bien conscient de la gravité de cet acte, en pleine liberté, je déclare renoncer au ministère d’Evêque de Rome, Successeur de saint Pierre, qui m’a été confié par les mains des cardinaux le 19 avril 2005, de telle sorte que, à partir du 28 février 2013 à vingt heures, le Siège de Rome, le Siège de saint Pierre, sera vacant et le conclave pour l’élection du nouveau Souverain Pontife devra être convoqué par ceux à qui il appartient de le faire."



Votre argument sur le fait que Pierre ne pouvait pas démissionner est tout simplement invalide
du fait que l'espérance de Vie à l'époque de Pierre n'était pas la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est d'ailleurs cette même espérance de vie qui pose problème à tous les engagements dans un sacrement : qu'il soit celui de l'Ordre ou du Mariage , même le ministère de Pierre n'y échappe pas
et c'est le grand problème de la vie chrétienne d'aujourd'hui .

Par ailleurs vous refusez de voir que l'Eglise n'a pas été gouvernée par jean Paul II dans ses dernières années de vie , mais par ceux qui le manipulaient en arrière plan : le secrétaire d'état et son secrétaire particulier .C'est pour échapper à cette manipulation que B XVI a démissionné et que François a refusé d'habiter le Palais apostolique .
Ils sont donc beaucoup plus vigilant sur le fait de contrôler intégralement leur emploi du temps .

ces deux éléments sont pour moi beaucoup plus positifs que de laisser le spectacle d'un pape souffrant et finalement donnant la fiction de gouverner lui même ,car c'est faux !
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 12:03

Je vous ai répondu l'autre jour.

Il ne pouvait être question pour Pierre de démissionner car c'est lui qui devait implanter temporellement l'Église avec Paul. Mais cela ne veut absoluement pas dire qu'aucun pape doit démissionner. Il faut que vous tenez compte de contextes. Benoit XVI n'avait pas à
implanter l'Église en ce monde, il n'avait que la continuité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 14:15

Rigolo!!!
Même mo le FM anticlérical je n'ai aucun doute que François soit bien le pape légitime.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 18:31

RenéMatheux a écrit:
... Sur
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/articles/les-2-papes-et-les-visions-de-catherine-emmerick.html

ou sur le forum
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p200-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
Je n'ai jamais lu de telles prophéties dans les écrits d'Anne-Catherine Emmerich.
Je n'ai pas trouvé non plus les références dans l'article cité.

Il s'agit d'un commentaire des visions d'ACE, mais il est impossible de vérifier le texte.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 18:45

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

mais je pense que vous vous trompez René , St Pierre n'a pas démissionné formellement mais son triple reniement l'a  de fait exclu de sa fonction d'Apôtre , il a été en quelque sorte démissionné par sa propre position . Et Le Christ l'a ultérieurement réintégré  en lui demandant par trois fois " m'aimes-tu ? " qui annulaient  ses trois reniements ...
Il a donc bien perdu et retrouvé ses fonctions par la grâce de jésus ...
Allons allons! Cela ne tient pas! Cela me semble évident!
Il n'est nulle part question de demission là dedans, mais d'un péché!

Qui vous dit René que Pierre démissionne ? Saint Pierre continue de guider l'Eglise du Christ depuis l'Eternité, le Pape n'est qu'un homme, successeur temporaire mais qui n'annule pas le fait que c'est toujours Saint Pierre qui guide l'Eglise du Christ d'un point de vue spirituel. Au Ciel le Pape cesse d'être Pape je pense, mais Saint Pierre demeure la Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise du Christ.

Du reste mais cela demeure mon opinion, la papauté actuelle repose selon moi sur Benoit XVI et sur François (peut être la raison du signe du sang de Saint Janvier liquéfié à moitié je n'en sais rien et du ttire de Pape émérite que Benoit XVI a souhaité conserver ce qui pour moi est un signe évident qu'il demeure même partiellement pape sinon il se serait fait appeler Évêque émérite ou Cardinal émérite ou prêtre émérite mais pas pape émérite) dans le but de préserver la doctrine des attaques de Satan qui doit, rappelons le, s'infiltrer jusqu'au plus haut sommet de l'Eglise mais je peux me tromper nous le saurons bien un jour où l'autre si Dieu le veut, en attendant faisons confiance à François qui a été élu canoniquement. Et l'Esprit Saint ne permettra jamais que le Pape actuel donne un enseignement doctrinal contraire à la doctrine fermement établie.

Jusqu'ici François ne s'est jamais prononcé que d'un point de vue pastoral, ou il a émis des opinions personnelles qui n’engage pas son infaillibilité en tant que Pape. La doctrine reste donc sauve.
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 19:08

adamev a écrit:
Rigolo!!!
Même mo le FM anticlérical je n'ai aucun doute que François soit bien le pape légitime.

Je ne vous le fait pas dire, ça c'est le comble!

:mdr:

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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 19:11

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
... Sur
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/articles/les-2-papes-et-les-visions-de-catherine-emmerick.html

ou sur le forum
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p200-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
Je n'ai jamais lu de telles prophéties dans les écrits d'Anne-Catherine Emmerich.
Je n'ai pas trouvé non plus les références dans l'article cité.

Il s'agit d'un commentaire des visions d'ACE, mais il est impossible de vérifier le texte.

On peut télécharger sur ce lien http://jesusmarie.free.fr/anne_catherine_emmerich_vie.zip ces visions, dans le tome 3 elle parle de deux papes, et des souffrances du pape. Mais je n'ai pas retrouvé les propos mise en ligne dans le site "Benoit et moi'
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 20:26

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

mais je pense que vous vous trompez René , St Pierre n'a pas démissionné formellement mais son triple reniement l'a  de fait exclu de sa fonction d'Apôtre , il a été en quelque sorte démissionné par sa propre position . Et Le Christ l'a ultérieurement réintégré  en lui demandant par trois fois " m'aimes-tu ? " qui annulaient  ses trois reniements ...
Il a donc bien perdu et retrouvé ses fonctions par la grâce de jésus ...
Allons allons! Cela ne tient pas! Cela me semble évident!
Il n'est nulle part question de demission là dedans, mais d'un péché!

Qui vous dit René que Pierre démissionne ? Saint Pierre continue de guider l'Eglise du Christ depuis l'Eternité, le Pape n'est qu'un homme, successeur temporaire mais qui n'annule pas le fait que c'est toujours Saint Pierre qui guide l'Eglise du Christ d'un point de vue spirituel. Au Ciel le Pape cesse d'être Pape je pense, mais Saint Pierre demeure la Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise du Christ.
Ce que je voulais dire, c'est que Saint Pierre ne pouvait pas dire : "j'arrete. Je prend ma retraite. Desormais, c'est Lin qui s'occupe de tout"
Thy Kingdom come a écrit:

Jusqu'ici François ne s'est jamais prononcé que d'un point de vue pastoral, ou il a émis des opinions personnelles qui n’engage pas son infaillibilité en tant que Pape. La doctrine reste donc sauve.
Bien sur.
Mais pour la pastorale, il dit des chose graves sur le concubinage ou l'homosexualité.
Je ne peux en aucun cas rapporter cela à mes enfants. Et même cela peut etre dangereux pour eux si ils entendent quelqu'un d'autre leur en parler.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Lun 12 Sep 2016, 22:00

BXVI a dit ce qu'il avait dire, il a passé le flambeau. J'aimais bien sa punk-attitude de rebelle conservateur.

Il a peut être senti qu'il fallait un pape-flyer, une publicité ambulante pour les médias et la clique des politiciens qui croient incarner "des valeurs", un Pape qui brasse de l'air, qui parle confusément de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas, qui joue sur les mots, un High Sparrow empli de fausse humilité, et nous ressort la même bouillie que les autres à la sauce para-chrétienne, et c'est beau ! ça a fait même fait saliver le Mélenchon. Ma foi, il est bon ce bougre dans ce rôle, excellent même ! Il a reçu son prix Charlemagne pour sa participation à la construction de l'EUROPE !!!

Et pourquoi pas après tout ?

Je penserai très fort à lui et à Angela en mettant mon bulletin de vote.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mar 13 Sep 2016, 19:04

monge a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
... Sur
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/articles/les-2-papes-et-les-visions-de-catherine-emmerick.html

ou sur le forum
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p200-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
Je n'ai jamais lu de telles prophéties dans les écrits d'Anne-Catherine Emmerich.
Je n'ai pas trouvé non plus les références dans l'article cité.

Il s'agit d'un commentaire des visions d'ACE, mais il est impossible de vérifier le texte.

On peut télécharger sur ce lien http://jesusmarie.free.fr/anne_catherine_emmerich_vie.zip ces visions, dans le tome 3 elle parle de deux papes, et des souffrances du pape. Mais je n'ai pas retrouvé les propos mise en ligne dans le site "Benoit et moi'
Merci.
Cette prophétie apocalyptique tire son origine d'un seul article qui n'est que commentaire, et donc interprétation de son auteur.
En lisant la première ligne, on comprend tout de suite que l'auteur interprète à charge des éléments disparates. Voici en effet la première phrase :

2. Sainte-Marie de la Rotonde et la chapelle protestante de l'ambassade de Prusse à Rome.

13 mai 1820 : « Cette nuit, d'onze heures à trois heures du matin, j'ai eu une vision des plus merveilleuses sur deux Églises et deux Papes et sur une infinité de choses anciennes et nouvelles.

On est donc loin de la vision apocalyptique de la "secte conciliaire".
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mar 13 Sep 2016, 19:27

Et du coup ce site perd toute crédibilité à mes yeux!
Réné les histoires que "Benoit et moi" raconte sur des visions apocalyptiques de Catherine Emmerich concernant deux papes sont fausses. Elle en parle mais pas dans le sens de "Benoit et moi"
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mar 13 Sep 2016, 19:42

monge a écrit:
Et du coup ce site perd toute crédibilité à mes yeux!
Réné les histoires que "Benoit et moi" raconte sur des visions apocalyptiques de Catherine Emmerich concernant deux papes  sont fausses. Elle en parle mais pas dans le sens de "Benoit et moi"
Honnêtement, je ne l'ai pas vu.
Qu'une prophétie parle des temps troublés de l'Eglise est chose normale puisque cela doit culminé par "l'abomination de la désolation", temps où l'Antéchrist se fera adorer comme un Dieu et tentera de détruire le Sacrifice (l'Eucharistie).
On est loin avec la "secte conciliaire" et du Pape François !!!

tout commentaire est une vision subjective d'un fait objectif :
Il m'a croisé sans me saluer :
1 - Il me méprise. C'est tout à fait lui !
2 - Il avait la tête ailleurs avec les soucis qu'il a.

Quand je lis les commentaires sur la liturgie, on voit qu'il y a mélange des genres à charge de Vatican II. En effet, les révélations écrites par Schmöger relate des visions (en quatrième main : Emmerich morte => Brentano mort => son frère mort => Schmöger) qui mélangent passé et présent.
On sait tous que la liturgie a variée au gré des époques. À l'origine, c'était même des agapes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 15:20

Benoît XVI, dernier pape ?



Tout est possible, dit Benoit XVI

Ce qu'on ne vous a pas dit à propos du livre de Ratzinger.

Mais qui est aujourd'hui le Pape et combien y en a-t-il au juste? La confusion règne et la nouvelle sortie de Benoît XVI - dans le livre-interview "Dernières conversations" - au lieu de dissoudre les doutes, les multiplie.

Je pars du détail le plus curieux.
Question de Peter Seewald à Benoît XVI: «Vous connaissez la prophétie de Malachie, qui au Moyen Age compila une liste des papes futurs, prévoyant également la fin du monde, ou tout au moins la fin de l'Église. Selon cette liste la papauté se terminerait avec votre pontificat. Et si vous étiez effectivement le dernier à représenter la figure du pape telle que nous la connaissons à ce jour?».
La réponse de Ratzinger est surprenante: «Tout peut être» ("tout est possible"). Puis il ajoute même: «Probablement cette prophétie est-elle née dans les cercles autour de Philippe Neri (autrement dit il l'appelle «prophétie» et la reconduit à un grand saint et mystique de l'Eglise). Il conclut par une plaisanterie pour détendre, mais telle a été sa réponse.

LA RUPTURE
----
Alors, Benoît XVI considère-t-il qu'il a été le dernier pape (à cause de la fin du monde ou de la fin de l'Eglise)? Probablement pas. Considère-t-il - du moins selon la version de l'intervieweur - qu'il était le dernier à avoir exercé la papauté comme nous l'avons connue depuis deux mille ans? Peut-être.
Et même cette seconde [hypothèse] fait sursauter, car on sait que la papauté - d'institution divine - pour l'Eglise ne peut être changée par aucune volonté humaine.
Du reste, quel changement? Y a-t-il une rupture dans la tradition ininterrompue de l'Eglise?
Un autre flash du livre mène dans cette direction. «Vous considérez-vous comme le dernier pape de l'ancien monde?» demande de Seewald «ou comme le premier du nouveau?». Réponse: «Je dirais les deux».
Mais que veut-il dire? Que signifie «ancien» et «nouveau» surtout pour quelqu'un comme Benoît XVI, qui a toujours combattu l'interprétation du Concile comme une "rupture" de la tradition et a toujours affirmé la nécessaire continuité, sans césure, dans l'histoire de l'Église?

À la page 31 [de l'édition en italien; ch. 2, "La démission", ndt], Seewald dit (et le texte a été examiné et approuvé par Benoît XVI) que Ratzinger a accompli un «acte révolutionnaire» qui «a changé la papauté comme aucun autre Pape de l'époque moderne» .
Cette thèse - qui fait évidemment allusion à l'institution du «pape émérite» - est-elle reliée aux choses que dit Ratzinger dans ce livre? Oui, à la page 39.


LE "GIALLO" (énigme policière)
-------
Mais avant de résumer ce que le Pape Benoît XVI dit ici, je dois rappeler que la figure de «pape émérite» n'a jamais existé dans l'histoire de l'Eglise et les canonistes ont toujours affirmé qu'elle ne peut pas exister, dans la mesure où la «papauté» n'est pas un sacrement, comme l'est au contraire l'ordination épiscopale; en fait, en deux mille ans, tous ceux qui ont renoncé à la papauté sont retournés à leur état précédent, tandis que les évêques restent évêques, même quand ils n'ont plus la juridiction d'un diocèse.
Néanmoins, Benoît XVI, dans les derniers jours de son pontificat, allant à l'encontre de tout ce que les canonistes avaient toujours soutenu, annonçait qu'il allait devenir justement «pape émérite».
Il n'en a pas expliqué le profil théologique, mais dans son dernier discours, il a dit: «Ma décision de renoncer à l'exercice actif du ministère, ne supprime pas cela» [audience générale du 27/2/2013].
Benoît accompagnait ces mots de la décision de rester au Vatican, de continuer à porter la soutane et la calotte blanches, de garder les armoiries pontificales avec les clés de saint Pierre et le titre de «Sa Sainteté Benoît XVI».
C'était suffisant pour se demander ce qui se passait et s'il avait vraiment démissionné de la papauté. Ce que je fis dans ces colonnes, aussi parce que dans l'intervalle, le canoniste Stefano Violi [voir sur mon site ICI et ICI, ndt] avait étudié la «declaratio» de renonciation et était arrivé à ces conclusions: «(Benoît XVI) déclare renonceer au ministerium . Pas à la Papauté, selon les termes de la règle de Boniface VIII; pas au munus conformément aux termes du can. 332 § 2, mais au ministerium, ou, comme il le spécifiera dans sa dernière audience, à "l'exercice actif du ministère"».

Suite à mes articles, en février 2014, le vaticaniste Andrea Tornielli, très proche de François, alla demander à Benoît XVI pourquoi il était resté pape émérite et la réponse sollicitée fut celle-ci: «Le maintien de l'habit blanc et du nom de Benoît est une chose simplement pratique. Au moment de la renonciation, il n'y avait pas d'autres vêtements à disposition» (cf. ICI et ICI le fac similé de la lettre).
Le vaticaniste en question claironna sur tous les toits le scoop qui pourtant, à une observation sérieuse, se révélait être une élégante boutade humoristique (au Vatican, il n'y avait donc pas de soutane noire?) pour éluder une question dont Benoît XVI ne pouvait évidemment pas parler à l'époque.
Et en effet, il en parle aujourd'hui, après trois ans, expliquant les raisons de ce choix qui n'ont évidemment rien à voir avec des questions vestimentaires.


TOUJOURS PÈRE, TOUJOURS PAPE
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Donc, dans le livre récemment publié, le pape Ratzinger part de la réflexion sur les évêques. Quand il s'est agi de décider de leur démission à 75 ans, on institua l'«évêque émérite» parce que - disaient-ils - «Je suis "père", et je le reste pour toujours».
Benoît XVI observe que même quand «un père arrête de jouer le rôle du père (fare il padre)», parce que ses enfants sont grands, «il ne cesse pas de l'être, mais il laisse les responsabilités concrètes. Il continue d'être père dans un sens plus profond, plus intime».
Par analogie, le pape Ratzinger fait le même raisonnement à propos du Pape: «s'il démissionne, il conserve la responsabilité qu'il a assumée dans un sens intérieur, mais pas dans la fonction».
Ce raisonnement poétique, est toutefois explosif sur le plan théologique, car il signifie que LUI est pape .
Pour comprendre le cadre théologique derrière la page révolutionnaire de Ratzinger, il faut relire le texte sensationnel de la conférence que son secrétaire, Mgr Georg Gaenswein, a tenue le 21 mai dernier à l'Université pontificale grégorienne (cf. Le pas historique du 11 février 2013).

SENSATIONNEL
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Dans ce discours - "censuré" par les médias, mais qui à la Curie a été une bombe atomique - don Georg a dit que «depuis le 11 février 2013, le ministère du pape n'est plus celui d'avant. Il est et reste le fondement de l'Eglise catholique; et pourtant c'est un fondement que Benoît XVI a profondément et durablement transformé dans son pontificat d'exception».
Ce qu'il a accompli est «un pas bien pondéré de portée historique millénaire», un «pas que jusqu'à présent il n'y avait jamais eu».
Parce que Benoît XVI «n'a pas abandonné l'Office de Pierre», mais «il l'a au contraire renouvelé».
En effet, «il a intégré l'office personnel avec une dimension collégiale et synodale, presque un ministère en commun», et entend sa tâche comme participation à ce "ministère pétrinien"... Depuis l'élection de son successeur François le 13 Mars 2013, il n'y a donc pas deux papes, mais de facto un ministère élargi - avec un membre actif et un membre contemplatif».
Jusqu'à ce discours du 21 mai Bergoglio - qui doit avoir entendu ces choses de Benoît XVI (mais sans bien les comprendre) - expliquait la papauté émérite sur la même ligne: il disait que ce qu'avait fait Benoît avait été un «acte de gouvernement», que lui avait seulement renoncé à l'exercice actif, et il faisait l'analogie avec les évêques émérites.
Mais après le discours de mai de Gänswein, à la cour bergoglienne, on a réalisé la portée du problème et l'alarme a été déclenchée. Ainsi, en juin, de retour d'Arménie, Bergoglio a rejeté la thèse d'un tel ministère pontifical «partagé» (cf. L'effet d'altitude a encore frappé! (II)).

TORPILLE SUR BENOÎT
-------
Puis, en plein mois d'août, sur "Vatican Insider" (thermomètre de la Curie) est sortie une interview de Tornielli à un important canoniste et ecclésiastique de la Curie [ndt: il s'agit de Mgr Sciaccia, secrétaire de la Signature Apostolique et auditeur général de la Chambre Apostolique, càd l'expert juridique de l'Office qui gère la vacance du Siège, Tornielli dixit, cf. www.lastampa.it), où se trouve délégitimée in toto la figure du «pape émérite» parce que «l'unicité de la succession pétrinienne n'admet en son sein aucune autre distinction ou duplication d'office, ou dénomination de nature purement "honorifique" ou "nominaliste". En outre «il n'est donné aucune subdistinction entre le munus et son exercice».

Mais Benoît XVI , dans la plénitude de ses pouvoirs, a décidé tout simplement de rester pape et de renoncer seulement à l'exercice actif du ministère.
Si sa décision est inadmissible et nulle, cela signifie-t-il que sa démission est elle aussi nulle?

Antonio Socci

http://www.benoit-et-moi.fr/2016/actualite/benoit-xvi-dernier-pape.html
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 16:16

Hmmm, si je comprend bien on a deux papes! et comme disait Abenader (mais où est il?) c'est le propre des montres que d'avoir deux têtes!
Mais ce site "Benoit-et-moi" je m'en méfie un peu, depuis leurs fausses interprétations des visions de Catherine Emmerick
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 17:04

monge a écrit:
Mais ce site "Benoit-et-moi" je m'en méfie un peu, depuis leurs fausses interprétations  des visions de Catherine Emmerick
Thumright

Vous faîtes bien!

C'est plus une source de désinformation que d'information...

Quand on est pas capable de montrer ses sources, et de documenter nos allégations, on est certainement pas dans la vérité!

heureux

_________________
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 18:29

monge a écrit:
Hmmm, si je comprend bien on a deux papes! et comme disait Abenader (mais où est il?) c'est le propre des montres que d'avoir deux têtes!
Mais ce site "Benoit-et-moi" je m'en méfie un peu, depuis leurs fausses interprétations  des visions de Catherine Emmerick
Il n'y a pas plus de deux papes au Vatican que de 4 présidents de la République en France. Un seul gouverne légitimement dans les deux cas.

Le code de droit canonique de 1917 (promulgué par Pie X et Benoît XV), comme le code de droit canonique de 1983 (promulgue par Jean-Paul II) prévoient tous les deux le cas de renonciation du pape à sa charge.

Code de 1917 : Can. 221 : S’il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l’acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n’est nécessaire à la validité de cette renonciation.

Code de 1983 : Can. 332 - § 2. S'il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu'elle soit dûment manifestée, mais non pas qu'elle soit acceptée par qui que ce soit.

Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

L'autorité pontificale n'est exercée que par une seule personne.
Certains voudraient que n'étant plus pape en exercice, il redevienne simple évêque. Mais c'est une opinion qui supporte, de façon tout à fait égale et légitime, l'opinion inverse.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 18:38

Si on relie la déclaration de Benoît XVI, canoniquement valide, on voit qu'il n'y a, en aucun cas, deux papes au Vatican, mais bien un seul.

"...C’est pourquoi, bien conscient de la gravité de cet acte, en pleine liberté, je déclare renoncer au ministère d’Evêque de Rome, Successeur de saint Pierre, qui m’a été confié par les mains des cardinaux le 19 avril 2005, de telle sorte que, à partir du 28 février 2013 à vingt heures, le Siège de Rome, le Siège de saint Pierre, sera vacant et le conclave pour l’élection du nouveau Souverain Pontife devra être convoqué par ceux à qui il appartient de le faire".

Il n'y a donc qu'un seul pape : le pape François, parfaitement inscrit dans la succession catholique, canoniquement élu, par un conclave, dans un siège vacant.

Prétendre qu'il y a deux papes est une polémique suspecte.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:33

Valtortiste91 a écrit:
Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

Sauf à Dieu lui-même.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:37

Chrysostome a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

Sauf à Dieu lui-même.

Et comment saura t'il sans se tromper que Dieu a accepté sa démission? la vertu de prudence dans ce cas exigerait qu'on ne présente pas sa démission directement à Dieu.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:40

monge a écrit:
Chrysostome a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

Sauf à Dieu lui-même.

Et comment saura t'il sans se tromper que Dieu a accepté sa démission? la vertu de prudence dans ce cas exigerait qu'on ne présente pas sa démission directement à Dieu.

et vous ? comment savez-vous ce que vous pouvez prendre comme décision ? sinon en priant et que le Saint Esprit vous éclaire ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:40

Valtortiste91 a écrit:
Il n'y a donc qu'un seul pape : le pape François, parfaitement inscrit dans la succession catholique. Prétendre le contraire est une polémique suspecte.

Il y a des spécialistes de la polémique ici.

Ce seront les premiers à dire, lors de l'arrivé du prochain Pape, que François était le vrai pape et que le nouveau est un imposteur...

:beret:

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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:46

Espérance a écrit:
monge a écrit:
Chrysostome a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

Sauf à Dieu lui-même.

Et comment saura t'il sans se tromper que Dieu a accepté sa démission? la vertu de prudence dans ce cas exigerait qu'on ne présente pas sa démission directement à Dieu.

et vous ? comment savez-vous ce que vous pouvez prendre comme décision ? sinon en priant et que le Saint Esprit vous éclaire ?

Ah bon! et le Saint Esprit quand il va répondre, il va descendre comme une langue de flamme et parler comme le tonnerre ? en disant "Oui j'accepte ta démission..."


Dernière édition par monge le Mer 14 Sep 2016, 19:47, édité 1 fois
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:47

monge a écrit:
Chrysostome a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Un pape peut « renoncer » et non « démissionner ». N’ayant d’autre supérieur que Dieu lui-même, le souverain pontife ne peut en effet présenter sa démission à personne.

Sauf à Dieu lui-même.

Et comment saura t'il sans se tromper que Dieu a accepté sa démission? la vertu de prudence dans ce cas exigerait qu'on ne présente pas sa démission directement à Dieu.

Parce que Dieu ne force PERSONNE, JAMAIS. Ni même la Pape lui-même. Il nous a créer libre.

Dieu a automatiquement accepté sa démission.

Ce n'est pas un dieu de la contrainte comme certains autres idole qui avilisse les hommes.

C'est comme ça. Ils nous aime.

I love you

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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:49

le pape ne peut pas démissionner justement parce-qu'il n'a pas un supérieur à qui présenter sa démission. Il a renoncé à sa charge
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 19:51

"Après avoir examiné ma conscience devant Dieu, à diverses reprises, je suis parvenu à la certitude que mes forces, en raison de l’avancement de mon âge, ne sont plus aptes à exercer adéquatement le ministère pétrinien.

Je suis bien conscient que ce ministère, de par son essence spirituelle,  doit être accompli non seulement par les œuvres et par la parole, mais aussi, et pas moins, par la souffrance et par la prière.

Cependant, dans le monde d’aujourd’hui, sujet à de rapides changements et agité par des questions de grande importance pour la vie de la foi, pour gouverner la barque de saint Pierre et annoncer l’Évangile, la vigueur du corps et de l’esprit est aussi nécessaire, vigueur qui, ces derniers mois, s’est amoindrie en moi d’une telle manière que je dois reconnaître mon incapacité à bien administrer le ministère qui m’a été confié".

DECLARATION DE BENOIT XVI

Elle est canoniquement licite tant dans l'ancien code (avant le Concile Vatican II) qu'après le Concile et donc non contestable.

Le pape François a été élu dans un siège vacant et non pas occupé par un autre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Mer 14 Sep 2016, 20:12

C'est donc canoniquement indéniable, la preuve étant faite.

Alors, on peut arrêter de polémiquer et de spéculer, le tout ayant été fait selon le droit canonique, et selon la logique de Dieu et de son Église.

salut

PS: je ne suis pas naïf, c'est pas parce que c'est clair comme de l'eau de roche que ça va pas continuer. C'est un beau sport, la polémique.


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Jeu 15 Sep 2016, 02:19

ysov a écrit:

Mais là tu confonds certaines choses. Le grand schisme d'occident, summum du désaccord, fut causé par tes ancêtres du protestants. Pouffer de rire
Je crois que c'est vous, Ysov qui vous fourvoyez, le grand schisme d'occident n'a rien à y voir... Est ce la faute des protestants si les catholiques élisent plusieurs papes en même temps ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.   Jeu 15 Sep 2016, 09:13

Hillel31415 a écrit:
... Est ce la faute des protestants si les catholiques élisent plusieurs papes en même temps ?
L'Eglise catholique n'élit pas deux papes en même temps. Elle les élit les uns à la suite des autres dans la fidélité à la succession des apôtres.
Il n'y a pas non plus plusieurs papes, mais un seul.
Tout ceci a été explicité juste au-dessus.
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Pourquoi j'ai un doute sur le fait que Bergoglio soit le pape.
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