Que risque-t-on à "commercer" avec des démons?

je crois qu'effectivement, il y a beaucoup d'illusions en nous et on pourrait être tentés de croire que démons et autres sont des "fables"... mais le fait est que plus le temps avance et plus je me dis qu'il y a bel et bien une force extérieure et diabolique .... distincte de nous.

j'ai vécu un phénomène bizarre. j'avais passé une journée de retraite où l'on pouvait prier pour nos ancêtres. pour préparer cette journée, dans les jours qui ont précédé, j'ai refait l'arbre généalogique de ma famille, en remontant le plus loin possible (et il se fait qu'un passionné de généalogie dans ma famille était remonté très loin en arrière) et donc j'ai analysé cet arbre. et recopié sur une affiche. et à chaque fois j'ajoutais près du nom des personne "et tous ses ancetres que toi tu connais"... et finalement, j'ai ajouté en haut de mon affiche " et tous les êtres de l'univers et leurs ancêtres". et tous les bébés avortés, perdus, etc etc.... arrive la journée qui se clôture par une eucharistie. juste avant, on déposait notre "arbre" au pied de la croix en s'y agenouillant.
la journée se termine et je sors .... et là, j'entends clairement une voix qui se superpose à mes pensées et qui dit "çà marchera pas ton truc, t'as mis qu'un genoux à terre.... et çà a ricané"... et ensuite, j'ai eu la sensation très forte qu'on me faisait un accroche pied... et j'ai fait un vol plané sur plusieurs mètres - mon mari qui était avec moi était interloqué et n'a pas compris cette chute sur plusieurs mètres. le fait est qu'à l'église j'avais mis un seul genou à terre, l'autre étant douleureux. dans cette chute, je suis tombée sur mon "mauvais genou" et j'ai eu mal pendant des mois. mais quand je suis tombée sur ce genoux déjà douloureux j'ai répondu "çà marchera, tu vois, je viens de poser mon second genou à terre".

le temps a passé, des semaines ont passé et un jour j'ai fait un rêve qui a duré vraiment longtemps. dans ce rêve je voyais un océan d'eau grise. le ciel était plombé, gris, orageux. tout commençait à trembler... de cet océan a commencé à "sortir" une montagne, au fur et à mesure qu'elle sortait, le ciel devenait clair. et des gens étaient sur cette montagne, qui sortaient par centaines des fonds gris marins.

qu'est ce que tout çà veut dire? je n'en sais rien.... mais je suppose que j'ai du déranger quelqu'un ...

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Oublie les démons, ils n'existent que si tu y crois.

C'est faux ça.. je croyais aussi à cette fable, jusqu'à ce que j'y sois confrontée (et je ne les ai pas cherchés), ils existent et sont même très actifs surtout contre ceux qui s'approchent le plus de Dieu (il n'y a qu'à voir ce qu'ont vécu les saints par exemple.. c'est pas comparable avec ce qu'on peut vivre, mais dire à Padre Pio, par exemple, que ses rencontres avec le démon étaient une illusion, c'est se bercer d'illusions soi-même).

Justement, Padre Pio possédait les charismes lui permettant d'être agressé par des mauvaises âmes du bas astral. Encore faut-il les posséder ces charismes, ce qui est très rare. Sinon nous serions tous des Padre Pio.

D'autre part Padre Pio était aussi agressé par ses propres croyances et ses propres fantasmes. S'il n'avait pas craint les démons, ils ne se seraient même pas manifestés à lui.  Malheureusement la réalité que nous vivons dépend directement de nos croyances. Faut pas confondre nos propres peurs et la réalité objective.

Donc, non, pas de démon! Vous avez déjà entendu qu'un athée soit agressé par un démon? Non! Alors?
Si vous en connaissez je serais très curieux que vous m'en fassiez part! Demandez par exemple à Jim Armand s'il est confronté à des démons, et vous verrez quelle sera sa réaction.

Arnaud Dumouch a écrit:

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Oublie les démons, ils n'existent que si tu y crois.

C'est faux ça.. je croyais aussi à cette fable, jusqu'à ce que j'y sois confrontée (et je ne les ai pas cherchés), ils existent et sont même très actifs surtout contre ceux qui s'approchent le plus de Dieu (il n'y a qu'à voir ce qu'ont vécu les saints par exemple.. c'est pas comparable avec ce qu'on peut vivre, mais dire à Padre Pio, par exemple, que ses rencontres avec le démon étaient une illusion, c'est se bercer d'illusions soi-même).

Oui, les démons sont des êtres vivants, actifs.

Ce sont les âmes perdues du bas astral. Elles ne peuvent rien faire, elles n'ont absolument aucun pouvoir. Tout ce qu'elle peuvent faire c'est utiliser les éventuels charismes (ou don de médiumnité) qu'une personne peut posséder pour essayer de se manifester sur le plan physique. Elles se nourrissent de la peur. L'Amour et la confiance en Dieu les éloignent immédiatement. Dans l'astral une mauvaise âme ne peut absolument rien faire. C'est juste une question de peur ou de confiance.

Le problème des démons est typique des religions qui cultivent ce type de croyance. Si ces croyances sont apparues c'est effectivement à cause de certaines personnes sensitives qui parfois permettent leur manifestation. Ce ne sont pas des démons en tant que tel, éternel et indépendant, en opposition à Dieu, mais tout simplement de mauvaises âmes.

Gérard2 a écrit:

Ce sont les âmes perdues du bas astral. Elles ne peuvent rien faire, elles n'ont absolument aucun pouvoir.

Absolument pas. Ce sont de purs esprits créés par Dieu au commencement de ses oeuvres. Ils ont eu un rôle puissant dans la structuration de la matière, conjointement aux bons anges.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ce sont les âmes perdues du bas astral. Elles ne peuvent rien faire, elles n'ont absolument aucun pouvoir.

Absolument pas. Ce sont de purs esprits créés par Dieu au commencement de ses oeuvres. Ils ont eu un rôle puissant dans la structuration de la matière, conjointement aux bons anges.

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

https://youtu.be/qMLVWlWUfWc

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

Mais jamais de la vie, voyons! Seule la pureté divine et la conscience absolue ont pu engendrer l'univers. Vous n'allez tout de même pas donner le pouvoir de Dieu à de vulgaires esprits imparfaits!? Avant que quoi que ce soit n'apparaisse il n'existait que la PARFAITE UNITÉ! Ensuite ont été créé les étincelles divines. Ces gouttes divines sont un centre de conscience qui n'a pas d'autre choix que de passer par l'expérience dans la matière pour se conscientiser.

Cela signifie que ce que vous appelez "démon" ne peut venir que d'en bas, et non d'en haut! Aucun esprit ne peut sentir l'émotion de la peur, la fierté, la haine ou l'Amour sans être passé par un corps physique doté de sens. Les démons ne sont que de vulgaires entités psychiques paumés dans l'astral en attente d'être recyclés. Ils n'ont absolument aucune existence propre, autonome et éternelle!

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ce sont les âmes perdues du bas astral. Elles ne peuvent rien faire, elles n'ont absolument aucun pouvoir.

Absolument pas. Ce sont de purs esprits créés par Dieu au commencement de ses oeuvres. Ils ont eu un rôle puissant dans la structuration de la matière, conjointement aux bons anges.

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

https://youtu.be/qMLVWlWUfWc

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

Mais jamais de la vie, voyons! Seule la pureté divine et la conscience absolue ont pu engendrer l'univers. Vous n'allez tout de même pas donner le pouvoir de Dieu à de vulgaires esprits imparfaits!? Avant que quoi que ce soit n'apparaisse il n'existait que la PARFAITE UNITÉ! Ensuite ont été créé les étincelles divines. Ces gouttes divines sont un centre de conscience qui n'a pas d'autre choix que de passer par l'expérience dans la matière pour se conscientiser.

Cela signifie que ce que vous appelez "démon" ne peut venir que d'en bas, et non d'en haut! Aucun esprit ne peut sentir l'émotion de la peur, la fierté, la haine ou l'Amour sans être passé par un corps physique doté de sens. Les démons ne sont que de vulgaires entités psychiques paumés dans l'astral en attente d'être recyclés. Ils n'ont absolument aucune existence propre, autonome et éternelle!

Ça fait new age, votre explication.

Qu'en savez-vous vraiment?

Ça reviens à dire que la doctrine catholique serait dans l'erreur, mais sur quelle base pouvez vous affirmer cela?

Il y a eu création des anges, puis révélation du plan de Dieu à ceux-ci, et chute des anges qui ne voulurent pas collaboré au plan de Dieu par orgueil. Ils sont devenus les démons.

Les athées qui n'ont pas d'expérience avec les démons, c'est facile à comprendre. Ils ont déjà gagné et ils n'ont pas intérêt à se montrer car s'ils verraient une manifestation démoniaque, ils courseraient à l'Église pour en être délivrer!

La meilleure stratégie du démon est de laisser croire qu'il n'existe pas.

Et ça réussi bien. Malheureusement...

rebelle3 a écrit:

et là, j'entends clairement une voix qui se superpose à mes pensées et qui dit "çà marchera pas ton truc, t'as mis qu'un genoux à terre.... et çà a ricané"... et ensuite, j'ai eu la sensation très forte qu'on me faisait un accroche pied... et j'ai fait un vol plané sur plusieurs mètres - mon mari qui était avec moi était interloqué et n'a pas compris cette chute sur plusieurs mètres

Merci pour ton témoignage courageux (pas facile de parler de ça) Rebelle

Personnellement, j'ai eu plusieurs confrontations directes, dont la dernière où j'ai clairement entendu une voix extérieure qui hurlait des insultes à l'endroit d'une personne qui était face à moi (lors d'une rencontre spirituelle) et d'une haine mais.. phénoménale  (j'ai immédiatement prié pour cette personne qui devait certainement avoir beaucoup de problèmes avec ce démon qui lui collait aux basques visiblement). Cette expérience m'a fait penser à ce qu'en disait Ste Françoise romaine (qui les voyait et les entendait).

Gérard2 a écrit:

D'autre part Padre Pio était aussi agressé par ses propres croyances et ses propres fantasmes. S'il n'avait pas craint les démons, ils ne se seraient même pas manifestés à lui.  

C'est faux, tout aussi faux que de dire que ses stigmates étaient des "illusions de l'esprit" je vous renvoie à sa propre réponse à ce sujet (qui est valable aussi pour les attaques des démons) "qu'il essaie de penser qu'il est un taureau, on va voir si des cornes lui poussent". En essayant de penser que les démons existent et peuvent m'attaquer ben.. ça ne marche pas (charisme obligatoire qui vient avec le combat spirituel).

Gérard2 a écrit:

 Vous avez déjà entendu qu'un athée soit agressé par un démon? Non! Alors?

Hé bien là, je vous renvoie à votre propre remarque non dénuée de fondement "il faut avoir le charisme pour"   et donc être dans le combat spirituel.

L'assoiffé a écrit:

Les athées qui n'ont pas d'expérience avec les démons, c'est facile à comprendre.  Ils ont déjà gagné et ils n'ont pas intérêt à se montrer car s'ils verraient une manifestation démoniaque, ils courseraient à l'Église pour en être délivrer!

La meilleure stratégie du démon est de laisser croire qu'il n'existe pas. Et ça réussi bien.  Malheureusement...

Soit on est dans le combat spirituel et tôt ou tard on y est confrontés, soit ils ont déjà gagné la partie en nous ayant fait croire qu'ils n'existaient pas.

Et une bise à Arnaud au passage pour ses vidéos sur le sujet (et les autres aussi)  

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Mais jamais de la vie, voyons! Seule la pureté divine et la conscience absolue ont pu engendrer l'univers. Vous n'allez tout de même pas donner le pouvoir de Dieu à de vulgaires esprits imparfaits!? Avant que quoi que ce soit n'apparaisse il n'existait que la PARFAITE UNITÉ! Ensuite ont été créé les étincelles divines. Ces gouttes divines sont un centre de conscience qui n'a pas d'autre choix que de passer par l'expérience dans la matière pour se conscientiser.

Cela signifie que ce que vous appelez "démon" ne peut venir que d'en bas, et non d'en haut! Aucun esprit ne peut sentir l'émotion de la peur, la fierté, la haine ou l'Amour sans être passé par un corps physique doté de sens. Les démons ne sont que de vulgaires entités psychiques paumés dans l'astral en attente d'être recyclés. Ils n'ont absolument aucune existence propre, autonome et éternelle!

Ça fait new age, votre explication.

Qu'en savez-vous vraiment?

Ça reviens à dire que la doctrine catholique serait dans l'erreur, mais sur quelle base pouvez vous affirmer cela?

Et l'Église les prend d'oú ses informations? Des hommes? Des pères de l'Église?
Je vous explique ici ce que des milliers de prophètes contemporains ont reçu comme révélation d'êtres supérieurs désincarnés.

L'assoiffé a écrit:

Il y a eu création des anges, puis révélation du plan de Dieu à ceux-ci, et chute des anges qui ne voulurent pas collaboré au plan de Dieu par orgueil.  Ils sont devenus les démons.

Aucun sentiment d'orgueil ne peut apparaitre à un ange sans qu'il ait les sens adéquates pour le percevoir. C'est comme vouloir expliquer ce qu'est la peur à quelqu'un qui ne l'a jamais éprouvée, ou expliquer ce qu'est une couleur à un aveugle.

L'assoiffé a écrit:

Les athées qui n'ont pas d'expérience avec les démons, c'est facile à comprendre.  Ils ont déjà gagné et ils n'ont pas intérêt à se montrer car s'ils verraient une manifestation démoniaque, ils courseraient à l'Église pour en être délivrer!

La meilleure stratégie du démon est de laisser croire qu'il n'existe pas.
Et ça réussi bien.  Malheureusement...

 Alors là, j'en ai lu des explications, mais celle-ci remporte la palme du pire des sophismes qu'un croyant peut sortir!

En somme le démon existe, mais le mieux c'est qu'il laisse croire à certains qu'il n'existe pas!  

Je suppose donc que ça marche aussi avec Dieu:
- Dieu existe, mais il vaut mieux qu'il laisse croire à certains qu'il n'existe pas, ça permet qu'il y ait des athées qui peuvent se faire embobiner à leur insu par des démons.    

- Et aussi avec la licorne rose à pois verts, qui existe également tout autant, bien sûr, c'est juste qu'elle se cache.

Sans compter que moi-même je crois en Dieu et pas au démon et que ce dernier est absent de mon univers et de ma vie. Je me demande quelle réponse ad hoc vous allez encore me sortir de votre chapeau pour expliquer cela.

Y a encore mieux, y a ceux qui croient aux démons et pas à Dieu. C'est très facile à comprendre. En fait Dieu a gagné et Il n'a pas intérêt à se montrer car s'ils voyaient une manifestation divine, ils courraient pratiquer du vaudou ou des rites sataniques pour en être libéré (de Dieu).  

Bref, tout ça c'est du grand n'importe quoi!

Gérard2 a écrit:

Et l'Église les prend d'oú ses informations? Des hommes? Des pères de l'Église?

Cathéchisme de l'Église Catholique a écrit:

Paragraphe 7. LA CHUTE

Pour lire le récit de la chute

II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).

Voilà la source à laquelle on se réfère.  Vous n'avez qu'à ouvrir le NT et vous allez voir des références aux démons à toutes les 2 pages...

Il y a ici des gens qui vous ont témoigné de leurs expériences.

Personnellement, je les crois.

Mon expérience est plus au niveau des malaises physiques pour nous empêcher d'aller à certaines rencontres où le Seigneur est particulièrement généreux en grâces divines.

Gérard2 a écrit:

Je vous explique ici ce que des milliers de prophètes contemporains ont reçu comme révélation d'êtres supérieurs désincarnés.

Permettez-moi de douter de vos prophètes... (Ce n’est pas des gourous, vos prophètes?)

J'aime mieux les références bibliques, le catéchisme et l'expérience des Saints.

Désolé...

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Il y a eu création des anges, puis révélation du plan de Dieu à ceux-ci, et chute des anges qui ne voulurent pas collaboré au plan de Dieu par orgueil.  Ils sont devenus les démons.

Aucun sentiment d'orgueil ne peut apparaitre à un ange sans qu'il ait les sens adéquates pour le percevoir. C'est comme vouloir expliquer ce qu'est la peur à quelqu'un qui ne l'a jamais éprouvée, ou expliquer ce qu'est une couleur à un aveugle.

C'est bien expliqué plus haut.  Arnaud a fait des vidéos sur le sujet.

Très instructif.

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les athées qui n'ont pas d'expérience avec les démons, c'est facile à comprendre.  Ils ont déjà gagné et ils n'ont pas intérêt à se montrer, car s'ils verraient une manifestation démoniaque, ils courseraient à l'Église pour en être délivrer!

La meilleure stratégie du démon est de laisser croire qu'il n'existe pas.
Et ça réussi bien.  Malheureusement...

 Alors là, j'en ai lu des explications, mais celle-ci remporte la palme du pire des sophismes qu'un croyant peut sortir!

En somme le démon existe, mais le mieux c'est qu'il laisse croire à certains qu'il n'existe pas!  

C'est bien ça.  Vous semblez en être une preuve vivante...

Gérard2 a écrit:

Je suppose donc que ça marche aussi avec Dieu:
- Dieu existe, mais il vaut mieux qu'il laisse croire à certains qu'il n'existe pas, ça permet qu'il y ait des athées qui peuvent se faire embobiner à leur insu par des démons.    

Non, ça s'est le résultat de ne pas croire en Dieu qui fait qu'ils peuvent se faire embobiner par des démons, pas la raison qu'a Dieu pour ne pas vous obliger à croire en Lui.

Il nous a faits libres.

Il ne demande que cela, Dieu que vous pussiez le rencontrer si vous le voulez bien.

Mais d'abord faut-il le désirer!

Gérard2 a écrit:

- Et aussi avec la licorne rose à pois verts, qui existe également tout autant, bien sûr, c'est juste qu'elle se cache.

C'est quoi le rapport avec les démons?

Vous voyez des licornes roses dans la bible, vous???

Gérard2 a écrit:

Sans compter que moi-même je crois en Dieu et pas au démon et que ce dernier est absent de mon univers et de ma vie. Je me demande quelle réponse ad hoc vous allez encore me sortir de votre chapeau pour expliquer cela.

C'est parfait de croire en Dieu.  Continuer à prier, et à vous approcher de Lui et vous verrez arriver ceux qui vont vouloir vous en éloigner.

Même pas besoin d'avoir peur d'eux.  C'est justement lorsqu'on a plus peur qu'ils sont les plus féroces...

Gérard2 a écrit:

Y a encore mieux, y a ceux qui croient aux démons et pas à Dieu. C'est très facile à comprendre. En fait Dieu a gagné et Il n'a pas intérêt à se montrer, car s'ils voyaient une manifestation divine, ils courraient pratiquer du vaudou ou des rites sataniques pour en être libéré (de Dieu).  

Bref, tout ça c'est du grand n'importe quoi!

Ceux qui croient et adorent les démons croient inévitablement en Dieu.

Et ils savent pertinemment ce qu'il font.

Vous avez juste à taper quelques trucs 15 minutes sur internet pour vous en apercevoir...

Je vous laisse à vos soixante-huitarderies et à vos croyances new âgeuses...

 

L'assoiffé a écrit:

Mon expérience est plus au niveau des malaises physiques pour nous empêcher d'aller à certaines rencontres où le Seigneur est particulièrement généreux en grâces divines.

Alors ça, c'est clair.. Un ami a vécu, en avril dernier, une expérience de conversion, qui a opéré des changements assez stupéfiants dans sa vie - et très beaux - et c'est là... qu'il s'est rendu compte (je pense que c'est la Grâce du discernement qui opère) que le combat spirituel était réel surtout lorsqu'il a été confronté à des malaises physiques dans une église ! Il y était allé, poussé par une motion intérieure, et là il a compris ce qu'était le combat spirituel, il s'est aidé du chapelet et les effets ont été radicaux. En sortant, il m'a appelée, bouleversé.. totalement converti. Il a su que ses malaises physiques antérieurs dans les églises n'étaient là que pour l'empêcher d'y rester, de prier longuement, de rencontrer des personnes qui allaient l'emmener sur le chemin qu'il cherchait pourtant. Je peux vous dire qu'il pourrait en écrire une tartine sur le sujet..

L'assoiffé a écrit:

Continuer à prier, et à vous approcher de Lui et vous verrez arriver ceux qui vont vouloir vous en éloigner.

Tout à fait.. c'est fou tout ce qu'il peut envoyer pour tenter de nous détourner.. y compris nos proches.. j'en ai encore eu l'expérience hier  

il m'est arrivé il y a quelques années de prier pour un proche qui connait beaucoup de problèmes psychologiques. ce proche ignore totalement mes prières, je ne lui en avait jamais parlé. un jour que je lui rendais visite, alors que la conversation portait sur des banalités de la vie quotidienne, il s'est interrompu pour me dire "on n'a pas le droit de prier pour les gens sans leur en parler avant".... et la conversation sur le sujet "banal" a continué..... d'où vient ce "bug"?????

moi aussi autrefois, je croyais que tout ce qui était démon, machin ou autre était quelque chose d'intérieur à nous (et encore une fois, nous avons dans notre intériorité bien des choses qui nous sont propres et qu'il convient de "nettoyer") mais il se fait que pas mal d'indices montrent la présence d'une force extérieure....

et je crois que des athées aussi sont touchés par ces forces obscures. certains sont peut être dans les services psy des hôpitaux ou sous médication alors qu'un accompagnement spirituel les aiderait (ce qui n'exclut pas non plus l'aide médicale en simultané).

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et l'Église les prend d'oú ses informations? Des hommes? Des pères de l'Église?

Cathéchisme de l'Église Catholique a écrit:

Paragraphe 7. LA CHUTE

Pour lire le récit de la chute

II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).

Voilà la source à laquelle on se réfère.  Vous n'avez qu'à ouvrir le NT et vous allez voir des références aux démons à toutes les 2 pages...

Ha ben, si c'est écrit dans le catéchisme, au temps pour moi, je m'incline.  
Ça n'empêche pas l'Église de nager en plein mystère, mais bon, c'est comme ça, il faut la croire sur parole.

L'assoiffé a écrit:

Il y a ici des gens qui vous ont témoigné de leurs expériences.

Personnellement, je les crois.

Mon expérience est plus au niveau des malaises physiques pour nous empêcher d'aller à certaines rencontres où le Seigneur est particulièrement généreux en grâces divines.

Je n'ai jamais nié qu'il puisse exister de mauvaises âmes situées dans le bas astral qui puissent chercher à nuire. Mais elles ne peuvent nuire qu'une personne sensitive qui en a une peur maladive.  

L'assoiffé a écrit:

Il ne demande que cela, Dieu que vous pussiez le rencontrer si vous le voulez bien.

Mais d'abord faut-il le désirer!

Ben oui, pareil pour le démon.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

- Et aussi avec la licorne rose à pois verts, qui existe également tout autant, bien sûr, c'est juste qu'elle se cache.

Vous voyez des licornes roses dans la bible, vous???

Oui, qui veut voir une licorne rose dans la bible la voit. On peut voir absolument tout ce qu'on veut dans la bible.

L'assoiffé a écrit:

C'est quoi le rapport avec les démons?

Les deux sont un mirage créé par notre propre esprit. C'est prendre une illusion pour la réalité, une corde pour un serpent.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Sans compter que moi-même je crois en Dieu et pas au démon et que ce dernier est absent de mon univers et de ma vie. Je me demande quelle réponse ad hoc vous allez encore me sortir de votre chapeau pour expliquer cela.

C'est parfait de croire en Dieu.  Continuer à prier, et à vous approcher de Lui et vous verrez arriver ceux qui vont vouloir vous en éloigner.

Même pas besoin d'avoir peur d'eux.  C'est justement lorsqu'on a plus peur qu'ils sont les plus féroces...

Désolé de vous décevoir, mais les démons tels que vous les définissez ne font pas partie de mon univers et n'en feront jamais partie. Les démons n'ont rien à voir avec les désirs et les actes qui proviennent de l’égoïsme dû à notre nature animale. Vous attribuez à tort vos faiblesses à l'action extérieure d'un démon alors que vous êtes votre propre démon. C'est vous-même que vous combattez, cher Assoiffé, ne vous en prenez à personne d'autre qu'à vous-même.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Y a encore mieux, y a ceux qui croient aux démons et pas à Dieu. C'est très facile à comprendre. En fait Dieu a gagné et Il n'a pas intérêt à se montrer, car s'ils voyaient une manifestation divine, ils courraient pratiquer du vaudou ou des rites sataniques pour en être libéré (de Dieu).  

Bref, tout ça c'est du grand n'importe quoi!

Ceux qui croient et adorent les démons croient inévitablement en Dieu.

Et ils savent pertinemment ce qu'il font.

Vous avez juste à taper quelques trucs 15 minutes sur internet pour vous en apercevoir...

Si on adore les démons, alors Dieu c'est le mal. C'est pour cette raison que Dieu se cache, de cette manière Dieu gagne car, s'Il se manifestait, ceux qui adorent les démons chercheraient à s'en libérer (de Dieu).

Toutes ces absurdités devraient vous ouvrir les yeux sur ce qu'est réellement un démon et sur la réelle liberté qu'un homme possède. Lorsque Dieu est absent, alors l'animalité se manifeste dans toute sa splendeur. Mais la raison qui fait que Dieu puisse être présent chez certains et absent chez d'autres, ça, je suppose, ça fait aussi parti des mystères auxquels l'Église est incapable de répondre!

Qu'on puisse naître vide de Dieu ou plein de Dieu ça ne vous interpelle pas? des extrêmes comme Être un saint ou adorer Satan ne vous interpellent pas? Que vous faut-il pour comprendre qu'il y a un gros problème dans votre vision des choses?

Gérard2 a écrit:

Ha ben, si c'est écrit dans le catéchisme, au temps pour moi, je m'incline.  
Ça n'empêche pas l'Église de nager en plein mystère, mais bon, c'est comme ça, il faut la croire sur parole.

Et ben oui, pour nous catholique, nous devons la croire, c'est dans notre crédo.
«Je crois en la Saint Église Catholique»
Et ce n'est pas difficile, tous ceux qui ont le combat spirituel l'expérimente a divers niveau.

Pour vous, vous faîtes ce que vous voulez...

Gérard2 a écrit:

Je n'ai jamais nié qu'il puisse exister de mauvaises âmes situées dans le bas astral qui puissent chercher à nuire. Mais elles ne peuvent nuire qu'une personne sensitive qui en a une peur maladive.

Des âmes dans le shéol (entre le ciel et la terre, qui se sont trop attaché à leur bien matériels, par exemple) peuvent venir faire un peu de grabuge.

Mais les vrais démons sont d'un autre ordre. Ils sont bien plus malins et efficaces dans leurs actions.

Et non, il ne faut pas avoir peur d'eux pour en faire l'expérience.
 

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Il ne demande que cela, Dieu que vous pussiez le rencontrer si vous le voulez bien.

Mais d'abord faut-il le désirer!

Ben oui, pareil pour le démon.

Pas du tout. Ils s'imposent à vous, mais Dieu a toujours le dernier mot.

Dieu permet cela, jamais au delà de la capacité d'une personne pieuse à les supporter.

Seul ceux qui les invoquent ou qui leurs ouvre la porte sans armes spirituelles sont «collé» avec eux. D'où le ministère des exorcistes dans tous les diocèses du monde.

Les réelles possessions démoniaques sont très très rare. Un exorciste en fonction peut en avoir un vrai cas dans toute une carrière.

Ce sont les mots physiques qui sont les plus courants.

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

- Et aussi avec la licorne rose à pois verts, qui existe également tout autant, bien sûr, c'est juste qu'elle se cache.

Vous voyez des licornes roses dans la bible, vous???

Oui, qui veut voir une licorne rose dans la bible la voit. On peut voir absolument tout ce qu'on veut dans la bible.

Toujours bien des limites... Si on parle de démons dans le NT et que Notre Seigneur Jésus donne le pouvoir de les chasser à ses apôtres, c'est pas pour chasser des mauvaises idées dans le tête des gens. Sinon, Il aurait avisé.

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

C'est quoi le rapport avec les démons?

Les deux sont un mirage créé par notre propre esprit. C'est prendre une illusion pour la réalité, une corde pour un serpent.

NSJ n'a pas mis en garde ses apôtres contre des idées, mais contre des entités.

Ceci dit, Il ne demande pas d'y croire, mais seulement de délivrer les gens qui en sont affligés.

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Sans compter que moi-même je crois en Dieu et pas au démon et que ce dernier est absent de mon univers et de ma vie. Je me demande quelle réponse ad hoc vous allez encore me sortir de votre chapeau pour expliquer cela.

C'est parfait de croire en Dieu.  Continuer à prier, et à vous approcher de Lui et vous verrez arriver ceux qui vont vouloir vous en éloigner.

Même pas besoin d'avoir peur d'eux.  C'est justement lorsqu'on a plus peur qu'ils sont les plus féroces...

Désolé de vous décevoir, mais les démons tels que vous les définissez ne font pas partie de mon univers et n'en feront jamais partie. Les démons n'ont rien à voir avec les désirs et les actes qui proviennent de l’égoïsme dû à notre nature animale. Vous attribuez à tort vos faiblesses à l'action extérieure d'un démon alors que vous êtes votre propre démon. C'est vous-même que vous combattez, cher Assoiffé, ne vous en prenez à personne d'autre qu'à vous-même.

Vous ne me décevez pas, vous faite ce que vous voulez. Grand bien vous en fasse qu'ils ne fassent pas partie de votre univers.

Je peux effectivement être mon propre démon. Mais moi, ce que je vous dit, c'est que ce n'est pas toujours le cas.

Ce ne sont pas toujours des désordres psychologiques du à notre faiblesse.

Ce peuvent-être des phénomènes extérieurs à nous.

Le prêtre peut nous aider à y voir plus clair si c'est sérieux.

Gérard2 a écrit:

Toutes ces absurdités devraient vous ouvrir les yeux sur ce qu'est réellement un démon et sur la réelle liberté qu'un homme possède. Lorsque Dieu est absent, alors l'animalité se manifeste dans toute sa splendeur. Mais la raison qui fait que Dieu puisse être présent chez certains et absent chez d'autres, ça, je suppose, ça fait aussi parti des mystères auxquels l'Église est incapable de répondre!

Qu'on puisse naître vide de Dieu ou plein de Dieu ça ne vous interpelle pas? des extrêmes comme Être un saint ou adorer Satan ne vous interpellent pas? Que vous faut-il pour comprendre qu'il y a un gros problème dans votre vision des choses?

Ce n'est pas ce que la magistère de l'Église nous enseigne, ce n'est pas ce que plusieurs ont expérimenté, et ces votre avis à vous que vous essayer de me faire avaler.

Je n'en veux pas, c'est tout.

Vous pouvez opiner sur ce que le magistère nous dit, vous, le sans religion, pas de problème.

Mais arrêtez d'essayer de nous faire avaler des couleuvres...

Merci.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Toutes ces absurdités devraient vous ouvrir les yeux sur ce qu'est réellement un démon et sur la réelle liberté qu'un homme possède. Lorsque Dieu est absent, alors l'animalité se manifeste dans toute sa splendeur. Mais la raison qui fait que Dieu puisse être présent chez certains et absent chez d'autres, ça, je suppose, ça fait aussi parti des mystères auxquels l'Église est incapable de répondre!

Qu'on puisse naître vide de Dieu ou plein de Dieu ça ne vous interpelle pas? des extrêmes comme Être un saint ou adorer Satan ne vous interpellent pas? Que vous faut-il pour comprendre qu'il y a un gros problème dans votre vision des choses?

Ce n'est pas ce que la magistère de l'Église nous enseigne, ce n'est pas ce que plusieurs ont expérimenté, et ces votre avis à vous que vous essayer de me faire avaler.

Je n'en veux pas, c'est tout.

Vous pouvez opiner sur ce que le magistère nous dit, vous, le sans religion, pas de problème.

Mais arrêtez d'essayer de nous faire avaler des couleuvres...

Merci.

Des couleuvres? Quelles couleuvres? Je vous parle de ce qu'on observe, pas de phantasmes et de croyances.

Nous observons que sur terre on trouve des monstres de cruauté et des saints (et tous les intermédiaires, bien sûr)! C'est de la pure observation, rien à voir avec une illusion, un rêve, un mirage ou un phantasme. A partir de là vous devez forcément en tirer des conclusions qui s'adaptent à l'observation, sinon vous nagez en pleine illusion.

qui êtes vous pour dire que tel ou tel a phantasmé ou déliré? il y a l'observation et il y a aussi le vécu des gens. et çà, vous ne pouvez pas le changer même si vous restez libre de croire aux témoignages ou non. vous n'avez pas à imposer votre théorie à quiconque.

rebelle3 a écrit:

qui êtes vous pour dire que tel ou tel a phantasmé ou déliré? il y a l'observation et il y a aussi le vécu des gens. et çà, vous ne pouvez pas le changer même si vous restez libre de croire aux témoignages ou non. vous n'avez pas à imposer votre théorie à quiconque.

Non, je n'ai rien à imposer, mais ceux qui savent l'affirment... sans l'imposer non plus. Croire c'est s'auto-illusionner. Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.

Citation :

Croire c'est s'auto-illusionner. Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.

c'est vous qui le dites...

rebelle3 a écrit:

Citation :

Croire c'est s'auto-illusionner. Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.

c'est vous qui le dites...

Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent... En tout cas avec moi ça marche.

Gérard2 a écrit:

rebelle3 a écrit:

Citation :

Croire c'est s'auto-illusionner. Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.

c'est vous qui le dites...

Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent...  En tout cas avec moi ça marche.

Ha ben oui... Ceux qui savent, ils ne croit pas, c'est bien connu.

J'y avait pas pensé. S'ils le disent alors... il faut les croire.

Et ça marche avec vous!

Fantastique...

Gérard2 a écrit:

Croire c'est s'auto-illusionner.

C'est vrai ça, je suis tout à fait d'accord avec vous mais il ne faut pas confondre "croire en Dieu" avec la foi (la foi s'expérimente, se ressent, ce n'est pas une croyance, une idée dont on peut se défaire en la considérant comme erronée). Dieu n'est pas une idée (on peut avoir sa propre idée de Dieu, sa propre croyance en Dieu mais ce n'est pas la foi). De fait, si j'arrête d'avoir des croyances, je peux tout à fait conserver la foi et l'expérimenter.

Gérard2 a écrit:

Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.
... Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent...  En tout cas avec moi ça marche.

Qu'est-ce qui marche ? Se débarrasser de vos croyances change votre univers ? C'est UCEM qui diffuse cet enseignement non ? Je ne nie pas que les croyances peuvent être supprimées, toutes y compris celle du "je" mais quelqu'un qui a la foi AVANT la gardera après.. tout simplement parce que la foi n'est pas une idée (une croyance), c'est une expérience qui se vit en relation (avec quelqu'un donc, Dieu en l'occurrence).

L'éveil n'est pas une expérience d'ailleurs, c'est "juste être" (sans croyance, y compris en celle du "je), un état qui n'est pas un état, une primordialité d'être sans idée, sans croyance (et sans foi, sans relation à Dieu, si on ne l'avait pas avant).

Donc oui, mon  univers est la somme de mes croyances qui me font voir les choses d'une certaine manière mais ce n'est pas parce que je les supprime toutes que mon univers change (sinon qu'il est vécu comme plus beau, en paix, simple et libre - ce qui est déjà pas mal !) et mes expériences de foi (relation à Dieu, expériences mystiques y compris celles avec le démon) pré-existantes perdurent car elles ne sont pas des croyances.

Et, là aussi, je parle d'expérience (et n'allez pas me demander "qui perçoit" car il n'y a personne ).

Autant l'éveil spirituel apporte ce que l'on peut lire en filigrane dans les évangiles "la vérité rend libre" (absence de croyance en un "je") autant l'éveil n'est pas relation au Père (le Père et moi sommes Un) sauf à avoir antérieurement déjà cette relation vivante et à l'entretenir par la suite dans un sublime acte de foi, de réponse d'amour au Père (ce qui n'est pas non plus chercher à reproduire l'expérience d'éveil ce qui d'ailleurs serait inique).

Ce qui n'est pas dénigrer UCEM d'ailleurs, mais le ramener à ce qu'il est : une voie d'éveil, qui peut libérer du "petit je", occasionnant une expérience spirituelle d'illumination de conscience, c'est vrai, mais qui n'est pas relationnelle donc qui va rester sans effet autres que d'être dans la quiétude (ce que je rapproche du quiétisme, profiter benoîtement de son acquis en se reposant sur ses lauriers, attitude fortement décriée par Ste Thérèse d'Avila - même si le quiétisme n'existait pas en tant que courant à son époque, mais l'attitude existait déjà puisqu'elle la critique).

Mais bon, là, on sort du sujet.

Métanoia a écrit:

la foi n'est pas une idée (une croyance), c'est une expérience qui se vit en relation (avec quelqu'un donc, Dieu en l'occurrence).

c'est tout à fait cela.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

rebelle3 a écrit:

Citation :

Croire c'est s'auto-illusionner. Votre univers ce n'est ni plus ni moins votre croyance.

c'est vous qui le dites...

Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent...  En tout cas avec moi ça marche.

Ha ben oui... Ceux qui savent, ils ne croit pas, c'est bien connu.

J'y avait pas pensé.  S'ils le disent alors... il faut les croire.

Et ça marche avec vous!

Fantastique...

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Répondez plutôt à ceci, après vous pourrez ironiser:

"Qu'on puisse naître vide de Dieu ou plein de Dieu ça ne vous interpelle pas? des extrêmes comme Être un saint ou adorer Satan ne vous interpellent pas?

Nous observons que sur terre on trouve des monstres de cruauté et des saints (et tous les intermédiaires, bien sûr)! C'est de la pure observation, rien à voir avec une illusion, un rêve, un mirage ou un phantasme. A partir de là vous devez forcément en tirer des conclusions qui s'adaptent à l'observation, sinon vous nagez en pleine illusion."

Métanoia a écrit:

Gérard2 a écrit:

Croire c'est s'auto-illusionner.

C'est vrai ça, je suis tout à fait d'accord avec vous mais il ne faut pas confondre "croire en Dieu" avec la foi (la foi s'expérimente, se ressent, ce n'est pas une croyance, une idée dont on peut se défaire en la considérant comme erronée). Dieu n'est pas une idée (on peut avoir sa propre idée de Dieu, sa propre croyance en Dieu mais ce n'est pas la foi). De fait, si j'arrête d'avoir des croyances, je peux tout à fait conserver la foi et l'expérimenter.

Comme je viens de le préciser à l'Assoiffé, lorsque j'ai écrit croire c'est s'auto-illusionner je pensais aux démons et aux fausses doctrines.

Quant à la question de Dieu et la pseudo "quiétude" dont vous parlez, c'est beaucoup plus complexe que vous pensez. Dieu étant l'unique, l'inconditionné, l'absolu et le sans forme, à partir du moment oú vous expérimentez Dieu vous êtes dans une logique duelle et vous expérimentez forcément l'idée que vous vous en faites.

Métaphysiquement parlant, "nous" en tant qu'entité séparée de Dieu, nous n'existons pas. Objectivement il n'existe que Dieu. Donc, l'illusion que vous avez d'établir une relation avec Dieu, en vous considérant la créature en opposition au créateur, doit progressivement évoluer, se transformer pour devenir l'inverse. Nous devons progressivement rejoindre l'Unité et fusionner avec Dieu. A partir de là tout s'inverse, la relation (ou l'altérité) si vous tenez à ce qu'elle existe, existe toujours, mais Dieu n'est plus à l'extérieur de vous. Vous devenez Dieu qui entretien une relation avec ses créatures.

C'est une manière de vous démontrer comment de créature on peut passer à créateur tout en sauvegardant le principe d'altérité, mais c'est plus complexe que cela. Il n'existe qu'une réalité objective: Dieu! Ce qui signifie que toutes les autres réalités, bien qu'elles soient comprises en Dieu, sont de toute manière illusoires et impermanentes. Ces réalités illusoires sont en constante évolution et se rapprochent toujours plus de la Réalité absolue divine pour finir par se fondre dans la Réalité absolue.

Dieu étant la seule réalité objective implique que tout soit en Dieu, que tout fasse partie de la vie divine, sans qu'il n'y ait aucune altérité. La réalité objective est ÊTRE (non-dualité) et non une entité qui établit une relation illusoire et "provisoire" avec une autre entité (dualité).  

Je sais que c'est un discours très complexe et très mal accueilli par les religions duelles. Voici la retranscription des paroles d'un maître spirituel désincarné:

"Vous ne pouvez concevoir la joie sinon comme une chose qui suit la réalisation d'un votre désir bien déterminé ; vous ne pouvez être heureux seulement qu’à partir de certaines stimulations particulières qui naissent de la dualité avoir et non avoir, être et non être, c'est-à-dire du jeu des contraires. Mais il existe une béatitude donnée par la plénitude, par le contentement, par la jubilation, par la liesse, par l’allégresse, par la félicité qui naissent spontanément parce que c’est lié a un état d’être dans lequel, comme j’ai déjà dit, on se sent faire partie intégrante d’un tout merveilleux, dans lequel on comprend  que tout ce qui arrive a la seule fin d’amener tous les êtres à la plus haute forme d’existence. »  

Si vous avez bien compris, la béatitude n'est pas une relation, mais un état d'être. Ce qui signifie qu'il n'y a pas une entité qui est dans la quiétude, il y a seulement Dieu et un état d'être divin.

Si vous réfléchissez bien à cela, vous pouvez déjà plus ou moins expérimenter temporairement ce qu'est cet état d'être, pas en croisant un chauffard ( ), mais ne serait-ce qu'en vous promenant dans la nature et en vous laissant submerger par ce sentiment d'Unité et de bien être qui, il faut en être aussi conscient, est une idée très approximative de ce que pourra être la béatitude éternelle et CONSTANTE!

Bien sûr, lorsqu'on tient à soi, à son ego, une telle conception fait peur. Le père Verlinde est un farouche combattant de cette idée de fusion, qui n'est pas vraiment une fusion, car en réalité nous devenons le "je" unique et absolu. Mais pourquoi avoir peur d'être voué à devenir Dieu et vivre dans la béatitude et la félicité éternelle? En réalité ce n'est pas une fusion dans laquelle on se perd et on n'existe plus, mais vous, moi et tout ceux qui seront au même stade évolutif, auront le sentiment d'être Dieu tout en ne formant qu'une seule et unique entité. C'est comme si chaque goutte d'eau que forme l'océan avait le sentiment d'être l'océan. Mais l'Océan, Lui, demeure UN.

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

rebelle3 a écrit:

c'est vous qui le dites...

Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent...  En tout cas avec moi ça marche.

Ha ben oui... Ceux qui savent, ils ne croit pas, c'est bien connu.

J'y avait pas pensé.  S'ils le disent alors... il faut les croire.

Et ça marche avec vous!

Fantastique...

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Nous, nous croyons ce qu'enseigne l'Église et non les pseudo-maîtres spirituels.

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme je disais au dessus, pas seulement, il y a ceux qui savent...  En tout cas avec moi ça marche.

Ha ben oui... Ceux qui savent, ils ne croit pas, c'est bien connu.

J'y avait pas pensé.  S'ils le disent alors... il faut les croire.

Et ça marche avec vous!

Fantastique...

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Nous, nous croyons ce qu'enseigne l'Église et non les pseudo-maîtres spirituels.

Ce qu'enseigne Jésus c'est de s'aimer les uns les autres, c'est la base, le socle, la pierre sur laquelle tout doit reposer. Pour le reste de la doctrine catholique, il n'est pratiquement que spéculation humaine. Les doctrines révélées aux prophètes contemporains viennent des anges célestes. Elles répondent à tous les mystères auxquels l'Église est incapable de répondre, notamment ceux concernant le pourquoi de cette cohabitation des saints et des démons que l'on peut observer déjà sur terre, alors que nous sommes censés tous naître avec les mêmes armes pour se sanctifier.

Maîtres terrestres ou maîtres désincarnés, C'est à nous de discerner en notre âme et conscience, personne ne peut le faire à notre place.

Gérard 2 a écrit "Et l'Église les prend d'oú ses informations? Des hommes? Des pères de l'Église?
Je vous explique ici ce que des milliers de prophètes contemporains ont reçu comme révélation d'êtres supérieurs désincarnés."

Ces maîtres spirituels désincarnés, à vous suivre, ont dû passer d'abord par la matière. Mais qu'en savez-vous vraiment. Certains maîtres peuvent très bien être des démons. Vous avez de la force pour défendre les idées auxquelles vous êtes attachées mais la foi, appuyée sur la raison et l'expérience, ne permet pas de soutenir votre conception.
Et si on laisse tomber la foi catholique pour ne juger que les faits, rien ne permet de rejeter l'hypothèse de la réalité démoniaque. Le désir (qu'il n'y ait pas de démons) n'est pas une preuve.

Etres superieurs?Race supérieurs?Terrain tres glissants...

Nathan2 a écrit:

Gérard 2 a écrit "Et l'Église les prend d'oú ses informations? Des hommes? Des pères de l'Église?
Je vous explique ici ce que des milliers de prophètes contemporains ont reçu comme révélation d'êtres supérieurs désincarnés."

Ces maîtres spirituels désincarnés, à vous suivre, ont dû passer d'abord par la matière. Mais qu'en savez-vous vraiment.  Certains maîtres peuvent très bien être des démons.

Ho, vous savez, un maître qui vient faire de la métaphysique très poussée, qui loue le Christ et qui vient enseigner ce qu'est la non dualité, ne peut en aucun cas être un démon. Il n'est pas plus un démon que tous les pères de l'Église qui ont échafaudé la doctrine catholique sur la base d'écrits très approximatifs.

Nathan2 a écrit:

Vous avez de la force pour défendre les idées auxquelles vous êtes attachées mais la foi, appuyée sur la raison et l'expérience, ne permet pas de soutenir votre conception.

Je ne vous parle pas d'autre chose que de la foi, la raison et l'expérience.

Nathan2 a écrit:

Et si on laisse tomber la foi catholique pour ne juger que les faits, rien ne permet de rejeter l'hypothèse de la réalité démoniaque. Le désir (qu'il n'y ait pas de démons) n'est pas une preuve.

Si on ne juge que les faits, Dieu n'existe pas plus que les démons.

Ce n'est pas le désir qu'il n'y ait pas de démons la preuve, mais le fait de les faire disparaitre par la seule croyance qu'ils n'existent pas. C'est en tout cas ce qui m'est arrivé. Avant que je ne prenne connaissance de toutes ces révélations modernes, j'en avais peur et il m'arrivait de faire des cauchemars et d'être agressé par des démons de toutes parts (jusqu'à environ l'âge de 20-25 ans). Ça fonctionne comme l'effet placébo, il faut y croire jusqu'au fond des tripes, sinon ça ne marche pas. Croire aux démons et les rendre réels c'est de la pure psychologie. Ça peut même se soigner avec une psychothérapie.

Gérard2 a écrit:

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Voici l’explication catholique rationnelle du purgatoire en 3 minutes:



Voici l'explication catholique rationnelle de l'enfer en 3 minutes:

Gérard2 a écrit:

Répondez plutôt à ceci, après vous pourrez ironiser:

"Qu'on puisse naître vide de Dieu ou plein de Dieu ça ne vous interpelle pas? des extrêmes comme Être un saint ou adorer Satan ne vous interpellent pas?

Biensûr, mais il est évident que ça ne veut pas dire la même chose pour vous que pour moi.

Gérard2 a écrit:

Nous observons que sur terre on trouve des monstres de cruauté et des saints (et tous les intermédiaires, bien sûr)! C'est de la pure observation, rien à voir avec une illusion, un rêve, un mirage ou un phantasme. A partir de là vous devez forcément en tirer des conclusions qui s'adaptent à l'observation, sinon vous nagez en pleine illusion."

Oui, effectivement. Il y a bien quelque chose qui nourrit le Saint. Et je me fie plus volontier à leur expérience et à ce qu'ils en disent qu'à des gérants d'estrade de la vie intérieur.

Et il y a forcement quelque chose qui nourri le monstre de cruauté.

Et la conclusion que vous en tirez n'est pas une conclusion observable. Si le mal est le vide de Dieu, il n'y a pas de contradiction avec le fait que ce vide peut aussi être emplis pas d'autres forces occultes.

Les gens qui pratique le spiritisme ou l'occultisme en savent quelques choses, et ceux qui tente de les tirer de là aussi.

Voici de quoi sont «ravitaillés» les Saints en 3 minutes:




Voici de qui s’alimente les monstre de cruauté en 3 minutes:





Je ne vois pas l'évidence dans ce que vous dites.

J'y voit plutôt l'obstination de quelqu'un qui essaye de se convaincre de quelque chose en nous balançant ses pseudo-certitudes à deux sous.

Vous vous dites exempt de croyance alors que vous en êtes remplis de par vos certitudes d'une mythologie new ages que vous tenter de nous servir comme des faits vérifiables.

Et ce, toujours en ne citant pas vos sources.

Bouilli pour les chat.

Lorsque vous montrerai un peu de bonne volonté en avouant que vous n'en savez rien et que ce que vous nous présentez est une hypothèse parmis tant d'autres, on pourra discuter.

Mais nous dires que "ceux qui savent" sont une preuve, on est loin du compte...

Gérard2 :"Ce n'est pas le désir qu'il n'y ait pas de démons la preuve, mais le fait de les faire disparaitre par la seule croyance qu'ils n'existent pas. C'est en tout cas ce qui m'est arrivé. Avant que je ne prenne connaissance de toutes ces révélations modernes, j'en avais peur et il m'arrivait de faire des cauchemars et d'être agressé par des démons de toutes parts (jusqu'à environ l'âge de 20-25 ans). Ça fonctionne comme l'effet placébo, il faut y croire jusqu'au fond des tripes, sinon ça ne marche pas. Croire aux démons et les rendre réels c'est de la pure psychologie. Ça peut même se soigner avec une psychothérapie."

Certains phénomènes parfois attribués aux démons peuvent n'être qu'une simple névrose. Par contre une névrose qui a une cause naturelle peut ensuite entrainer, par l'affaiblissement du psychisme qui en résulte et par une réponse inappropriée, la venue de démons. Ou d'autres nuisances encore.
Il y a des cas qui montrent que vouloir tout ramener à la psyché ne tient pas.

Nathan2 a écrit:

Il y a des cas qui montrent que vouloir tout ramener à la psyché ne tient pas.

Tout à fait, mais, comme je disais plus haut, il s'agit de mauvaises âmes qui peuvent agresser une personne possédant des charismes particuliers comme les possédait Padre Pio (sensitivité, médiumnité), à condition que ces personnes ne soient pas préparées à ce genre d'agression et qu'ils en aient très peur. La plupart du temps ces mauvaises âmes souffrent et recherchent de l'aide.

Gérard2 a écrit:

Nathan2 a écrit:

Il y a des cas qui montrent que vouloir tout ramener à la psyché ne tient pas.

Tout à fait, mais, comme je disais plus haut, il s'agit de mauvaises âmes qui peuvent agresser une personne possédant des charismes particuliers comme les possédait Padre Pio (sensitivité, médiumnité), à condition que ces personnes ne soient pas préparées à ce genre d'agression et qu'ils en aient très peur. La plupart du temps ces mauvaises âmes souffrent et recherchent de l'aide.

Mais d'où vous sortez vos certitudes absolus? Qui vous dit que le Padre n'était pas préparées et qu'il avait peur?

Qui vous dit que ce n'était pas réellement l’œuvre du démon, comme le Padre l'expliquait lui-même?

Qui êtes-vous pour juger de ce qu'on réellement ou non vécu les Saints et de réduire leurs expériences à des phénomènes que vous circonscrivez dans vos certitudes d'on ne sait d'où?

Vous êtes incroyable...

Gérard.. il faudrait un texte long comme le bras pour faire la différence entre pendant et surtout après l'expérience d'union (et franchement.. j'ai pas envie), ce qui est vrai est "la goutte d'eau dans l'océan" pendant, ce qui est faux est de dire qu'on devient Dieu (temporairement on participe à ce moment-là à la vie divine, c'est un peu différent quand même hein..).
Seul Jésus pouvait dire "Dieu et moi sommes Un" tout le temps, nous nous pouvons dire qu'à partir de ce moment-là "le Christ vit en moi", petite différence aussi  

Ce qui est vrai, c'est que la Source est Dieu - qui est Paix et Amour- et qu'une fois les obstacles détruits (les uns parlent de pratiques à faire, moi je préfère ce que j'ai vécu : par Grâce), on peut vivre "en Christ" (en l'Esprit-Saint). On peut en rester à ce qui se ressent "baigner dans l'océan" de béatitude pour les uns, on peut aussi reconnaître que cette Source est une personne, une conscience, quelqu'un ! Et, quand on le fait, on vit d'autres choses qui sont d'ordre relationnelles. Il est erroné de comparer les descriptions sur l'éveil spirituel et l'expérience de St Paul par exemple en cherchant à raboter les échardes, cela n'a strictement rien à voir.

Il s'avère que je préfère, et de loin, la Grâce d'une relation à Dieu, par l'Esprit-Saint  

Métanoia a écrit:

Il s'avère que je préfère, et de loin, la Grâce d'une relation à Dieu, par l'Esprit-Saint  

Bien sûr, dans un premier temps la dualité est indispensable.

La non-dualité n'est qu'une question de temps, c'est la fin du parcours.

Que cela passe par le Christ ou l'Esprit Saint, pas de problème, faire UN avec le Christ c'est forcément faire UN avec le père. J'avoue que c'est assez difficile de comprendre ce concept de faire Un avec Dieu sans être Dieu. Nous nous devenons Conscience pure ou Esprit pur, mais le père est toute chose tout en transcendant toute chose. Certes, il y a une phase dans notre vie spirituelle qui passe par l'altérité et la participation à la vie divine, mais notre chemin va encore plus loin, il s'arrête à la pleine béatitude. Ce n'est pas la mort, bien au contraire, par nous fluera la vie.

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Nathan2 a écrit:

Il y a des cas qui montrent que vouloir tout ramener à la psyché ne tient pas.

Tout à fait, mais, comme je disais plus haut, il s'agit de mauvaises âmes qui peuvent agresser une personne possédant des charismes particuliers comme les possédait Padre Pio (sensitivité, médiumnité), à condition que ces personnes ne soient pas préparées à ce genre d'agression et qu'ils en aient très peur. La plupart du temps ces mauvaises âmes souffrent et recherchent de l'aide.

Mais d'où vous sortez vos certitudes absolus?  Qui vous dit que le Padre n'était pas préparées et qu'il avait peur?
Qui vous dit que ce n'était pas réellement l’œuvre du démon, comme le Padre l'expliquait lui-même?

Bien sûr qu'il n'était pas prêt. La culture catholique, avec toutes ses croyances aux divers diables et démons, l'a malheureusement complètement détruit. Ça a dû être très dur pour lui.

Hé bien, bienheureux êtes-vous Gérard de ne pas croire aux démons, parce que je peux vous assurer qu'ils existent.

Je vous donne le lien de ce que je viens de poster les concernant :

https://docteurangelique.forumactif.com/t21481-pape-francois-ne-pas-laisser-les-divisions-detruire-l-eglise

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Nathan2 a écrit:

Il y a des cas qui montrent que vouloir tout ramener à la psyché ne tient pas.

Tout à fait, mais, comme je disais plus haut, il s'agit de mauvaises âmes qui peuvent agresser une personne possédant des charismes particuliers comme les possédait Padre Pio (sensitivité, médiumnité), à condition que ces personnes ne soient pas préparées à ce genre d'agression et qu'ils en aient très peur. La plupart du temps ces mauvaises âmes souffrent et recherchent de l'aide.

Mais d'où vous sortez vos certitudes absolus?  Qui vous dit que le Padre n'était pas préparées et qu'il avait peur?
Qui vous dit que ce n'était pas réellement l’œuvre du démon, comme le Padre l'expliquait lui-même?

Bien sûr qu'il n'était pas prêt. La culture catholique, avec toutes ses croyances aux divers diables et démons, l'a malheureusement complètement détruit. Ça a dû être très dur pour lui.

La culture catholique a complétement détruit saint padre pio!! :mortderire:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Voici l’explication catholique rationnelle du purgatoire en 3 minutes:

Et bien moi je vous donne trois minutes pour me trouver un défaut terrestre qu'on purifiera dans un purgatoire céleste. Tant que vous y serez vous m'expliquerez comment se passe la purification.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de purgatoire, je dis seulement qu'il n'est pas céleste.

L'assoiffé a écrit:

Oui, effectivement.  Il y a bien quelque chose qui nourrit le Saint.  Et je me fie plus volontier à leur expérience et à ce qu'ils en disent qu'à des gérants d'estrade de la vie intérieur.

Et il y a forcement quelque chose qui nourri le monstre de cruauté.  
Et la conclusion que vous en tirez n'est pas une conclusion observable. Si le mal est le vide de Dieu, il n'y a pas de contradiction avec le fait que ce vide peut aussi être emplis pas d'autres forces occultes.

A partir du moment oú Dieu est absent, la cruauté est tout simplement le résultat de l'égoïsme animal avec en prime l'intelligence au service du mal. Il n'y a rien de plus qui nourrit la cruauté, la bêtise humaine est largement suffisante.

Mais les implications dont je vous parle vont beaucoup plus loin. Comment expliquez-vous ce vide de Dieu d'un côté et ce plein de Dieu de l'autre?

Saint Paul a tenté d'expliquer cela avec les vases d'honneur et les vases de colère. Si une telle explication vous satisfait, je suis désolé, mais personnellement elle ne me satisfait pas du tout. Dieu ne s'amuse pas à fabriquer des hommes cruels pour leur pourrir la vie et les mettre en enfer, juste pour démontrer sa puissance, c'est insensé.

Pour infos ( venant d'exorcistes catholique) , les demons appellent saint padré pio " le vieux barbu" !

philippe bis a écrit:

La culture catholique a complétement détruit saint padre pio!!

C'est parfaitement clair! Il baignait au milieu de représentations démoniaques et il en avait une peur bleue. A part encore une poignée de fanatiques religieux, les esprits et les discernements changent, des prêtres exceptionnels comme Padre Pio on en verra plus.

philippe bis a écrit:

Pour infos ( venant d'exorcistes catholique) , les demons appellent saint padré pio " le vieux barbu" !

J'ai pas de mal à croire que des âmes démoniaques s'en soit données à cœur joie.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

La culture catholique a complétement détruit saint padre pio!!  

C'est parfaitement clair! Il baignait au milieu de représentations démoniaques et il en avait une peur bleue. A part encore une poignée de fanatiques religieux, les esprits et les discernements changent, des prêtres exceptionnels comme Padre Pio on en verra plus.

Il a pourtant bien "finit" pour quelqu 'un de completement détruit...

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

La culture catholique a complétement détruit saint padre pio!!  

C'est parfaitement clair! Il baignait au milieu de représentations démoniaques et il en avait une peur bleue. A part encore une poignée de fanatiques religieux, les esprits et les discernements changent, des prêtres exceptionnels comme Padre Pio on en verra plus.

Il a pourtant bien "finit" pour quelqu 'un de completement détruit...

Détruit psychologiquement! Il a été brassé avec des histoires de diables et de démons toute sa vie durant. Il y croyait dur comme du fer. En plus c'était un sensitif. Il y avait tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Pour infos ( venant d'exorcistes catholique) , les demons appellent saint padré pio " le vieux barbu" !

J'ai pas de mal à croire que des âmes démoniaques s'en soit données à cœur joie.

Quand je dit que les démons l 'appellent le vieux barbu je parle pour aujourd 'hui en 2016 ( car ils ne semblent pas l 'apprécier du tout et les exorcistes ne se prive pas bien sur de le prier)

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

La culture catholique a complétement détruit saint padre pio!!  

C'est parfaitement clair! Il baignait au milieu de représentations démoniaques et il en avait une peur bleue. A part encore une poignée de fanatiques religieux, les esprits et les discernements changent, des prêtres exceptionnels comme Padre Pio on en verra plus.

Il a pourtant bien "finit" pour quelqu 'un de completement détruit...

Détruit psychologiquement! Il a été brassé avec des histoires de diables et de démons toute sa vie durant. Il y croyait dur comme du fer. En plus c'était un sensitif. Il y avait tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser.

" tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser" c 'est vous qui l 'avais dit!!

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est parfaitement clair! Il baignait au milieu de représentations démoniaques et il en avait une peur bleue. A part encore une poignée de fanatiques religieux, les esprits et les discernements changent, des prêtres exceptionnels comme Padre Pio on en verra plus.

Il a pourtant bien "finit" pour quelqu 'un de completement détruit...

Détruit psychologiquement! Il a été brassé avec des histoires de diables et de démons toute sa vie durant. Il y croyait dur comme du fer. En plus c'était un sensitif. Il y avait tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser.

 " tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser" c 'est vous qui l 'avais dit!!

Oui, mais pas par des démons qui ne se soient jamais incarnés. C'était des mauvaises âmes en recherche de sensations. Sans compter la part psychologique importante et les propres projections des peurs de padre Pio.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il a pourtant bien "finit" pour quelqu 'un de completement détruit...

Détruit psychologiquement! Il a été brassé avec des histoires de diables et de démons toute sa vie durant. Il y croyait dur comme du fer. En plus c'était un sensitif. Il y avait tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser.

 " tous les ingrédients pour qu'il se fasse agresser" c 'est vous qui l 'avais dit!!

Oui, mais pas par des démons qui ne se soient jamais incarnés. C'était des mauvaises âmes en recherche de sensations. Sans compter la part psychologique importante et les propres projections des peurs de padre Pio.

Par définition les demons ( anges dechus) se sont jamais incarnées donc oui tout a fait!Seriez vous en train de "tourner" catho?

Les démons sont de mauvaises âmes qui s'ennuient et agressent même quand on n'y croit pas.
Dieu est une Source d'Amour mais s'en fiche complètement qu'on l'aime.
Jésus est Matreya qui doit revenir bientôt.
Ce forum n'existe pas (vous non plus, moi non plus), pas la peine de se fritter puisque le film est déjà joué et que Jésus est déjà revenu, et que la nouvelle terre est déjà là, et même qu'on y est déjà mais comme on s'y ennuie on se crée un monde ici pour rejouer le film.
Amen
(ah non flûte.. heu.. la paix soit avec vous ! ah non plus mince.. heu.. Que le Grand Tout vous admette en sa plénitude).



Bon, j'avoue.. j'ai pété un boulon..

Gérard2 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ceux qui savent sont les maîtres spirituels. La croyance dont il est question est celle aux démons  - et toutes les fausse vérités inventées par l'Église comme l'enfer éternel et les purgatoires célestes - il ne s'agit pas de Dieu.

Voici l’explication catholique rationnelle du purgatoire en 3 minutes:

Et bien moi je vous donne trois minutes pour me trouver un défaut terrestre qu'on purifiera dans un purgatoire céleste. Tant que vous y serez vous m'expliquerez comment se passe la purification.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de purgatoire, je dis seulement qu'il n'est pas céleste.

Je ne suis pas théologien. M. Dumouch, par contre...

Il vous expliquera en 37 minutes??



Ça vous va?