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 Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)

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saint Zibou



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MessageSujet: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:10

La Confession d'Augsbourg

IV. De la Justification  
Nous enseignons ensuite que nous ne pouvons obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre mérite, nos œuvres et nos satisfactions, mais que nous recevons la rémission des péchés et devenons justes devant Dieu par grâce, à cause du Christ et par la foi, si nous croyons que le Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont donnés. Car cette foi-là, Dieu veut nous l’imputer à justice devant lui, comme saint Paul le dit aux Romains, chap. 3 et 4 12).   12- Rom. 3, 21 ss. 4, 5.

***
V. Du Ministère de la Prédication  
Pour qu’on obtienne cette foi, Dieu a institué le ministère de la prédication 13), donné l'Évangile et les Sacrements. Par leur moyen il donne le Saint-Esprit 14) qui produit la foi, où et quand il veut, chez ceux qui entendent l’Évangile. Cet Évangile enseigne que c’est par les mérites du Christ, non par nos mérites, que nous avons un Dieu propice, si nous croyons cela. Aussi condamnons-nous les Anabaptistes et autres qui enseignent que nous obtenons le Saint-Esprit en dehors de la parole extérieure de l’Évangile, par nos propres dispositions, méditations et œuvres 15).
***
VI. De la Nouvelle Obéissance  
Nous enseignons aussi que cette foi doit produire de bons fruits et de bonnes œuvres, et qu’il faut, pour l’amour de Dieu, accomplir toutes sortes de bonnes œuvres 16) que Dieu a commandées, mais que nous ne devons point mettre notre confiance dans ces œuvres, en vue de mériter par elles la grâce de Dieu. Car c’est par la foi en Christ que nous recevons la rémission des péchés et la justice, comme le dit le Christ lui-même: « Quand vous aurez fait toutes ces choses, dites: nous sommes des serviteurs inutiles » 17) C’est ainsi qu’enseignent aussi les Pères. Car saint Ambroise déclare: «Il est ordonné de Dieu que celui qui croit en Christ sera sauvé et qu’il aura la rémission des péchés, non point par des œuvres, mais par la foi seule et sans mérites. »18)
***
XII.De la Pénitence  
Quant à la Pénitence, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême obtiennent la rémission des péchés, toutes les fois qu’ils font pénitence, et que l’Église ne doit pas leur refuser l’Absolution. La vraie Pénitence ne comprend, à proprement parler, rien d’autre que la contrition et la douleur ou la terreur qu’on ressent à cause du péché, et, en même temps, la foi en l’Évangile ou en l’Absolution, (c’est-à-dire) la certitude que le péché nous est remis et que la grâce nous est acquise par le Christ. Cette foi console le cœur et lui donne la paix 30). Après cela on doit aussi s’amender et renoncer au péché; car tels doivent être les fruits de la Pénitence, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3: « Produisez des fruits dignes de la Pénitence » 31). Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu’une fois justifié, on ne peut plus retomber dans le péché 32). D’autre part nous condamnons aussi les Novatiens 33), qui refusaient l’Absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême. Nous rejetons également ceux qui enseignent qu’on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:24

Unitatis Reindegratio:

"Ensuite, au cours de réunions de chrétiens de diverses Églises ou communautés, organisées dans un esprit religieux, le « dialogue » mené par des experts bien informés, où chacun explique plus à fond la doctrine de sa communauté et montre de façon claire ce qui la caractérise. "


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:27

saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg

IV. De la Justification  
Nous enseignons ensuite que nous ne pouvons obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre mérite, nos œuvres et nos satisfactions, mais que nous recevons la rémission des péchés et devenons justes devant Dieu par grâce, à cause du Christ et par la foi, si nous croyons que le Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont donnés. Car cette foi-là, Dieu veut nous l’imputer à justice devant lui, comme saint Paul le dit aux Romains, chap. 3 et 4 12).   12- Rom. 3, 21 ss. 4, 5.

Position catholique : C'est Dieu qui vient nous chercher et nous donne sa grâce, sans mérite de notre part, gratuitement. Cependant, le salut est une alliance. Il n'existera pas sans notre réponse d'amour fondée sur cette grâce. Et Dieu nous compte comme mérite cette réponse active à son amour.


***
saint Zibou a écrit:
V. Du Ministère de la Prédication  
Pour qu’on obtienne cette foi, Dieu a institué le ministère de la prédication 13), donné l'Évangile et les Sacrements. Par leur moyen il donne le Saint-Esprit 14) qui produit la foi, où et quand il veut, chez ceux qui entendent l’Évangile. Cet Évangile enseigne que c’est par les mérites du Christ, non par nos mérites, que nous avons un Dieu propice, si nous croyons cela. Aussi condamnons-nous les Anabaptistes et autres qui enseignent que nous obtenons le Saint-Esprit en dehors de la parole extérieure de l’Évangile, par nos propres dispositions, méditations et œuvres 15).
***


Seuls les mérites du Christ commencent le salut. Mais comme dans un mariage, sans notre "oui" à son amour, il n'y a pas alliance donc pas de salut. La rédemption du Christ ne produit pas son effet.


saint Zibou a écrit:
VI. De la Nouvelle Obéissance  
Nous enseignons aussi que cette foi doit produire de bons fruits et de bonnes œuvres, et qu’il faut, pour l’amour de Dieu, accomplir toutes sortes de bonnes œuvres 16) que Dieu a commandées, mais que nous ne devons point mettre notre confiance dans ces œuvres, en vue de mériter par elles la grâce de Dieu. Car c’est par la foi en Christ que nous recevons la rémission des péchés et la justice, comme le dit le Christ lui-même: « Quand vous aurez fait toutes ces choses, dites: nous sommes des serviteurs inutiles » 17) C’est ainsi qu’enseignent aussi les Pères. Car saint Ambroise déclare: «Il est ordonné de Dieu que celui qui croit en Christ sera sauvé et qu’il aura la rémission des péchés, non point par des œuvres, mais par la foi seule et sans mérites. »18)
***


Position catholique : La foi seule peut exister sans oeuvres. Mais elle est alors vaine (Voir Jacques 1). C'est la charité, fondée sur cette foi, qui produit logiquement des oeuvres d'amour, selon ce proverbe : "Il n'y a pas d'amour. Il n'y a que des actes d'amour". 


saint Zibou a écrit:
XII.De la Pénitence  
Quant à la Pénitence, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême obtiennent la rémission des péchés, toutes les fois qu’ils font pénitence, et que l’Église ne doit pas leur refuser l’Absolution. La vraie Pénitence ne comprend, à proprement parler, rien d’autre que la contrition et la douleur ou la terreur qu’on ressent à cause du péché, et, en même temps, la foi en l’Évangile ou en l’Absolution, (c’est-à-dire) la certitude que le péché nous est remis et que la grâce nous est acquise par le Christ. Cette foi console le cœur et lui donne la paix 30). Après cela on doit aussi s’amender et renoncer au péché; car tels doivent être les fruits de la Pénitence, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3: « Produisez des fruits dignes de la Pénitence » 31). Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu’une fois justifié, on ne peut plus retomber dans le péché 32). D’autre part nous condamnons aussi les Novatiens 33), qui refusaient l’Absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême. Nous rejetons également ceux qui enseignent qu’on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.



Position catholique : La pénitence = la réparation (qui est une oeuvre) fait partie intégrante de la réconciliation. Elle n'en est pas seulement le fruit postérieur. Selon le proverbe : "Paroles, paroles, paroles". 

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:39

L'alliance d'amour entre Dieu et les hommes est l'objet de toute la tragédie de l'Ancien Testament, selon l'épître aux Hébreux. Or, cette alliance a heureusement été accomplie par Jésus-Christ. C'est pourquoi, loin d'avoir à aimer PARFAITEMENT Dieu, ce qui nous est impossible, le salut par la foi en Jésus-Christ nous est proposé, au moyen de l'Évangile, selon Jn.3/16, entre autres. Ainsi, reprenant une image chère à saint Bernard, le Bx. Luther s'exprime ainsi: "La foi possède une autre grâce incomparable : elle unit l’âme à christ comme une épouse à son époux. Par ce mystère, dit l’apôtre, christ et l’âme deviennent une seule chair : union divine, de toutes la plus parfaite, et dont le mariage, terrestre n’est qu’une faible image. Ici bien et mal, tout est commun. ce qui appartient à christ, l’âme fidèle le possède et s’en glorifie. ce qui appartient à l’âme, christ le prend à lui et le fait sien. Admirable échange ! christ est une plénitude de grâce, de vie et de salut ; l’âme, au contraire, n’a en partage que le péché, la mort et la condamnation. Mais, par ce mystère de la foi, christ prend à lui péché, mort et châtiment ; l’âme, par contre, reçoit la grâce, la vie, la félicité. Qui se donne, ne donne-t-il pas en même temps tout ce qu’il possède ; ainsi l’époux accepte tout ce qui appartient à l’épouse, et celleci, en recevant son époux, reçoit tout ce qui est à lui. L’âme croyante, ô doux spectacle ! n’entre pas seulement dans la communion de la vie de son christ, mais encore dans celle de ses combats, de sa victoire et de  
son œuvre de rédemption. christ, Dieu et homme tout à la fois, est au-dessus du péché, de la mort et de la damnation. Sa justice, sa vie, sa félicité, sont invincibles, éternelles. en acceptant dans les saintes fiançailles de la foi les péchés, la mort, la condamnation de l’âme devenue son épouse, il fait siennes toutes ses misères, il se substitue à elle, il combat, il meurt, il descend aux enfers. Ni le péché, ni la mort, ni l’enfer ne peuvent l’accabler. c’est lui, au contraire, qui terrasse ces puissances mortelles et les anéantit, car sa justice est plus haute que tous les péchés du monde, sa vie est plus puissante que la mort, et l’enfer est vaincu par sa sainteté. Ainsi l’âme fidèle, attachée à son divin époux par le lien indestructible de sa foi, est affranchie de ses péchés, délivrée de la mort, garantie contre l’enfer
. christ la revêt de sa justice éternelle, de sa vie ; il fait d’elle une épouse glorieuse, sans tache ni rides ; il la lave dans l’eau pure de sa parole, il l’épouse (comme dit Osée20) ; en justice, en jugements, en bonté et en compassions. comment se faire une idée assez haute de ces divines épousailles ? christ, l’époux céleste, s’unit à l’épouse indigente, à la créature souillée ; il la relève de sa misère, il la pare de ses biens. comment ses péchés la perdraient-ils, puisque c’est sur lui qu’ils reposent maintenant et qu’ils s’évanouissent en lui ? elle possède la justice de son époux, elle oppose avec confiance cette justice à la mort et à l’enfer. Je suis coupable, s’écrie-t-elle, mais christ est juste et c’est à lui que j’appartiens. (Mon bien-aimé est à moi et je suis à lui21.) Grâces à Dieu, dit saint Paul, qui nous a donné la victoire par Notre-Seigneur Jésus-Christ. L’apôtre parle d’une victoire sur le péché et la mort ; car, dit-il, le péché est l’aiguillon de la mort, et la loi est la puissance du péché." (La L i b e r t é c h r é t i e n n e )


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Métanoia



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Position catholique : C'est Dieu qui vient nous chercher et nous donne sa grâce, sans mérite de notre part, gratuitement. Cependant, le salut est une alliance. Il n'existera pas sans notre réponse d'amour fondée sur cette grâce. Et Dieu nous compte comme mérite cette réponse active à son amour.

Seuls les mérites du Christ commencent le salut. Mais comme dans un mariage, sans notre "oui" à son amour, il n'y a pas alliance donc pas de salut. La rédemption du Christ ne produit pas son effet.

Position catholique : La foi seule peut exister sans oeuvres. Mais elle est alors vaine (Voir Jacques 1). C'est la charité, fondée sur cette foi, qui produit logiquement des oeuvres d'amour, selon ce proverbe : "Il n'y a pas d'amour. Il n'y a que des actes d'amour".

Position catholique : La pénitence = la réparation (qui est une oeuvre) fait partie intégrante de la réconciliation. Elle n'en est pas seulement le fruit postérieur.

thumleft Oui à tout ceci Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 20:57

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 21:06

Métanoia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Position catholique : C'est Dieu qui vient nous chercher et nous donne sa grâce, sans mérite de notre part, gratuitement. Cependant, le salut est une alliance. Il n'existera pas sans notre réponse d'amour fondée sur cette grâce. Et Dieu nous compte comme mérite cette réponse active à son amour.

Seuls les mérites du Christ commencent le salut. Mais comme dans un mariage, sans notre "oui" à son amour, il n'y a pas alliance donc pas de salut. La rédemption du Christ ne produit pas son effet.

Position catholique : La foi seule peut exister sans oeuvres. Mais elle est alors vaine (Voir Jacques 1). C'est la charité, fondée sur cette foi, qui produit logiquement des oeuvres d'amour, selon ce proverbe : "Il n'y a pas d'amour. Il n'y a que des actes d'amour".

Position catholique : La pénitence = la réparation (qui est une oeuvre) fait partie intégrante de la réconciliation. Elle n'en est pas seulement le fruit postérieur.

thumleft Oui à tout ceci Very Happy

La perspective romaine, ou tridentine, affirme que le salut consiste en l'infusion de la charité dans le cœur du croyant, au baptême, charité renouvelée par le couple confesse/eucharistie et complétée, au purgatoire, par les indulgences et les messes. Or, sans parler de ce qu'une telle perspective est étrangère et contraire aux thèmes propres des livres néo-testamentaires, il faut aussi en souligner l'incohérence. En effet, si Dieu justifie, fait juste, alors c'est parfaitement. Donc, la résurrection des morts serait déjà arrivée, comme l'enseignaient les hérésiarques excommuniés par saint Paul, selon I Tim.1/20, II Tim.2/17-18. De sorte qu'ou bien Rome est hérétique, ou bien la justification ne peut être qu'une disculpation, comme la confession d'Augsbourg l'affirme. Dans les deux cas, c'est la confession d'Augsbourg qui est catholique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
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Si au baptême, la charité parfaite est infusée, comment justifiez-vous que le Symbole n'affirme qu'un seul baptême pour le pardon des péchés? Ainsi, ou bien on pèche après le baptême et c'est le désespoir, ou bien on repousse son baptême à sa dernière heure, rendant toute vie chrétienne impossible...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 21:22

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
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Si au baptême, la charité parfaite est infusée, comment justifiez-vous que le Symbole n'affirme qu'un seul baptême pour le pardon des péchés? Ainsi, ou bien on pèche après le baptême et c'est le désespoir, ou bien on repousse son baptême à sa dernière heure, rendant toute vie chrétienne impossible...

Il est absurde de dire que la charité parfaite DANS SON ACTE est infusée au baptême. Elle ne l'est que dans SON HABITUS.

COMPARAISON : Il serait tout aussi ridicule que de dire que, le jour de l'échange des consentements, les jeunes mariés ne progresseront plus dans l'amour, ne purifieront plus leur amour à travers toute leur vie.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
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Si au baptême, la charité parfaite est infusée, comment justifiez-vous que le Symbole n'affirme qu'un seul baptême pour le pardon des péchés? Ainsi, ou bien on pèche après le baptême et c'est le désespoir, ou bien on repousse son baptême à sa dernière heure, rendant toute vie chrétienne impossible...

Il est absurde de dire que la charité parfaite DANS SON ACTE est infusée au baptême. Elle ne l'est que dans SON HABITUS.

COMPARAISON : Il serait tout aussi ridicule que de dire que, le jour de l'échange des consentements, les jeunes mariés ne progresseront plus dans l'amour, ne purifieront plus leur amour à travers toute leur vie.

Même comme habitus, cet amour doit éradiquer le péché en l'homme, de sorte que, le baptisé serait, selon votre théorie, automatiquement ressuscité...

Certes, au paradis, notre amour réciproque à celui du Christ, parce qu'amour de ressuscité, délivré du corps de mort, du Viel homme, du péché rémanent, bien que contrôlé en cette condition mortelle, cet amour de ressuscité progressera de façon indéfinie. Cependant, sur cette terre, au plus pouvons-nous affirmer-et encore-que nous ne détestons pas mortellement Dieu, grâce à l'amour qu'il a infusé en notre coeur. On est bien loin du véritable amour d'amitié...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 22:14

saint Zibou a écrit:

Certes, au paradis, notre amour réciproque à celui du Christ,

Mais non, c'est un vrai amour RECIPROQUE.

Il y a donc le Christ qui nous aime et, en retour, il y a nous qui, portés par la grâce (sanctifiante et actuelle) aimons le Christ.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Certes, au paradis, notre amour réciproque à celui du Christ,

Mais non, c'est un vrai amour RECIPROQUE.

Il y a donc le Christ qui nous aime et, en retour, il y a nous qui, portés par la grâce (sanctifiante et actuelle) aimons le Christ.

BRAVO! Si vous êtes ainsi en mesure d'aimer, moi je m'en reconnais incapable, mais le Christ m'a aimé pour deux!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 22:32

saint Zibou a écrit:


BRAVO! Si vous êtes ainsi en mesure d'aimer, moi je m'en reconnais incapable, mais le Christ m'a aimé pour deux!

Et c'est là dessus que foi Protestante et foi catholique diffèrent.

Je respecte votre foi et il est essentiel que nous acceptions et comprenions nos différences.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


BRAVO! Si vous êtes ainsi en mesure d'aimer, moi je m'en reconnais incapable, mais le Christ m'a aimé pour deux!

Et c'est là dessus que foi Protestante et foi catholique diffèrent.

Je respecte votre foi et il est essentiel que nous acceptions et comprenions nos différences.

Je comprends que la différence entre la foi catholique et la foi romaine, c'est que les romains affirment qu'ils posent des actes de contrition P-A-R-F-A-I-T-E qui les sauvent... siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 23:27

L'acte de contrition parfaite sauve puisqu'il rétablit la charité et que c'est la charité qui sauve.

Cependant, cette charité doit être perfectionnée et purifiée jusqu'à la kénose. D'où ce regard sur cette terre comme étant le premier des purgatoires.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
L'acte de contrition parfaite sauve puisqu'il rétablit la charité et que c'est la charité qui sauve.

Cependant, cette charité doit être perfectionnée et purifiée jusqu'à la kénose. D'où ce regard sur cette terre comme étant le premier des purgatoires.

Donc, vous parvenez à poser des actes de contrition parfaite?... Incroyable! champagne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 23:55

Personne ne sait si sa contrition est parfaite.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Dim 04 Sep 2016, 23:59

Quant à moi, le voilà, mon acte de contrition:

" elle possède la justice de son époux, elle oppose avec confiance cette justice à la mort et à l’enfer. Je suis coupable, s’écrie-t-elle, mais christ est juste et c’est à lui que j’appartiens." (Liberté chrétienne/Luther)
***
"L'homme de Dieu tomba malade, et on croyait qu'il allait rendre le dernier soupir, quand il fut ravi en esprit et il lui parut qu'il était présenté au tribunal de Dieu: Satan y fut aussi de son côté, et le pressait d'accusations injustes. Quand il eut tout articulé et que ce fut au tour de l’homme de Dieu à parler, celui-ci dit sans se troubler et sans s'effrayer :« Je l’avoue, je suis un indigne, et je ne saurais, par mes propres mérites, obtenir le royaume des cieux. Au reste mon Seigneur qui le possède à double titre, savoir par héritage de son père, et par le mérite de sa passion, se contente de l’un et me donne l’autre, ce don, je ;le revendique pour moi, et je ne saurais être confondu.» A cette parole l’ennemi fut confus, l’assemblée dissoute, et l’homme de Dieu revint à lui." (Saint Bernard/Voragine)
***
Traduction spirituelle/liturgique du salut par la Foi SEULE:
Oraison pénitentielle
***
Mon Dieu, j’ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ, mon Sauveur. Je me propose, par votre sainte grâce, de ne plus vous offenser mais de faire pénitence. Amen
***

Collecte impétrative
***
DieuTout-Puissant, tu as promis d’exaucer les requêtes de ceux qui t’invoqueraient au Nom de ton Fils. Nous t’en supplions, écoutes, dans ta miséricorde, les prières et les supplications que nous venons de te présenter. Fais que nous obtenions ce que nous demandons, avec foi, selon ta volonté, afin que ton secours nous soutienne et que ta gloire soit manifestée. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen
***
Évangile
***
Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (St Jean. iii/16)




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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 00:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne sait si sa contrition est parfaite.

Donc, selon votre doctrine, vous ne pourrez jamais avoir l'assurance de votre salut...
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Erkos



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 01:03

Romain Chapitre 10 a écrit:
5 En effet, Moïse dit de la justice qui vient de la Loi : " L’homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. "

6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : " Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au Ciel " Ce qui signifie en faire descendre le Christ ;

7 ou : " Qui descendra dans l’abîme ? " Ce qui signifie faire remonter le Christ d’entre les morts.

8 Que dit-elle donc ? " Près de toi est la parole, dans ta bouche et dans ton cœur. " C’est la parole de la foi que nous prêchons.

Vous faite descendre le Christ
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 01:16

Erkos a écrit:
Romain Chapitre 10 a écrit:
5 En effet, Moïse dit de la justice qui vient de la Loi : " L’homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. "

6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : " Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au Ciel " Ce qui signifie en faire descendre le Christ ;

7 ou : " Qui descendra dans l’abîme ? " Ce qui signifie faire remonter le Christ d’entre les morts.

8 Que dit-elle donc ? " Près de toi est la parole, dans ta bouche et dans ton cœur. " C’est la parole de la foi que nous prêchons.

Vous faite descendre le Christ

Cet extrait de Rom.10 illustre que, par la foi, le croyant ne compte pas sur les actes pour aller au ciel ou en enfer, mais sur l'Évangile du salut par l'œuvre de Jésus-Christ, pour être sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 06:39

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne sait si sa contrition est parfaite.

Donc, selon votre doctrine, vous ne pourrez jamais avoir l'assurance de votre salut...
Absolument. On ne se fie jamais en soi car on ne peut connaître la qualité de son amour.

On se fie donc en Dieu.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 06:48

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne sait si sa contrition est parfaite.

Donc, selon votre doctrine, vous ne pourrez jamais avoir l'assurance de votre salut...
Absolument. On ne se fie jamais en soi car on ne peut connaître la qualité de son amour.

On se fie donc en Dieu.

Donc, vous affirmez, en définitive, que nous pouvons avoir l'assurance de notre salut par la foi en Jésus-Christ, fondée sur les promesses de l'Évangile?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 06:59

saint Zibou a écrit:


Donc, vous affirmez, en définitive, que nous pouvons avoir l'assurance de notre salut par la foi en Jésus-Christ, fondée sur les promesses de l'Évangile?

Le salut étant une alliance, nous sommes certains du "oui" de Jésus.

Mais nous ne sommes pas certain de notre "oui" à nous.

Ainsi en est-il des damnés. Jésus est prêt à les accueillir et à leur pardonner. Son "oui" est absolu.

Mais eux ne veulent pas de ce salut là, fondé sur l'amour qui se fait petit.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 07:53

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Donc, vous affirmez, en définitive, que nous pouvons avoir l'assurance de notre salut par la foi en Jésus-Christ, fondée sur les promesses de l'Évangile?

Le salut étant une alliance, nous sommes certains du "oui" de Jésus.

Mais nous ne sommes pas certain de notre "oui" à nous.

Ainsi en est-il des damnés. Jésus est prêt à les accueillir et à leur pardonner. Son "oui" est absolu.

Mais eux ne veulent pas de ce salut là, fondé sur l'amour qui se fait petit.

La foi=certitude du "oui" de Jésus
Repentance = incertitude de notre oui
Donc, nous sommes sauvé par la foi en Jésus-Christ, dans la repentance?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 08:11

Si c'était la repentance notre réponse, comme notre religion serait doloriste et triste, à l'image du triste jansénisme.

Notre réponse est l'amour surnaturel (la charité). Elle porte en elle une dimension de repentance lorsque nous avons péché, mais surtout une dimension de joie, de paie, d'allégresse etc. car nous sommes aimés.

Encore une fois cher Zibou, vous connaissez la foi Apostolique :
Citation :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 08:38

saint Zibou a écrit:
Donc, nous sommes sauvé par la foi en Jésus-Christ, dans la repentance?

NON, on est sauvé quand on vit dans le Christ, de sa Vie qui est éternelle et qu'on croit en Lui :

"26 tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais." (Jean (LIT) 11)

Et comment pouvons nous vivre DANS LE CHRIST ?

50 mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas. 51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » (Jean (LIT) 6)

Et c'est bien sa chair (son être tout entier) que Jésus nous donne pour que nous ayons en nous son sang, sa vie.

Notre union ou alliance avec le Christ, Jésus ne la réalise pas dans son Esprit, car Lui seul est unit à son Père, dans l'Esprit. Notre union avec le Christ, elle est réalisée dans la chair du Christ, en son corps, grâce au don qu'il nous fait de son sang.

C'est comme l'union entre l'homme et la femme, elle est consommée dans l'union de la chair. Le "oui" que l'on se donne, pendant la célébration du mariage, c'est l'acte de foi que l'on pose l'un envers l'autre, mais qui ne vaut rien si ce "oui" n'est pas suivi de l'union dans les corps. Des époux qui se disent "oui" le jour du mariage et qui ensuite ne consomme pas leur mariage en se donnant l'un à l'autre, dans leur chair, leur mariage n'est pas valide.

Idem pour notre union au Christ, dont le mariage humain est une figure. Notre "oui" ne suffit pas, la foi ne suffit pas pour nous unir au Christ, il faut nous unir à la chair du Christ, il faut qu'on se donne avec notre corps au Christ qui se donne aussi à nous avec son corps, pour que nous ne soyons plus qu'une seul chair, un seul corps avec Jésus.

La foi ne nous fait pas vivre dans le Christ, et la preuve, c'est que lorsqu'on n'a que la foi, c'est à dire qu'on ne fait que croire en Jésus, on meurt :

"25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra (Jean (LIT) 11)

Par contre, celui qui dit "oui" au Christ, jusqu'à dire "oui" quand le Christ se donne à Lui dans sa chair, dans son corps, acceptant de vivre en Jésus, dans sa chair, de vivre par Lui, celui là il ne meurt plus :

26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. (Jean (LIT) 11)

Les protestants font partie de cette première catégorie de sauvés, dont Jésus parle quand il dit "Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra".

Les catholiques font partie de cette deuxième catégories de sauvés, dont Jésus parle quand il dit "tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais".

L'alliance nouvelle, elle ne se vit pas dans la foi seul, comme c'était le cas dans l'ancienne alliance ; elle se vit dans la foi au christ qui nous donne sa chair dans laquelle il scelle son alliance avec nous.

Les protestants suivent le Christ sans entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus scelle en sa chair et en son sang.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 08:53

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Donc, nous sommes sauvé par la foi en Jésus-Christ, dans la repentance?

NON, on est sauvé quand on vit dans le Christ, de sa Vie qui est éternelle et qu'on croit en Lui :

"26 tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais."  (Jean (LIT) 11)

Et comment pouvons nous vivre DANS LE CHRIST ?

50 mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas.  51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »  (Jean (LIT) 6)

Et c'est bien sa chair (son être tout entier) que Jésus nous donne pour que nous ayons en nous son sang, sa vie.

Notre union ou alliance avec le Christ, Jésus ne la réalise pas dans son Esprit, car Lui seul est unit à son Père, dans l'Esprit. Notre union avec le Christ, elle est réalisée dans la chair du Christ, en son corps, grâce au don qu'il nous fait de son sang.

C'est comme l'union entre l'homme et la femme, elle est consommée dans l'union de la chair. Le "oui" que l'on se donne, pendant la célébration du mariage, c'est l'acte de foi que l'on pose l'un envers l'autre, mais qui ne vaut rien si ce "oui" n'est pas suivi de l'union dans les corps. Des époux qui se disent "oui" le jour du mariage et qui ensuite ne consomme pas leur mariage en se donnant l'un à l'autre, dans leur chair, leur mariage n'est pas valide.

Idem pour notre union au Christ, dont le mariage humain est une figure. Notre "oui" ne suffit pas, la foi ne suffit pas pour nous unir au Christ, il faut nous unir à la chair du Christ, il faut qu'on se donne avec notre corps au Christ qui se donne aussi à nous avec son corps, pour que nous ne soyons plus qu'une seul chair, un seul corps avec Jésus.

La foi ne nous fait pas vivre dans le Christ, et la preuve, c'est que lorsqu'on n'a que la foi, c'est à dire qu'on ne fait que croire en Jésus, on meurt :

"25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra  (Jean (LIT) 11)

Par contre, celui qui dit "oui" au Christ, jusqu'à dire "oui" quand le Christ se donne à Lui dans sa chair, dans son corps, acceptant de vivre en Jésus, dans sa chair, de vivre par Lui, celui là il ne meurt plus :

26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.  (Jean (LIT) 11)

Les protestants font partie de cette première catégorie de sauvés, dont Jésus parle quand il dit "Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra".

Les catholiques font partie de cette deuxième catégories de sauvés, dont Jésus parle quand il dit "tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais".

L'alliance nouvelle, elle ne se vit pas dans la foi seul, comme c'était le cas dans l'ancienne alliance ; elle se vit dans la foi au christ qui nous donne sa chair dans laquelle il scelle son alliance avec nous.

Les protestants suivent le Christ sans entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus scelle en sa chair et en son sang.


Quel fatras! croire en Jésus-Christ, c'est être intégré à la Nouvelle Alliance, car, le Christ EST la nouvelle alliance. Donc, quiconque croit en Jésus-Christ est sauvé, membre de l'ALLIANCE nouvelle, dont l'eucharistie est un des sceaux, avec le baptême.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 08:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Si c'était la repentance notre réponse, comme notre religion serait doloriste et triste, à l'image du triste jansénisme.

Notre réponse est l'amour surnaturel (la charité). Elle porte en elle une dimension de repentance lorsque nous avons péché, mais surtout une dimension de joie, de paie, d'allégresse etc. car nous sommes aimés.

Encore une fois cher Zibou, vous connaissez la foi Apostolique :
Citation :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


J'avoue un attrait pour l'atmosphère janséniste...
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petero



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 17:20

saint Zibou a écrit:
Quel fatras! croire en Jésus-Christ, c'est être intégré à la Nouvelle Alliance, car, le Christ EST la nouvelle alliance.

Oui, le Christ est la nouvelle alliance et cette alliance il l'accomplit dans sa chair et dans son sang :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

C'est dans la chair et le sang de Jésus que cette alliance nous est donnée, par dans la foi en Jésus. La foi en Jésus c'est le oui que nous donnons à Jésus, encore faut-il que notre oui soit suivi des actes, c'est à dire comme le dit Arnaud, de notre union à la chair de Jésus, comme le "oui" des époux est suivi de leur union dans la chair, qui consomme le mariage.

Ce n'est pas "le oui" de la Foi qui scelle l'union, c'est le "oui" donné à Jésus, quand Jésus nous dit "voici mon corps, voici mon sang, le sang de la Nouvelle Alliance" C'est quand nous nous unissons au Corps du Christ, à sa chair, que nous entrons dans l'alliance.

saint Zibou a écrit:
Donc, quiconque croit en Jésus-Christ est sauvé, membre de l'ALLIANCE nouvelle, dont l'eucharistie est un des sceaux, avec le baptême.

NON, celui qui croit n'est pas encore sauvé, puisque Jésus nous le dit : "il meurt pour ressusciter" ; c'est celui qui vit en Jésus et croit en Lui qui est sauvé, car lui ne meurt plus. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus.

A choisir entre ce que Jésus affirme et ce que saint zibou croit savoir, je préfère choisir ce que Jésus dit, croire en ce que Jésus dit Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 18:06

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Quel fatras! croire en Jésus-Christ, c'est être intégré à la Nouvelle Alliance, car, le Christ EST la nouvelle alliance.

Oui, le Christ est la nouvelle alliance et cette alliance il l'accomplit dans sa chair et dans son sang :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

C'est dans la chair et le sang de Jésus que cette alliance nous est donnée, par dans la foi en Jésus. La foi en Jésus c'est le oui que nous donnons à Jésus, encore faut-il que notre oui soit suivi des actes, c'est à dire comme le dit Arnaud, de notre union à la chair de Jésus, comme le "oui" des époux est suivi de leur union dans la chair, qui consomme le mariage.

Ce n'est pas "le oui" de la Foi qui scelle l'union, c'est le "oui" donné à Jésus, quand Jésus nous dit "voici mon corps, voici mon sang, le sang de la Nouvelle Alliance" C'est quand nous nous unissons au Corps du Christ, à sa chair, que nous entrons dans l'alliance.

saint Zibou a écrit:
Donc, quiconque croit en Jésus-Christ est sauvé, membre de l'ALLIANCE nouvelle, dont l'eucharistie est un des sceaux, avec le baptême.

NON, celui qui croit n'est pas encore sauvé, puisque Jésus nous le dit :  "il meurt pour ressusciter" ; c'est celui qui vit en Jésus et croit en Lui qui est sauvé, car lui ne meurt plus. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus.

A choisir entre ce que Jésus affirme et ce que saint zibou croit savoir, je préfère choisir ce que Jésus dit, croire en ce que Jésus dit Very Happy
Je renonce à ce genre de débat étriqué. Car, une juste lecture de la Bible établit les principales doctrines, où ne figurent ni les thèses défendues par Arnaud ni celles de Petero. A force de détricoter la Bible, à coups de versets, on parvient à lui faire dire tout et n'importe quoi. Mieux vaut s'en tenir à son index thématique, que voici:
Spoiler:
 
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petero



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 21:30

saint Zibou a écrit:
Car, une juste lecture de la Bible établit les principales doctrines, où ne figurent ni les thèses défendues par Arnaud ni celles de Petero.

FAUX, la thèse sur l'alliance vécue dans la chair du Christ, qu'Arnaud et moi et toute l'Eglise catholique défend, elle se trouve clairement expliquée par Jésus dans la Bible et plus particulièrement de la Nouvelle Alliance accomplie par Jésus.

Vous ne voulez pas la voir, c'est tout.

On ne peux pas faire voir quelqu'un qui ne veut pas voir, de peur de se convertir.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Lun 05 Sep 2016, 22:13

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Car, une juste lecture de la Bible établit les principales doctrines, où ne figurent ni les thèses défendues par Arnaud ni celles de Petero.

FAUX, la thèse sur l'alliance vécue dans la chair du Christ,  qu'Arnaud et moi et toute l'Eglise catholique défend, elle se trouve clairement expliquée par Jésus dans la Bible et plus particulièrement de la Nouvelle Alliance accomplie par Jésus.

Vous ne voulez pas la voir, c'est tout.

On ne peux pas faire voir quelqu'un qui ne veut pas voir, de peur de se convertir.

Alors pourquoi a-t-on mis en cache mon index, si on n'a pas peur de la vérité?
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petero



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 05:05

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Car, une juste lecture de la Bible établit les principales doctrines, où ne figurent ni les thèses défendues par Arnaud ni celles de Petero.

FAUX, la thèse sur l'alliance vécue dans la chair du Christ,  qu'Arnaud et moi et toute l'Eglise catholique défend, elle se trouve clairement expliquée par Jésus dans la Bible et plus particulièrement de la Nouvelle Alliance accomplie par Jésus.

Vous ne voulez pas la voir, c'est tout.

On ne peux pas faire voir quelqu'un qui ne veut pas voir, de peur de se convertir.

Alors pourquoi a-t-on mis en cache mon index, si on n'a pas peur de la vérité?

je n'ai personnellement rien mis en cache !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 12:56

saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg

IV. De la Justification  
Nous enseignons ensuite que nous ne pouvons obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre mérite, nos œuvres et nos satisfactions, mais que nous recevons la rémission des péchés et devenons justes devant Dieu par grâce, à cause du Christ et par la foi, si nous croyons que le Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont donnés. Car cette foi-là, Dieu veut nous l’imputer à justice devant lui, comme saint Paul le dit aux Romains, chap. 3 et 4 12).   12- Rom. 3, 21 ss. 4, 5.

***
V. Du Ministère de la Prédication  
Pour qu’on obtienne cette foi, Dieu a institué le ministère de la prédication 13), donné l'Évangile et les Sacrements. Par leur moyen il donne le Saint-Esprit 14) qui produit la foi, où et quand il veut, chez ceux qui entendent l’Évangile. Cet Évangile enseigne que c’est par les mérites du Christ, non par nos mérites, que nous avons un Dieu propice, si nous croyons cela. Aussi condamnons-nous les Anabaptistes et autres qui enseignent que nous obtenons le Saint-Esprit en dehors de la parole extérieure de l’Évangile, par nos propres dispositions, méditations et œuvres 15).
***
VI. De la Nouvelle Obéissance  
Nous enseignons aussi que cette foi doit produire de bons fruits et de bonnes œuvres, et qu’il faut, pour l’amour de Dieu, accomplir toutes sortes de bonnes œuvres 16) que Dieu a commandées, mais que nous ne devons point mettre notre confiance dans ces œuvres, en vue de mériter par elles la grâce de Dieu. Car c’est par la foi en Christ que nous recevons la rémission des péchés et la justice, comme le dit le Christ lui-même: « Quand vous aurez fait toutes ces choses, dites: nous sommes des serviteurs inutiles » 17) C’est ainsi qu’enseignent aussi les Pères. Car saint Ambroise déclare: «Il est ordonné de Dieu que celui qui croit en Christ sera sauvé et qu’il aura la rémission des péchés, non point par des œuvres, mais par la foi seule et sans mérites. »18)
***
XII.De la Pénitence  
Quant à la Pénitence, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême obtiennent la rémission des péchés, toutes les fois qu’ils font pénitence, et que l’Église ne doit pas leur refuser l’Absolution. La vraie Pénitence ne comprend, à proprement parler, rien d’autre que la contrition et la douleur ou la terreur qu’on ressent à cause du péché, et, en même temps, la foi en l’Évangile ou en l’Absolution, (c’est-à-dire) la certitude que le péché nous est remis et que la grâce nous est acquise par le Christ. Cette foi console le cœur et lui donne la paix 30). Après cela on doit aussi s’amender et renoncer au péché; car tels doivent être les fruits de la Pénitence, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3: « Produisez des fruits dignes de la Pénitence » 31). Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu’une fois justifié, on ne peut plus retomber dans le péché 32). D’autre part nous condamnons aussi les Novatiens 33), qui refusaient l’Absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême. Nous rejetons également ceux qui enseignent qu’on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.

Au lieu d'opposer immédiatement une prise de position, serait-il possible de reformuler ce qui est dit, par chacun des articles cités , afin que je puisse constater ce que les catholiques romains en comprennent?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 14:31

Fait au second post de ce sujet.

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 16:49

[quote="saint Zibou"]
saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg

IV. De la Justification  
Nous enseignons ensuite que nous ne pouvons obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre mérite, nos œuvres et nos satisfactions, mais que nous recevons la rémission des péchés et devenons justes devant Dieu par grâce, à cause du Christ et par la foi, si nous croyons que le Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont donnés. Car cette foi-là, Dieu veut nous l’imputer à justice devant lui, comme saint Paul le dit aux Romains, chap. 3 et 4 12).   12- Rom. 3, 21 ss. 4, 5.

Moi je perçois mal cette "phrase" : "nous devenons justes devant Dieu par grâce", c'est à dire "gratuitement", sans avoir aucun effort à faire, excepté de croire que Jésus a souffert pour nous et que grâce à lui, la vie éternelle nous est donné.

Moi je préfère dire que "nous devenons juste par la grâce qui nous est donnée, et qui nous ajuste à Dieu quand nous-même nous nous donnons à Lui, en accueillant cette grâce et en collaborant avec elle et l'image qui me vient à l'esprit, c'est le chef de cordée qui tend sa main à celui qui a dévissé, qui est tombé dans une crevasse, et qui attends que celui qui a besoin de son aide, lui attrape la main. La grâce c'est la main que Dieu, par Jésus le chef de cordée, nous tend ; grâce qu'il nous faut saisir, accueillir, prendre dans notre main, dans notre cœur, pour pouvoir être élevé par elle, en faisant nous de notre côté ce que nous pouvons pour l'aider à nous élever.

Quand Jésus rencontre la Samaritaine condamné par les docteurs de la Loi, qui s'appuie sur la Loi ; il relève la Samaritaine, il l'a remet en marche, en l'invitant à ne plus pécher et cette Samaritaine va s'appuyer sur la grâce que Jésus lui a accordé, sa miséricorde pour avancer vers la sainteté, en ne péchant plus

Dieu ne nous sauve pas malgré nous, il nous accompagne sur le Chemin du salut, par lequel il passe en nous précédant, en nous portant.

On est appelé à suivre Jésus, en nous appuyant sur la grâce qu'il nous donne, sur la Charité que son Esprit Saint répand en nos cœurs. En nous invitant à prendre notre croix et à le suivre, Jésus nous montre bien que nous avons notre part de chemin à faire avec lui, il ne le fait pas à notre place, il le fait avec nous, en prenant auprès de nous, sur notre chemin du salut, notre chemin de croix, notre croix comme Symon de Cyrène a pris la sienne, non pas pour la porter à notre place, mais pour nous aider à la porter.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Fait au second post de ce sujet.

Aucunement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 21:28

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fait au second post de ce sujet.

Aucunement.

Avez vous d'autres questions ? Tout est dit en haut

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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mar 06 Sep 2016, 21:32

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg

IV. De la Justification  
Nous enseignons ensuite que nous ne pouvons obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre mérite, nos œuvres et nos satisfactions, mais que nous recevons la rémission des péchés et devenons justes devant Dieu par grâce, à cause du Christ et par la foi, si nous croyons que le Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont donnés. Car cette foi-là, Dieu veut nous l’imputer à justice devant lui, comme saint Paul le dit aux Romains, chap. 3 et 4 12).   12- Rom. 3, 21 ss. 4, 5.

Moi je perçois mal cette "phrase" :  "nous devenons justes devant Dieu par grâce", c'est à dire "gratuitement", sans avoir aucun effort à faire, excepté de croire que Jésus a souffert pour nous et que grâce à lui, la vie éternelle nous est donné.

Moi je préfère dire que "nous devenons juste par la grâce qui nous est donnée, et qui nous ajuste à Dieu quand nous-même nous nous donnons à Lui, en accueillant cette grâce et en collaborant avec elle et l'image qui me vient à l'esprit, c'est le chef de cordée qui tend sa main à celui qui a dévissé, qui est tombé dans une crevasse, et qui attends que celui qui a besoin de son aide, lui attrape la main. La grâce c'est la main que Dieu, par Jésus le chef de cordée, nous tend ; grâce qu'il nous faut saisir, accueillir, prendre dans notre main, dans notre cœur, pour pouvoir être élevé par elle, en faisant nous de notre côté ce que nous pouvons pour l'aider à nous élever.

Quand Jésus rencontre la Samaritaine condamné par les docteurs de la Loi, qui s'appuie sur la Loi ; il relève la Samaritaine, il l'a remet en marche, en l'invitant à ne plus pécher et cette Samaritaine va s'appuyer sur la grâce que Jésus lui a accordé, sa miséricorde pour avancer vers la sainteté, en ne péchant plus

Dieu ne nous sauve pas malgré nous, il nous accompagne sur le Chemin du salut, par lequel il passe en nous précédant, en nous portant.

On est appelé à suivre Jésus, en nous appuyant sur la grâce qu'il nous donne, sur la Charité que son Esprit Saint répand en nos cœurs. En nous invitant à prendre notre croix et à le suivre, Jésus nous montre bien que nous avons notre part de chemin à faire avec lui, il ne le fait pas à notre place, il le fait avec nous, en prenant auprès de nous, sur notre chemin du salut, notre chemin de croix, notre croix comme Symon de Cyrène a pris la sienne, non pas pour la porter à notre place, mais pour nous aider à la porter.


Cet extrait, qui doit se lire en regard avec les deux autres, signifie que par la foi en Jésus-Christ, nous sommes disculpés devant Dieu et tenus pour innocents. Cela, parce que le Christ nous représente devant Dieu et que nous validons cette représentation en l'accueillant par la foi. Donc, ce qui est au Christ nous est attribué: il est sauvé, alors nous aussi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mer 07 Sep 2016, 01:07

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fait au second post de ce sujet.

Aucunement.

Avez vous d'autres questions ? Tout est dit en haut

Pourquoi ne voulez-vous pas reformuler?
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petero



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mer 07 Sep 2016, 05:21

saint Zibou a écrit:
Cet extrait, qui doit se lire en regard avec les deux autres, signifie que par la foi en Jésus-Christ, nous sommes disculpés devant Dieu et tenus pour innocents. Cela, parce que le Christ nous représente devant Dieu et que nous validons cette représentation en l'accueillant par la foi. Donc, ce qui est au Christ nous est attribué: il est sauvé, alors nous aussi.

A vous écouter saint Zibou, Jésus n'est pas celui qui nous attribue le salut, il n'est par le porteur du salut, il est celui qui est sauvé et qui mérite pour ceux qui ont foi en Lui, le salut. Le salut qui nous est attribué, serait le salut qui est attribué au Christ et  tous ceux qui ont foi en Lui !

Depuis quand, saint Zibou, un médiateur c'est quelqu'un qui obtient quelque chose pour nous, sans que nous ayons aucun effort à faire, sinon de croire en Lui, d'avoir foi en Lui ? Depuis quand un médiateur c'est uniquement quelqu'un qui nous représente ?

Ce n'est pas notre foi en Jésus qui nous sauve. La Foi c'est ce qui nous pousse à suivre Jésus, tout comme les hébreux ont suivi Moïse, parce qu'ils ont eu foi en Moïse, ce qui ne les empêchera pas de traverser des moments de doute.

Notre foi en Jésus, c'est la confiance que l'on mets en Jésus, venu de la part de Dieu nous sauver ; Jésus est "Dieu venu nous sauver en venant jusqu'à nous, comme Moïse est venu jusqu'au peuple hébreux pour le sauver, c'est à dire là où les hébreux étaient retenus prisonniers. Là où nous sommes retenus prisonnier du péché et de la mort, le monde, Jésus, envoyé du Père, représentant du Père, vient nous sauver. Jésus peut nous conduire avec Lui, Lui qui est notre salut, notre sauveur, que dans la mesure où nous avons foi en Lui, que dans la mesure où nous le suivons, là où il nous sauve, dans son Eglise catholique, son Corps, qui est l'Arche du salut.

C'est dans son Eglise catholique, sa demeure sur terre, confiée à Pierre et à ses successeurs , que par ses sacrements, Jésus nous donne le salut qu'il est venu nous apporter. Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne sauvera pas ceux qui ont foi en lui et qui le recherche hors de son Eglise catholique, mais les premiers sauvés, ce sont bien ceux qui grâce aux sacrements, et plus particulièrement le sacrement de l'Eucharistie, sont déjà sauvé, parce qu'ils ont la Vie de Jésus en eux, parce qu'ils vivent par Jésus.

La foi en Jésus ne suffit pas pour être sauvé, sans la Vie avec Jésus, grâce au don de l'Esprit, donnée par Jésus, via ses sacrements, l'homme ne peut pas être sauvé, même quand il a une fois à transporter les montagnes. Pour être sauvé, il faut rejoindre Jésus, là où il nous rejoint pour nous instruire avec sa Parole, et nous nourrir avec son Pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie, c'est à dire dans son Arche, l'Eglise catholique confiée à Pierre et à ses successeurs.

dans la mesure où nous accueillons le soutien qu'il nous apporte, dans le don qu'il nous fait de son Esprit, son Esprit qui nous fait de nous et avec nous, des fils de Dieu, des enfants de Dieu, en les purifiant, en les sanctifiant, en les revêtant des sentiments du Christ.

Pour être sauvé, la foi ne suffit pas. La foi fait entrer dans le salut, elle ne le donne pas, seul la grâce sanctifiante, accueillie dans la foi au Christ Jésus venu nous la donner, nous donne ce salut dont est porteur Jésus, car Lui seul est rempli de la grâce de Dieu, c'est à dire de la Vie de Dieu qui est sanctifiante, de cette Vie qui nous est donnée dans la chair du Christ, le Corps du Christ par son Esprit et que Saint Paul appelle "la charité".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)   Mer 07 Sep 2016, 06:15

Depuis quand le Christ nous représente? De toute éternité, par décret du Père, au moyen de la grâce efficace!
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Catholicité de la confession Protestante d'Augsbourg (25 juin 1530)
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