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 « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape

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rebelle3



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 12:47

monge a écrit:
j'anticipe. je sais vous allez nous ressortir le refrain selon lequel nous sommes libres donc Dieu ne peut pas faire si ou ça.
Au Ciel également ils sont libres, ils sont parfaits, ils ne souffrent plus, ils ne pèchent plus. Dieu en un seul mot peux nous rendre tous parfaits et retirer toutes souffrances de la terre sans pour autant enfreindre notre liberté!

Tant que vous allez vous obstiner à nier certaines vérités sur Dieu votre Foi rencontrera des impasses. Vous pouvez faire l'autruche maintenant, mais face à certaines épreuves et certains événements la vérité va vous frapper plein le nez...
au ciel si on est trop attaché au matériel on souffrira encore physiquement (comme les amputés qui souffrent de leur membre coupé) - et surtout spirituellement (raison pour laquelle il faut sans cesse être prêt à tout abandonner ici bas)
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 13:01

rebelle3 a écrit:
monge a écrit:
Ce que vous ne comprenez pas c'est Dieu qui a voulu que quand je cogne mon pied  sur un cailloux cela me fait souffrir! si  je cogne mon pied s'il ne veut pas que je souffre alors je ne vais pas souffrir.
Toutes les lois qui nous font souffrir c'est Dieu qui les a faites, et c'est Dieu qui veut que ces lois s’exécutent, dans sa souveraineté il fait souvent des dérogations ( on a alors des miracles), il peut très bien en une seule parole arrêter tout les maux du monde et nous rendre en même temps parfait s'il le veut!
 ben oui, parce qu'il nous a doté d'un système nerveux...; qui permet, grâce à la douleur, de comprendre qu'il y a quelque chose qui foire dans notre corps et de se soigner. être insensible à la douleur est une maladie grave...

Mais comment vous ne comprenez pas ? il peut bien dire une seul parole et nous devenons parfait! donc plus de souffrance, inutile donc d'avoir un système nerveux sensible à la douleur et patati et patata!!!
Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 13:04

rebelle3 a écrit:

au ciel si on est trop attaché au matériel on souffrira encore physiquement (comme les amputés qui souffrent de leur membre coupé)  - et surtout spirituellement (raison pour laquelle il faut sans cesse être prêt à tout abandonner ici bas)
Que de contradictions dans ce que vous dites là!
Au Ciel  le matériel n'existe plus, et on est parfait: on ne peut pas souffrir, on ne peut pas pécher!!


Dernière édition par monge le Ven 16 Sep 2016, 16:07, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 16:02

monge a écrit:
Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 16:06

Espérance a écrit:
monge a écrit:
Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?
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Espérance
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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 16:08

monge a écrit:
Espérance a écrit:
monge a écrit:
Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?

Je ne vois pas le sens de votre question, mais bon !

Nous ne serons délivrés de la souffrance et de la mort qu'à notre mort.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Ven 16 Sep 2016, 16:11

Espérance a écrit:
monge a écrit:
Espérance a écrit:
monge a écrit:
Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?

Je ne vois pas le sens de votre question, mais bon !

Nous ne serons délivrés de la souffrance et de la mort qu'à notre mort.

De la mort physique, oui, mais il y a la seconde mort...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 03:31

Bonjour Monge ,
je te répond en bleu dans tes lignes !!


monge a écrit:
@Thederic

Vous vous obstinez dans l'erreur, en opposant Dieu tel que présenté dans l'AT et Dieu révélé par Jésus. Vous dites que dans un cas il y a vérité et dans l'autre erreur.
Vous prenez des actes de miséricordes de Jésus par exemple, Jésus guérit des malades et vous déduisez que c'est impossible qu'un tel  Dieu puisse également vouloir que l'on soit malade! c'est un raisonnement même d'un point de vue de la sagesse humaine faux ! complètement faux. Tout dépend de la finalité recherchée! si vous voulez qu'on cadre le débat dans ce sens je suis ouvert.

OUI Jésus explique clairement que la maladie n'est pas l’œuvre du Père et qu'Il n'en veut pas ! Vu que Lui et le Père Sont UN quand Jésus parle où agit Il le fait au Nom du Père !!
le démon est démon parce qu'il le veut et non parce que Notre Père le Veut !
quand Jésus à la synagogue voit une femme malade depuis 17ans pliée en 2 , IL dit bien " et cette fille d'Abraham que le démon tenait liée depuis 17ans ne fallait il pas la délivrer ?"
et en toutes situations identiques Il dit que guérir cela rend Gloire au Père, car cela nous met devant la Vérité de  Son Cœur  !
mais si le Père donne des maladies et que le Fils les guérit en disant que la Gloire du Père est manifesté , cela voudrait dire qu'ils sont assez pervers qu'en même hein !!?

nos choix nos paroles nos actes nos pensées engendrent des conséquences , en nous et autour de nous , le Seigneur et le Ciel n'a cessé de tenter de nous l'expliquer et de nous épargner les conséquences trop dommageable, mais comme on est borné on écoute pas , ensuite on est malade on devient méchant coléreux destructeur comme le démon !
Jésus explique que dans l'ancien testament ils ont entrevu la Vérité mais de loin ils n'en n'ont pas eu la Vraie Connaissance , les patriarches , les rois les prophètes ont désiré voir mais cela ne leurs a pas été donné ! (dixit Jésus) donc ils ont eu la loi mais pas Jésus ni l'Esprit , et bien qu'ils aient essayé du mieux qu'ils pouvaient ils n'ont pas su se départir de l'humain et on le voit en bien des situation pourtant dite merveilleuses , on va prendre un exemple connu !
un homme comme Élie bien qu'étant fervent et rigoureux dans sa fidélité et ne manquant pas de foi ni puissance , après avoir tué 350 prophètes et prêtres apostats  au Nom de Dieu Unique , a fini par dire au Seigneur  " je ne vaut pas mieux qu'eux tue moi !" il n'y a qu'a la fin quand il a été bris qu'il a atteint l'état permettant son enlèvement de ce monde car alors il n'était plus en état de demeurer ici  !!
donc on voit bien que même les prophétes n'arrivaient pas ane pas entacher l'enseignement du poids humain !
même Moïse a accordé la répudiation des femmes en cédant aux hommes !
c'est pour cela que Seul Jésus A su Accomplir la Loi en Vérité car Il l'a fait en Esprit , IL a montré que Dieu préfère s'Offrir en sacrifice que de tuer les hommes !
comme Il le dit " en Moi vous n'avez trouvé aucune occasion de chute !"
et en marchant a sa suite un Apôtre comme Paul n'a plus jamais été violent , car il Vivait de Dieu " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !!" si tout cela ne te permet pas de comprendre le Cœur du Seigneur !!!?

la finalité recherchée c'est que nous revenions a la maison du Père , nul part Jésus en dit que pour y arriver Notre Père va nous faire souffrir, la seule chose qu'Il dit c'est " si vous ne vous pardonnez pas les uns aux autre s, Mon Père ne vous laissera pas entrer au Royaume et vous resterez dans un univers comme celui-ci !" (transcription personnel de ce que je colle de Matthieu Ch5

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. 23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.



lorsque les apôtres n'arrivent pas a guérir un enfant malade Jésus ne leurs dit pas " Ha là c'ets pas possible c'ets un cadeau de Mon Papa !" non Il leurs dit " cet sorte de démon ne sort que par la prière et le jeune !"

Jésus a t'il déjà explicitement dit que quand on souffre quand on est éprouvé ce n'est pas la volonté de Dieu ? attention je ne vous demande pas de me ressortir des raisonnements comme vous le faites depuis à partir des extraits bibliques bien choisi par vous. Je vous demande si c'est explicitement dit dans la bible que Dieu ne peut pas nous éprouver?
Par contre il est explicitement écrit dans la bible que nos épreuves sont la volonté de Dieu. Je vous ai cité Job, c'est Dieu qui détruit Sodome, c'est Dieu qui détruit la quasi totalité de l'humanité par le déluge etc.
Et sur l'autorité de qui vous vous basez pour dire que nos souffrances ne sont pas la volonté de Dieu? Attention je ne vous demande pas de me ressortir vos long raisonnements basés sur vos interprétation des textes bibliques, je veux juste quelques citations claires.

Jésus dit que ce qu'IL fait Rend Gloire au Père et Manifeste QUI IL EST !!
la Miséricorde Divine n'est pas un état passager c'Est DIEU !

je te le redit qu'un croyant s'ofre au seigneur par Union a Lui et pour s'Unir a la rédemption pour Laquelle Jésus a souffert d'accord !

mais pour les hommes qui ne comprennent rien Le seigneur ne le fait pas !
la déchéance est largement notre sanction et ce n'est pa sen frappant un aveugle que tu lui rendra la vue !!

ce d'on je en doute pas c'est que certains dans le monde Céleste partage ton avis et donc on se ramasse des coups destructeur !!

Jésus explique que si Sodome et Gomorrhe avaient pu entendre l’Évangile elles subsisteraient encore, donc il faut croire que ce n’est pas la Volonté de Dieu de détruire ses hommes car IL étaient déjà Dieu (hein  Wink ), pour moi ça ressemble fort a Hiroshima et Nagasaki cette affaire !
nous étions soit disant des peuples Chrétien et catholique nous l'occident (les bons vendeurs d'armes) et avons nous pratiqué l’Évangile ou la loi ??
et les américains ne disent ils pas "In God We Trust " (que l'on peut traduire de l'anglais par " En Dieu nous croyons " , ou " Nous avons confiance / foi en Dieu " donc tu vois c'est toujours de la part de Dieu que l'on tue les hommes par millions !!
je crois que malheureusement tant sur terre qu'au Ciel (enfin un certain Ciel, ils ont la main lourde quand ils prétendent agir au Nom de Dieu !
des petits Élie ou autres David on a tôt fait de le devenir (se rappeler le comportement des 2 apotres qui voulaient faire tomber le feu du Ciel , et la réponse cinglante de Jésus ! ), mais vouloir suivre le Christ et Voir en Lui le Vrai Visage du Père le Vrai Doigt de Dieu Invariable là on peine on revient sous la loi !
et pourtant Jésus affirme que ses actes Sa Main c'est  
Luc 11
" 17 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et une maison s'écroule sur une autre. 18 Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul ?
19 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
21 Lorsqu'un homme fort et bien armé garde sa maison, ce qu'il possède est en sûreté. 22Mais, si un plus fort que lui survient et le dompte, il lui enlève toutes les armes dans lesquelles il se confiait, et il distribue ses dépouilles. 23 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Mon Père Est SAINT Il ne tue pas ni ne fait souffrir car Il sait qu'agir ainsi ce serait cautionner et justifier la violence et que l'homme ensuite y trouverait une occasion de chute permanente , et c'est bien ce qui nous arrive , d ehaine en haine de guerre en guerre sans pardon sans jamais avoir appris a se repentir toujours nous rechutons , mais c'ets normal si on dit a l’homme que Dieu Lui-Même le fait ou le Veut !
n'est-ce pas ce que croit l'islam et ensuite on voit le résultat ( la religion n'a guère fait mieux chez nous en cautionnant l'emploi des armes !)  

Je n'ai qu'une arme Jésus et sa Croix et c'ets là toute la violence du Père envers nous !!
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 09:58

@Theoderic
Dommage, vous êtes toujours bloqués sur vos raisonnements, pourtant je vous ai demandé de ne pas raisonner dans un premier temps mais de citer directement. On pourra dans un second temps "raisonner", et soyez bref et concis, vous vous répétez beaucoup dans de long discours. Je pourrais alors mettre en évidence les erreurs de raisonnement que vous faites, mais ça c'est secondaire.
Il faut dans un premier temps cessez de raisonner, cessez de prendre vos raisonnements comme référence, car l'humilité voudrait qu'on reconnaisse qu'on est faillible, et donc de chercher toujours la confirmation de nos points de vue par des personnes plus autorisées.
Quant à la justice divine telle que je vous en parle tous les saints, les Pères et docteurs de l'Eglise que j'ai eu à lire l'on affirmé clairement, tous le disent clairement tout ce qui se nous arrivent est la volonté de Dieu, et même le magistère le dit, je vous cite le CEC

CEC a écrit:
313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallait m’en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well " (rev. 13,
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Métanoia



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 10:26

Moi, je changerai "veut" en "permet" (livre de Job) et Il se sert de ces épreuves que l'homme subit pour faire en sorte que cela concourt à son salut (par entéléchie réalisation de ce qui était en puissance par laquelle l'âme trouve sa perfection) d'où le fait, qu'au final, ces choses étaient bonnes si elles ont permis un accroissement de la foi, une relation plus intense/intime à Dieu, voire le salut (dans le cas des martyrs, ils ne le sauront qu'après que cette épreuve était bonne).
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 10:41

Une nuance! Dieu permet au diable de nous tenter ou à nos ennemis de nous faire du mal, mais il veut qu'on soit éprouvé.
En d'autres termes si Dieu veut que je sois éprouvé en subissant une blessure, il peut se servir de la malignité de mon ennemi en lui permettant de me blesser (comme il le veut), ou bien il peut permettre à un chien de me blesser, ou bien il peut permette que je sois distrait et que je me heurte à un rocher etc etc.
Donc il y a d'abord la volonté de Dieu comme principe premier et ensuite la permission qu'il peut accorder à ses créatures dans le but de réaliser sa volonté


Dernière édition par monge le Sam 17 Sep 2016, 10:52, édité 3 fois
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 10:45

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel


Dernière édition par monge le Sam 17 Sep 2016, 10:57, édité 1 fois
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Métanoia



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 10:54

monge a écrit:
Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouver pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Ah mais on est tout à fait d'accord. C'est juste que "Dieu veut" est, pour moi, lié à notre nature de péché donc Il permet pour un plus grand bien (sinon Il ne voudrait pas car Il veut ce qu'il y a de meilleur pour nous et pas la souffrance). Mais au final, les épreuves nous sont nécessaires (c'est ce que je pense, et constate d'ailleurs, aussi).
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Espérance
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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:01

monge a écrit:
Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

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Métanoia



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:06

D'accord avec toi Espérance, ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qui, par transformation intérieure, par effusion de l'Esprit-Saint, va faire en sorte que cela concours au salut (les épreuves ne sont pas envoyées par Lui mais permises et uniquement pour le salut).

Simplement, cette nature de péché étant là, seule la souffrance de l'épreuve va permette au final le salut (enfin.. ça doit arriver à cela).


Dernière édition par Métanoia le Sam 17 Sep 2016, 11:09, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:08

Espérance a écrit:
monge a écrit:
Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

Espérance c'est qu'on n'a pas la même bible voici ce que je lis dans ce passage:

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Vous avez remplacé tenter par éprouver, et cela change tout, j'y reviens..
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humanlife



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:09

jacques dit bien que chacun est éprouvé par sa propre convoitise
dieu attends le retour des ses enfants vers lui
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Espérance
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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:14

monge a écrit:
Espérance a écrit:
monge a écrit:
Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

Espérance c'est qu'on n'a pas la même bible voici ce que je lis dans ce passage:

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Vous avez remplacé tenter par éprouver, et cela change tout, j'y reviens..

c'est la Bible de Jérusalem :

Jc 1:13- Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : " C'est Dieu qui m'éprouve. " Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.
Jc 1:14- Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre.
Jc 1:15- Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.

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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:22

Dans la bible de Louis Segond c'est bien marqué tenté, chacun peut lire ici:
http://saintebible.com/lsg/james/1.htm

Et en réalité c'est tenté et non éprouvé car voici ce qui est écrit dans Hébreux.

Hébreux 12:6 a écrit:
5Et vous avez oublié l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend; 6Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils

Et c'est bien le NT. La bible se contredirait elle alors?


Dernière édition par monge le Sam 17 Sep 2016, 11:32, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:25

Vous voyez chacun peut tirer la bible de son côté
c'est pour cela que nous les catholiques nous avons un magistère, les pères et docteur de l'Eglise pour nous dire la vérité contenu dans la bible. Et je vous ai cité le CEC, où il clairement écrit que c'est Dieu qui nous éprouve.
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:30

La différence entre tenter et éprouver c'est au niveau de l'intention. Tenter quelqu'un c'est vouloir qu'il commette une faute, c'est vouloir qu'il péche. l'éprouver c'est vouloir qu'il pratique la vertu. C'est pour cela que Dieu ne tente pas, mais il éprouve.
Donc Dieu veut qu'on soit éprouvé, et pour cela il permet au diable de nous tenter. Seulement, il contrôle la tentation du diable afin que cela ne soit jamais au dessus de nos  forces car ce que Dieu veut c'est qu'on pratique la vertu afin qu'on soit digne du Ciel. Par contre le diable lui son souhait est qu'on commette le péché.
Voilà
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:44

personnellement monge , sur ce sujet je pense comme vous .
mais , gardons nous de parler en vain de Dieu .
nous savons toutes ces choses , mais gardons nous quand même de nous en faire raison ultime .
parlons en seulement de sorte que celà soit pour la Gloire de Dieu . comme job .
qu'en pensez vous ?
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monge



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Sam 17 Sep 2016, 11:47

Vous avez raison cher ami.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Mer 21 Sep 2016, 02:19

monge a écrit:
@Theoderic
Dommage, vous êtes toujours bloqués sur vos raisonnements, pourtant je vous ai demandé de ne pas raisonner dans un premier temps mais de citer directement. On pourra dans un second temps "raisonner", et soyez bref et concis, vous vous répétez beaucoup dans de long discours. Je pourrais alors mettre en évidence les erreurs de raisonnement que vous faites, mais ça c'est secondaire.
Il faut dans un premier temps cessez de raisonner, cessez de prendre vos raisonnements comme référence, car l'humilité voudrait qu'on reconnaisse qu'on est faillible, et donc de chercher toujours la confirmation de nos points de vue par des personnes plus autorisées.
Quant à la justice divine telle que je vous en parle tous les saints, les Pères et docteurs de l'Eglise que j'ai eu à lire l'on affirmé clairement, tous le disent clairement tout ce qui se nous arrivent est la volonté de Dieu, et même le magistère le dit, je vous cite le CEC

CEC a écrit:
313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallait m’en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well " (rev. 13,

je raisonne , mais alors eux que font ils ??

Jacques 1
12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.

13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. 16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: 17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. 18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

1 Corinthiens 10
12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber! 13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

et puis un certain Jésus ( raisonne aussi ??) dit " Notre Père ne nous laisse pas entrer en tentation (ou ne nous laisse pas succomber a la tentation) !"

que celui qui nous haïe cherche a nous faire chuter c'est l'évidence mais dire que cela Est la Volonté du Père, il faut ne pas réaliser ce que l'on dit !
ce que le Père permet n'est pas forcement ce qu'Il Veut , si Il impose Sa Volonté alors vous n'êtes que des pantins pas ses enfants !
relis le fils prodigue le père ne veut pas mais il accepte ce que son fils lui impose ! sachant très bien que le choix du fils veut dire ; peines, souffrances, épreuves, misère ! mais Il l'accepte puisque l'on a le désir de choses tordues !!

de plus Jésus nous explique comment est le Cœur Divin " ne faite pas aux autres ce que vous en voudriez que l'on vous fit a vous même !"

apprenons a régler nos cœurs sur Celui du Christ comem Il nous l'Enseigne jusque sur la Croix " Père pardonne leurs !" ça évitera de dire que Notre père des Cieux organise la boucherie du monde !!
vous ne regardez pas le destructeur qui lui s'acharne lui éprouve , pour vous c'ets toujours le Père !

Jésus n'a jamais enseigné cela et surtout n'a jamais fait l'ombre de cela , Oui je me répète car tu es plus sourd que moi !
c'est l'Esprit qui importe pas votre machiavélique bonheur de tueur d'homme , et en Jésus l'Esprit ne dit et ne Fait Jamais ce que vous dite là !!

a vous lire l'Evangile n'est plus " Bonne Nouvelle !" mais vache-ment mauvaise nouvelle !

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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape   Mer 21 Sep 2016, 02:33

monge a écrit:
Dans la bible de Louis Segond c'est bien marqué tenté, chacun peut lire ici:
http://saintebible.com/lsg/james/1.htm

Et en réalité c'est tenté et non éprouvé car voici ce qui est écrit dans Hébreux.

Hébreux 12:6 a écrit:
5Et vous avez oublié l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend; 6Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils

Et c'est bien le NT. La bible se contredirait elle alors?

on ne châtie qu’après que tu es péché, donc si on t'as tenté puis ensuite te châtie , il fallait simplement ne pas te tenter !
donc si Dieu Est a l'origine de la tentation et épreuve Il t'a donc fait chuté puis te punit , Il a un problème ??

la tentation vient de l'auteur du mal si ensuite on prêté une oreille favorable au démon alors on se jette seul dans l'épreuve et on voit cela comme un châtiment , mais en fait ce qui semble nous châtier , c'est juste que le chemin plat et propre du Seigneur nous n'y marchons pas et donc on croit que la peine nous vient de LUI !
Non Jésus a bien montré qu'En Lui Il n'y a pas de châtiment ( Puisqu'IL Est Grâce et Rédemption ) !

en fait en nous ce qui nous accuse ce qui voit un mal c'est la force du péché Dieu Lui nous voit Fils , la Preuve en Est Jésus fait Homme et Jésus en Croix pour nous et Ressuscité pour nous !

"Tout m'est permit mais tout n’est pas bon et je ne me laisserais asservir par Rien" (dixit Paul) a partir de là mes choix ont des conséquences et j'en porte le poids !
tu appel cela des mises a l’éprouves alors que ce n'est que la Vie de Fidélité , Notre Père ne nus tente pas ne nous éprouve pas Simplement Il Marche Droit !!

vous aimez trop le coté dolorisme , la Vérité Est Simple IL Est Lumière !!
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« Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape
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