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 L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer

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rebelle3



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 15:16

JESUS CHRIST
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 15:44

rebelle3 a écrit:
JESUS CHRIST

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 16:26

À quoi sert l'AT aujourd'hui?

À prier, entre autre dans la Liturgie des heures!

Il y a 3 psaumes récités par office, et il y a 2 offices majeures (Laudes et Vêpres) et 4 offices mineurs.

Lorsqu'on fait tout les offices, on passera les 150 psaumes en 4 semaines.

Les psaumes sont la parle de Dieu adressé à Dieu. Quelle prière peur lui être plus agréable?

C'est très catholique.  Thumright

Qu’est ce que la liturgie des Heures

Par Soeur Odette Sarda / SNPLS

Nous tenons à remercier la revue internet Lexnews qui nous a permit de publier ici, l’article de Sœur Odette Sarda en ligne sur le site internet de la revue www.lexnews.fr

Généralement, les chrétiens connaissent bien la messe mais la liturgie des heures, pourtant destinée à tous les baptisés, est moins pratiquée par eux (cf. Constitution sur la Sainte Liturgie, chapitre IV). La Liturgie des heures est la prière officielle de l’Eglise. Quant aux livres, elle se présente sous deux formes, soit Prière du Temps présent (en un volume), soit Liturgie des Heures (en quatre volumes). Prière du Temps présent a le même contenu que la Liturgie des heures sauf les lectures bibliques et patristiques de l’Office des lectures. Dans l’Eglise, la prière s’exprime de diverses manières : le chrétien peut faire oraison et y progresser vers le silence profond ; il peut nourrir son recueillement par la répétition incessante de brèves formules (cf. la prière de Jésus) ; il peut pratiquer la lectio divina et s’y imprégner de la Parole de Dieu ; il peut aussi partager l’Evangile avec d’autres ou pratiquer les dévotions dites « populaires ».

1. La Liturgie des heures est une prière de louange et d’action de grâce

La Liturgie des heures est une forme de la prière à un titre tout à fait particulier et important : elle est reconnue comme le moment privilégié où le croyant reçoit dans l’Eglise le don de s’entretenir avec Celui qui l’a créé et sauvé. Elle comprend tous les actes par lesquels Dieu notre Père nous conforme à son Fils et nous habilite à la « louange de sa gloire », selon la belle et forte expression de saint Paul. L’Eglise y vit un moment important de son existence : la rencontre de Dieu et de son peuple pour la célébration de l’Alliance. Cela s’exprime particulièrement dans les psaumes qui sont une grande partie de la célébration des heures. Temps présent, heures, désignent bien ce qui spécifie cette prière liturgique. L’Eucharistie et les autres sacrements transmettent la vie de Dieu sous des signes visibles, la Liturgie des heures est une Liturgie de la Parole déployée tout au long de la journée (et de la nuit), de la semaine, et de l’année pour les sanctifier dans la louange, l’adoration, l’action de grâce et l’intercession.

2. La Liturgie des heures est une prière communautaire dans le Christ

Nous pouvons évidemment, seuls, rendre grâce à Dieu sous différentes formes. Mais le devoir de la louange ne s’impose pas seulement aux individus : il s’impose à l’Eglise comme telle, et normalement il s’exprime dans la parole et le chant, et donc à des groupes. C’est bien le propre de la liturgie. L’étymologie de ce mot évoque une œuvre populaire, une action sacrée accomplie par le peuple (laos) de Dieu. Il n’y a liturgie que lorsque la communauté agit en tant qu’Eglise, et cela parce que l’Eglise elle-même le reconnaît, sous la motion du Saint-Esprit, qui est son âme et sa conscience : tel est le cas de la liturgie des heures comme de la messe. Et lorsque l’Eglise célèbre la liturgie, le Christ y est réellement présent (cf. Mt 18, 20).

3. La Liturgie des heures s’inscrit dans l’histoire du Salut

Quand l’Église, et le Christ présent en elle, célèbre la Liturgie des heures, nous ne nous contentons pas d’entretenir un souvenir et de célébrer jour après jour le même mystère, de redire la même prière. Par cette célébration qui se fonde et s’enracine pourtant dans un mémorial, l’Église vit, progresse, invente, prend conscience de sa situation présente et s’avance vers son avenir. Elle a ainsi une dimension universelle dans le temps et dans l’espace.

4. La Liturgie des heures donne un avant-goût du ciel

La Liturgie des heures nous fait louer Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit en union avec le ciel. Toutes celles et ceux qui célèbrent la Liturgie des heures, qu’ils soient moines, ministres ordonnés ou laïcs, ne se contentent pas d’accomplir un exercice de prière qui sanctifie leur vie terrestre et où ils trouveraient force et consolation : ils anticipent la vie du ciel et en savourent déjà un avant-goût. (Constitution sur la Liturgie, n. 83)

5. La Liturgie des heures est une école de prière

Dire que la liturgie des heures est la prière officielle pourrait faire croire à certains qu’elle est impersonnelle, ritualiste et dépourvue de sentiments. Il n’en est rien ! Il est vrai qu’elle est structurée et qu’elle existe avant de devenir la prière de chaque personne. Nous la recevons d’une Église de baptisés qui nous ont précédés : c’est en cela qu’elle est une école de prière. Elle est un trésor incomparable pour toutes celles et ceux qui la pratiquent et un modèle extraordinaire pour la prière privée. Elle nous forme comme à notre insu. Plus on la célèbre avec une communauté ou une autre plus on éprouve la joie profonde de faire partie de ce peuple de croyants qui loue son Seigneur.

pour la Revue Lexnews, Sœur Odette SARDA Dominicaine Conférence des Evêques de France Faculté de Théologie – Institut Catholique de Paris

© Soeur Odette Sarda / SNPLS - Revue Lexnews

Source: Portail de la Liturgie Catholique
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 16:38

La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.
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monge



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 16:41

Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

"On" ici étant mis pour qui? de toutes les façon l'Eglise, Elle ne peut pas s'en passer puisque c'est sa prière officielle!
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 16:47

monge a écrit:
Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

"On" ici étant mis pour qui? de toutes les façon l'Eglise, Elle ne peut pas s'en passer puisque c'est sa prière officielle!

Oui, mais c'est traditionnellement une prière communautaire avant tout.
C'est pour ça que personnellement, on peut s'en passer.

La prière officielle de l'Eglise c'est d'abord le Pater Noster.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:10

Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

Mais comme on ne peut se passer de la prière, pourquoi ne pas faire la liturgie des heures!

Pour les laïcs consacrés et les ordres monastiques et congrégation qui ne sont pas contemplative et donc active dans le monde, l'Église suggère les «Laudes» le matin en se levant et les «Complies» le soir en se couchant.

Les laudes, ça prends 30 minutes si on fait 5 minutes d'oraison libre après les intentions de prière.

Thumright

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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monge



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:16

Olivier2 a écrit:
monge a écrit:
Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

"On" ici étant mis pour qui? de toutes les façon l'Eglise, Elle ne peut pas s'en passer puisque c'est sa prière officielle!

Oui, mais c'est traditionnellement une prière communautaire avant tout.
C'est pour ça que personnellement, on peut s'en passer.

La prière officielle de l'Eglise c'est d'abord le Pater Noster.

Selon vous. Mais l'Eglise elle même dit que c'est la liturgie des heures qui est sa prière officielle. Je rappelle que le Pater Noster est partie intégrante de la LH, donc faire seulement le Pater Noster ne suffit par prier au nom de l'Eglise
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:22

Qu'est-ce que ça a avoir avec l'ancien testament?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:23

Les Psaumes couvent tous les états d'âmes, les supplications et les louanges des hommes envers Dieu.

Inépuisable puits de grâces divines.

150 invitations à une prière qui parle au coeur!.. Chaque psaume confie au Seigneur une expérience de vie à éclairer de son amour.

Toute personne peut retrouver un écho de cette expérience dans sa propre existence et la prier avec le psaume qui convient.

Les Psaumes pour prier:
 

Source: Mouvement des Cursillos

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:25

L'assoiffé a écrit:
Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

Mais comme on ne peut se passer de la prière, pourquoi ne pas faire la liturgie des heures!

Pour les laïcs consacrés et les ordres monastiques et congrégation qui ne sont pas contemplative et donc active dans le monde, l'Église suggère les «Laudes» le matin en se levant et les «Complies» le soir en se couchant.

Les laudes, ça prends 30 minutes si on fait 5 minutes d'oraison libre après les intentions de prière.

Thumright

Cette prière n'est pas Christocentrée comme le saint Rosaire médité, c'est pour ça que je préfère prier le Chapelet chaque jour en compagnie de la TSV Marie et des saints.
On prie déjà par les psaumes à la Messe, cela peut sembler suffire.
Notre Dame de Fatima a commandé cette Prière du Rosaire si puissante que les autres sont moins excellentes à mes yeux.
Mais vous diriez "l'un n'empêche pas l'autre"...en vacances oui, autrement c'est pas si évident ... ni aussi motivant que de suivre aussi Marie sur le chemin de foi.
La prière des heures manque de Jésus et Marie, je trouve.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:27

Mister be a écrit:
Qu'est-ce que ça a avoir avec l'ancien testament?

Lire le titre du fil:  L'Ancien testament, on ne saurait s'en passer!   Wink

Ça fait changement des luttes gréco-romaines entre forumeurs sur la pertinence ou non de l'Ancien testament aujourd'hui...

Le Psaumes font partie de l'AT, non?

Et bien ils sont utiles selon moi pour prier et j'en fait la démonstration.

heureux

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Dernière édition par L'assoiffé le Ven 02 Sep 2016, 18:49, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:41

Olivier2 a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Olivier2 a écrit:
La "Liturgie" des Heures c'est la prière des sentinelles monastiques.
C'est super catholique Thumright !

Mais on peut s'en passer sans problème.

Mais comme on ne peut se passer de la prière, pourquoi ne pas faire la liturgie des heures!

Pour les laïcs consacrés et les ordres monastiques et congrégation qui ne sont pas contemplative et donc active dans le monde, l'Église suggère les «Laudes» le matin en se levant et les «Complies» le soir en se couchant.

Les laudes, ça prends 30 minutes si on fait 5 minutes d'oraison libre après les intentions de prière.

Thumright

Cette prière n'est pas Christocentrée comme le saint Rosaire médité,

Au contraire! d'ailleurs chaque psaume de la LH a un titre, un résumé du NT, et une antienne qui rappellent l'enseignement du Christ sur lequelle il se rapporte.
L'AT est une figure, une parabole du NT, et l'Esprit Saint met cela en évidence quand on médite l'AT et particulièrement les psaumes
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 18:45

monge a écrit:
Spoiler:
 

Ah bon, et quel rapport ya t-il entre l'antienne NT et le psaume "correspondant"?
Vous avez un exemple de "Parabole du NT" sous la main, en mémoire?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 19:01

Voici un texte très éclairant sur le lien entre la prière des psaumes et le Christ.

Prier les psaumes comme chrétien

Je ne le reproduit pas ici car trop long, mais j'en tire qu'un extrait:

L'Eglise des premiers siècles a compris le Psautier comme un livre prophétique accompli dans le Christ. Chaque Psaume, en quelque sorte, nous parle du Christ, ou parle au Christ, ou c'est le Christ lui-même qui nous parle. Le Psaume devient ainsi à la fois la voix du Christ et la voix de l'Eglise, comme le développe St Augustin.

Vous avez là une clef de lecture très importante et traditionnelle dans l'Eglise. Ainsi, c'est le Christ qui prie le Psaume 21, mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ...J'appelle tout le jour et tu ne réponds pas...je suis un ver pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple. Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête : II comptait sur le Seigneur ; qu 'il le délivre ! Qu 'il le sauve, puisqu 'il est son ami !

Cette plainte constitue la première partie du Psaume. La deuxième partie évoque la victoire de la Résurrection : Tu m'as répondu ! Et je proclame ton Nom devant mes frères...Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir. Voilà son œuvre !

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 19:11

L'assoiffé a écrit:
Mister be a écrit:
Qu'est-ce que ça a avoir avec l'ancien testament?

Lire le titre du fil:  L'Ancien testament, on ne saurait s'en passer!   Wink

Ça fait changement des luttes gréco-romaines entre forumeurs sur la pertinence ou non de l'Ancien testament aujourd'hui...

Le Psaumes font partie de l'AT, non?

Et bien ils sont utiles selon moi pour prier et j'en fait la démonstration.

heureux

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 19:12

L'assoiffé a écrit:
Voici un texte très éclairant sur le lien entre la prière des psaumes et le Christ.

Prier les psaumes comme chrétien

Je ne le reproduit pas ici car trop long, mais j'en tire qu'un extrait:

L'Eglise des premiers siècles a compris le Psautier comme un livre prophétique accompli dans le Christ. Chaque Psaume, en quelque sorte, nous parle du Christ, ou parle au Christ, ou c'est le Christ lui-même qui nous parle. Le Psaume devient ainsi à la fois la voix du Christ et la voix de l'Eglise, comme le développe St Augustin.

Vous avez là une clef de lecture très importante et traditionnelle dans l'Eglise. Ainsi, c'est le Christ qui prie le Psaume 21, mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ...J'appelle tout le jour et tu ne réponds pas...je suis un ver pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple. Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête : II comptait sur le Seigneur ; qu 'il le délivre ! Qu 'il le sauve, puisqu 'il est son ami !

Cette plainte constitue la première partie du Psaume. La deuxième partie évoque la victoire de la Résurrection : Tu m'as répondu ! Et je proclame ton Nom devant mes frères...Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir. Voilà son œuvre !

salut
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Ven 02 Sep 2016, 19:17

L'assoiffé a écrit:
Spoiler:
 

Bon, merci, c'est effectivement éclairant, même si le reste des  psaumes m'ont découragé après 30 ans de prière, ça ressasse des "états d'âmes" comme vous dites, ce qui empêche de se décentrer de soi je trouve.
Mais prié en communauté, c'est moins flippant, angoissant comme prière.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Dim 04 Sep 2016, 19:04

Surtout si on se met à réciter le psaume 94... Confused

Ou mieux, Nahum 1

1Oracle sur Ninive. Livre de la prophétie de Nahum, d'Elkosch.

2L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.

3L'Eternel est lent à la colère, il est grand par sa force; Il ne laisse pas impuni. L'Eternel marche dans la tempête, dans le tourbillon; Les nuées sont la poussière de ses pieds.

4Il menace la mer et la dessèche, Il fait tarir tous les fleuves; Le Basan et le Carmel languissent, La fleur du Liban se flétrit.

5Les montagnes s'ébranlent devant lui, Et les collines se fondent; La terre se soulève devant sa face, Le monde et tous ses habitants.

6Qui résistera devant sa fureur? Qui tiendra contre son ardente colère? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui.

7L'Eternel est bon, Il est un refuge au jour de la détresse; Il connaît ceux qui se confient en lui.

8Mais avec des flots qui déborderont Il détruira la ville, Et il poursuivra ses ennemis jusque dans les ténèbres.

9Que méditez-vous contre l'Eternel? C'est lui qui détruit. La détresse ne paraîtra pas deux fois.

10Car entrelacés comme des épines, Et comme ivres de leur vin, Ils seront consumés Comme la paille sèche, entièrement.

11De toi est sorti Celui qui méditait le mal contre l'Eternel, Celui qui avait de méchants desseins.

12Ainsi parle l'Eternel: Quoique intacts et nombreux, Ils seront moissonnés et disparaîtront. Je veux t'humilier, Pour ne plus avoir à t'humilier...

13Je briserai maintenant son joug de dessus toi, Et je romprai tes liens...

14Voici ce qu'a ordonné sur toi l'Eternel: Tu n'auras plus de descendants qui portent ton nom; J'enlèverai de la maison de ton dieu les images taillées ou en fonte; Je préparerai ton sépulcre, car tu es trop léger.

15Voici sur les montagnes Les pieds du messager qui annonce la paix! Célèbre tes fêtes, Juda, accomplis tes voeux! Car le méchant ne passera plus au milieu de toi, Il est entièrement exterminé...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 18:51

Un peu contradictoire ce psaume!
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 19:01

Exactement. Maiiiiiiiiiiis c'est sensé être la parole de Dieu... clown2
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monge



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 19:07

Un exemple de contradiction? de prime abord je n'y vois aucun problème...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 19:46

Il faudra bien que vous admettiez que le Christianisme est né au sein du Judaïsme
Qu'il était un courant du Judaîsme parmi d'autres!
Que Jésus était pleinement juif,mangeant casher et observant la Loi...
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 19:50

Oui jusqu'à son messianisme venu. Depuis, fini le mosaïsme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 20:29

Et bien non...relisez les Evangiles
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 20:33

Eh oui et vous, relisez-les sans les manipuler dans le cadre de vos récupérations.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:30

monge a écrit:
Un exemple de contradiction?  de prime abord je n'y vois aucun problème...

Ben


Qui résistera devant sa fureur? Qui tiendra contre son ardente colère? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui.

L'Eternel est bon, Il est un refuge au jour de la détresse; Il connaît ceux qui se confient en lui.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:32

C'est la parole de Dieu... :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:43

Allons allons!
Les 2 peuvent etre vrais!


Comme le coup de l'immaculé conception. L'Eglise croyait

1) Que le péché originel de tous avait été mis sous le sacrifice de Jesus
2) Que Marie n'avait jamais péché.

Diantre!


Ou bien "hors de l'Eglise point de salut" ........ sauf pour ceux qui sont cathos sans le savoir

Rediantre Mr. Green
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:45

Alors que depuis Vatican II, c'est hors de l'Église, plus difficile le salut.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:47

plus facile, oui! :beret: :mdr: rambo Shocked What the fuck ?!? confused I don't want that
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:49

Bon, bon, bon, mon bon (Hey ça rime!) Votre boutade est réactionnaire. Vous voyez le verre à moitié vide, moi je le vois à moité plein. Pouffer de rire
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 22:56

ysov a écrit:
Eh oui et vous, relisez-les sans les manipuler dans le cadre de vos récupérations.

C'est ce que je fais...sachez que le messianisme se trouvait déjà dans le mosaïsme et même dans l'abrahamisme bien avant Jésus...
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 23:01

Le messianisme se trouvait évidemment dans cette étape, mais le temps venu, on passe à autre chose que Moïse, excepté pour les tribaux, dans le mauvais sens du terme. Votre juiverie sous couvert christique, manipule le sens véritable du Christ. La seule différence entre vous et un ultra orthodoxe, est que ce dernier le rejette totalement, alors que vous, vous le récupérer, non pas selon la convenance du Christ, mais de la vôtre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 23:06

ysov a écrit:
Bon, bon, bon, mon bon (Hey ça rime!)  Votre boutade est réactionnaire. Vous voyez le verre à moitié vide, moi je le vois à moité plein. Pouffer de rire
Ach! Che plaisante! Touchours Che plaisante! fumeur champagne :bienmal: :greenange: fou
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 23:11

ysov a écrit:
Le messianisme se trouvait évidemment dans cette étape, mais le temps venu, on passe à autre chose que Moïse, excepté pour les tribaux, dans le mauvais sens du terme. Votre juiverie sous couvert christique, manipule le sens véritable du Christ. La seule différence entre vous et un ultra orthodoxe, est que ce dernier le rejette totalement, alors que vous, vous le récupérer, non pas selon la convenance du Christ, mais de la vôtre.

Ah je récupère,manipule le sens véritable du Christ....alors que je ne renie ni rejette mes racines...
Qui récupère et qui manipule? celui qui à la suite de Constantin et d'Irénée se coupe des racines qui l'ont fait naître ou celui qui reste fidèle à ce pourquoi il a été créé... Mad
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Lun 05 Sep 2016, 23:15

Baliverne, vous vous persistez à maintenir le Christ à vos racines, alors que vous devriez être
à la cime de l'arbre.

De plus, Constantin et Iréné ont coupé vos racines à vous et vos semblables, mais non de Dieu. Nuance. En fait, vous vous êtes vous-même coupée des racines de Dieu, les évangiles pullulent d'exemples!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 00:15

Relisez Paul de Tarse et vous comprendrez mieux (Rom 9 et 11)
Mais nous sommes la cime de l'arbre nourrie par nos racines!

Constantin et Irénée ont bien coupé les racines qui vous nourrissaient et vous permettaient d'atteindre D.ieu...
La nuance est bien sûr l'inverse que vous devriez comprendre en lisant l'AT
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 00:22

Premièrement vous proposez de Paul Rom 9 et 11, mais en les sortant de leurs contextes. Lisez plutôt ses épîtres aux hébreux. D'ailleurs depuis ces années en ce forum, jamais je n'ai lu de votre part une moindre proposition à autrui d'aller lire dans ces épîtres... Mr.Red

5:12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.  pig pig pig pig

8:8 Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,

8:9 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.

8:10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

8:11 Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux;

8:12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.

8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. clown clown clown
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 02:50

Mister be a écrit:
Relisez Paul de Tarse et vous comprendrez mieux (Rom 9 et 11)
Mais nous sommes la cime de l'arbre nourrie par nos racines!

Constantin et Irénée ont bien coupé les racines qui vous nourrissaient et vous permettaient d'atteindre D.ieu...
La nuance est bien sûr l'inverse que vous devriez comprendre en lisant l'AT

Reconnaître les racines juives du christianisme, ok. Mais si on ne s'était pas séparé du judaïsme, on en serait encore à circoncire les garçons et à observer le sabbat...

Le concile de Jérusalem n'a-t-il pas réglé cette question ?
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 04:24

ysov a écrit:
...

8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. clown clown clown

" près de disparaître " . L'auteur de " l'épître aux hébreux " n'affirme pas que " ce qui est ancien " disparaîtra totalement .

La preuve : sa renaissance après 2000 ans ( et après plusieurs tentatives d'extermination ) , comme le phoenix .

Il y a " plusieurs demeures dans la maison de mon Père " ( mais il n'y a qu'un huissier : Yeshouhah ) .

Vous êtes-vous interrogé sur les motifs de votre intolérance , Ysov ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 05:48

Mister be a écrit:
Il faudra bien que vous admettiez que le Christianisme est né au sein du Judaïsme
Qu'il était un courant du Judaîsme parmi d'autres!
Que Jésus était pleinement juif,mangeant casher et observant la Loi...

Bonjour Mister Be,

pas si vrai que cela , puisque Jésus scandalisait les pieux en en se lavant pas les mains avant manger ou parler avec les prostituées , ou laissait les apotres manger du blé lors des périodes interdits, ou faisait des guérisons lors du sabbat !

non une fois Libéré par Le Christ on est VRAIMENT LIBRE !

maintenant sans l'ancien testament on aurait quoi pour comprendre la Venue de Jésus Seigneur et Sauveur ?
on aurait les écrits des Celtes ??
et Ysov aurait les écrits des Iroquois et Mohicans ?

c'est pas avec cela qu'il édifierait sa foi et comprendrait que le Messie était annoncé et attendu !!

Notre Père a choisi un tout petit peuple très improbable pour donner Connaissance a l'humanité entière d ece qu'IL a planifié poru notre Salut !!
et l'histoire du peuple Juif est le port de cette Croix d'Annonce de la Venue du Messie au travers du temps jusqu’à la Venu de Jésus !
tout ce qui est arrivé a ses hommes a ce peuple comme l'appel la fondation les promesses les secours les migrations, les corrections,  les déboires, les lâchetés, les trahisons,  chacun peut s'y reconnaitre et donc comprendre ce que Jésus fait pour nous TOUS !  

lorsque l'on lit l'histoire d’Israël et que l'on compare a l'histoire de nos peuples avant qu'ils soient Christianisés on comprend facilement qu'Israel marchait sous une cohérence Divine (malgré la faiblesse humaine) alors que les peuples éraient sur la terre, avait tantôt tel dieu telles croyances suivant le vainqueur du moment !!

sans la Bible sans le Peuple Juif que vient foutre ce Jésus dans l'histoire du monde ??
et de plus pourquoi Naitre chez les Juifs et pas chez les Grecs ou Incas ou Papoues ??

l’Évangile vaut pour elle même c'est sûr puisqu’elle est Vérité , mais sans elle on ne comprendrait pas grand chose !!
car avant d'avoir reçu le Christianisme ce qui était la (France ou la Belgique ou le Canada , ils croyaient a quoi ceux la , ils avaient quel livre écrit qui aurait rendu la Venue de Jésus cohérente avec leur histoire ??

le 1er testament est attente le Second est Accomplissement, sans les promesses sans l'attente qui aurait écouté Jésus ??
de plus on en peut pas séparé le Christ du peuple Juif où Il a voulu naitre , par une Juive et des 12 1ers apôtres qui sont Juif !

refuser de reconnaitre cela c'est ne pas reconnaitre Jésus Juif ! alors qu'Israel n'existe que parce que Dieu l'a appelé a l'existence !!!

Maintenant Est peuple de Dieu Tout Baptisé Fidèle, mais Israel est Le 1er Peuple Né et Appelé par Dieu pour préparé le Chemin du Seigneur et oublier cela c'est un rude manque de reconnaissance , car ils en ont bavé et en bavent encore de Porter ce Nom d’Israël et d'être JUIF !!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 09:09

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 09:18

Citation :
pas si vrai que cela , puisque Jésus scandalisait les pieux en en se lavant pas les mains avant manger ou parler avec les prostituées , ou laissait les apotres manger du blé lors des périodes interdits, ou faisait des guérisons lors du sabbat !

Ce n'est pas parce que Jésus n'était pas légaliste qu'il n'en était pas pleinement Juif!


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monge



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 09:58

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Un exemple de contradiction?  de prime abord je n'y vois aucun problème...

Ben


Qui résistera devant sa fureur? Qui tiendra contre son ardente colère? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui.

L'Eternel est bon, Il est un refuge au jour de la détresse; Il connaît ceux qui se confient en lui.

Mais on parle là de la justice et de la miséricorde divine tout simplement. La miséricorde divine n'annule pas sa justice. La justice divine "frappe" et "punie" d'abord et ensuite sa miséricorde vient consoler ceux qui auront accepter avec amour cette justice.
Je sais qu'il existe un courant de pensée contemporain ultra dominant qui a fabriqué un Dieu bisounours, taillé à leur perception culturelle de "l'amour" qui n'est ni authentique, ni universelle.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 10:20

Bonjour,
Pour moi ce fil c'est du blabla. Il y a des évidences (que l'AT, on ne saurait s'en passer) qui ne nécessitent même pas qu'on réponde à ceux qui disent s'en passer. On gagne toujours à savoir de où on vient; c'est même nécessaire pour savoir ce qu'on est...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 10:22

Aldous59 a écrit:
Bonjour,
Pour moi ce fil c'est du blabla. Il y a des évidences (que l'AT, on ne saurait s'en passer) qui ne nécessitent même pas qu'on réponde à ceux qui disent s'en passer. On gagne toujours à savoir de où on vient; c'est même nécessaire pour savoir ce qu'on est...

Ce fil permet de montrer que l'AT ne sert pas seulement à voir d'où l'on vient. Il est actuel car beaucoup de gens vivent des diverses étapes que décrit l'AT.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Aldous59



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 10:27

Oui c'est ce que je dis Arnaud par "c'est même nécessaire pour savoir ce qu'on est"...
A+, merci pour ce forum
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 12:01

Jésus ne peut avoir d'histoire sans L'AT. Que Jésus n'ait pas besoin de l'AT pour exister, évidemment : avant Abraham il est.
Mais pour nous, l'AT montre le plan de Dieu. Même si ce plan est largement plusgrand que l'AT.
Croire que tout a commencé avec l'AT est un peu simple.
Cependant, vous devriez cherché dans l'AT les passages qui montre l'arrivée du messie, de Jésus.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:
Bonjour,
Pour moi ce fil c'est du blabla. Il y a des évidences (que l'AT, on ne saurait s'en passer) qui ne nécessitent même pas qu'on réponde à ceux qui disent s'en passer. On gagne toujours à savoir de où on vient; c'est même nécessaire pour savoir ce qu'on est...

Ce fil permet de montrer que l'AT ne sert pas seulement à voir d'où l'on vient. Il est actuel car beaucoup de gens vivent des diverses étapes que décrit l'AT.

thumleft

Rien de neuf sous le soleil...les hommes d'uajourd'jui ne sont pas différents de ceux d'hier!
Le procédé divin reste le même...briser l'orgueil du croyant par sa croix!
Prendre sa croix et suivre le Christ!
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 12:26

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:
Bonjour,
Pour moi ce fil c'est du blabla. Il y a des évidences (que l'AT, on ne saurait s'en passer) qui ne nécessitent même pas qu'on réponde à ceux qui disent s'en passer. On gagne toujours à savoir de où on vient; c'est même nécessaire pour savoir ce qu'on est...

Ce fil permet de montrer que l'AT ne sert pas seulement à voir d'où l'on vient. Il est actuel car beaucoup de gens vivent des diverses étapes que décrit l'AT.

thumleft

Rien de neuf sous le soleil...les hommes d'uajourd'jui ne sont pas différents de ceux d'hier!
Le procédé divin reste le même...briser l'orgueil du croyant par sa croix!
Prendre sa croix et suivre le Christ!

La technologie change, la technique fait des progrès, les coutumes et croyances sont mouvantes, mais le cœur de l'homme ne change pas et est au prise avec les mêmes élans vers le bien ou vers le mal.

Sur ce point, l'AT est complètement et totalement d'actualité. Il nous enseigne l'humilité.

salut

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 12:31

Mister be a écrit:
Citation :
pas si vrai que cela , puisque Jésus scandalisait les pieux en en se lavant pas les mains avant manger ou parler avec les prostituées , ou laissait les apotres manger du blé lors des périodes interdits, ou faisait des guérisons lors du sabbat !

Ce n'est pas parce que Jésus n'était pas légaliste qu'il n'en était pas pleinement Juif!



Bonjour Mister Be,

on est d'accord Jésus Est Juif et l’Église du Commencement est Juive !!

mais dans ce que tu as sélectionné là dans ma réponse , je veux dire que Jésus ne respectait pas la loi à la lettre car L'Esprit rend libre, alors que la loi ne le peut pas ; c'est bien pour cela qu'Il dit " Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir" !!

la loi dénonce le mal juge punit, mais ne libère pas elle n'a pas d'aile c'est juste une limite un garde-fou !!

Jésus fait ce que la loi désirait mais ne pouvait car elle le faisait en étant fixé sur le négatif !!!

Jésus dit " Je ne suis pas venu pour perdre mais pour sauver , pas pour accuser mais pour Justifier la multitude !!"

la loi c'est l'Interdit , Jésus et l’Évangile c'est la Liberté que Donne La Vérité et l'Amour !!
et contre cela il n'y a pas de loi !!!

pour moi il n'y a pas d'EGLISE sans Israel , mais il n'y a a plus d’Israël sans l’Église !!

je crois qu'il est dur pour tous d'apprendre que " Les 1ers seront les derniers ! Celui qui veut être le plus grand qu'il devienne le serviteur de tous ! qui s'abaisse sera élevé qui s’élève sera abaissé !"

des milliers d'années durant Israel a été le 1er peuple de Dieu , ensuite il a été abaissé , et il a même été vu comme l'ordure du monde !!
alors que maintenant le Seigneur élève a nouveau Israel ne me surprend pas et que l’Église passe par où est passé Israel permettra a chacun de comprendre l’orgueil qui se fourvoie lorsque l'on se sait élu par Dieu !

J’espère qu’Israël surtotu le peuple Juif avec ce qu'il a passé au siècle dernier aura la charité de ne pas s'élever même si il se constate remis au 1er rang car alors la leçon serait extrêmement rude et prompt !!

de toute façon tirer une fierté d'être appelé et mis en lumière n'est pas bon signe du tout !!

Fraternellement Théodéric
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer   Mar 06 Sep 2016, 12:53

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Un exemple de contradiction?  de prime abord je n'y vois aucun problème...

Ben


Qui résistera devant sa fureur? Qui tiendra contre son ardente colère? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui.

L'Eternel est bon, Il est un refuge au jour de la détresse; Il connaît ceux qui se confient en lui.

Mais on parle là de la justice et de la miséricorde divine tout simplement. La miséricorde divine n'annule pas sa justice. La justice divine "frappe" et "punie" d'abord et ensuite sa miséricorde vient consoler ceux qui auront accepter avec amour cette justice.  
Je sais qu'il existe un courant de pensée contemporain ultra dominant qui a fabriqué un Dieu bisounours, taillé à leur perception culturelle de "l'amour" qui n'est ni authentique, ni universelle.
Pas d'accord! Dans ce paume il ne s'agit pas de misericorde, mais plutot de tendresse.
Ces deux phrases semblent contradictoire.

Mais je ne dis pas qu'elles ne soient pas parole de Dieu (tant pis pour Ysov Mr. Green ). Tout au contraire il faut chercher à comprendre ce qu'elles veulent dire!

Et oui : elles veulent clairement dire qu'il y aura une justice et une colère de Dieu. Mais même cette colère est le fruit de son amour!
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L'Ancien Testament, on ne saurait s'en passer
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