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 Le Père, un être de vengeance?

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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 16:38

Merci Sylvie...j'aime beaucoup vous lire...

N'oublions pas également que le malin se nomme aussi l'Accusateur. C'est donc, comme le dit l'apocalypse : celui qui accuse Dieu et les hommes jours et nuits sans se lasser. Voilà pourquoi notre inclination à pointer du doigt Dieu est si prompt à survenir à chaque instant. C'est son passe-temps préféré : Dieu est jaloux de l'homme et n'est pas un bon Père bienveillant...mais il est un mécréant à l'image de l'Homme qui nous écrase sous son talon... :no

Je crois que la victoire sur l'ennemi viendra lorsque nous chrétiens serons convaincus que Dieu est Bon, qu'Il est Père et qu'Il nous aime et que Seul Jésus-Christ nous révèle son vrai visage. Tout le reste n'est qu'une idole de Lui...y compris certaines images véhiculées dans l'Ancien Testament.

Fraternellement,
Hélène
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 16:52

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 16:56

Citation :
y compris certaines images véhiculées dans l'Ancien Testament.

Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir...

Même les actions de Dieu dans l'Ancien Testament sont motivées par sa bonté et sa paternité...

De même pour le message de la Salette.

Pour le comprendre, il suffit de regarder l'action des pères et mères de la terre. Toutes leurs actions éducatrices viennent de leur amour. Et pourtant toutes ne sont pas douces et tendres.

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
y compris certaines images véhiculées dans l'Ancien Testament.

Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir...
Même les actions de Dieu dans l'Ancien Testament sont motivées par sa bonté et sa paternité...

De même pour le message de la Salette.

Pour le comprendre, il suffit de regarder l'action des pères et mères de la terre. Toutes leurs actions éducatrices viennent de leur amour. Et pourtant toutes ne sont pas douces et tendres.
Étonnemment, ceux qui voient Dieu d'un oeil mauvais (eh oui...mauvais) par du saint Thomas mal digéré (pardon...j'ai eu un traumatisme), nous relancent toujours ce verset : Jésus a dit que pas un iota de la Loi ne serait ôté...or que veut-Il dire par là ? Et à quoi se résume la Loi ? À tout l'Ancien Testament (y compris lapidations, meurtres, guerres, etc. dont les Hommes ont prêté à Dieu l'initiative Shocked ) ou au Dabar de Dieu, càd ses dix Paroles données à Moïse qui sont récapitulées dans le seul commandement de l'Amour : pour Dieu et pour le prochain. Car c'est bien cela que Jésus dit et à la suite de Lui saint Paul : l'accomplissement parfait de la Loi c'est l'Amour. ?

Je vous invite, monsieur le Théologien Smile , à méditer sur ceci : http://www.bereshit.fr/Des-conceptions-de-Dieu.html

Si l'Église a cru bon de retenir tous les livres de l'Ancienne Alliance, c'est qu'elle annonce la Nouvelle et la plénitude de la Révélation est venue en Jésus-Christ. Allons-nous retourner aux oignons d'Égypte ? Vous n'avez pas reçu un esprit d'esclave qui vous tient dans la peur mais vous avez reçu un esprit de fils qui vous fait crier Abba ! Père !

Sommes-nous des fils comme le fils aîné qui ne connaît pas le Coeur du Père ou des fils qui sont fils parce que, dans l'élan de l'Esprit Saint et de l'Esprit Filiale du Fils Unique, ont vu le Coeur du Père et ont reconnu la gratuité de l'Amour qui découle de son Coeur ?

Ce qui conditionne de prêter des images humaines de Dieu se sont nos blessures de nos paternités humaines... guérison intérieure : afin de pouvoir oter ces images déformées, vues à travers le prisme de notre psychisme blessé, du visage du Père.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 17:44

J'aime beaucoup le père Joseph-Marie Verlinde.

J'ai entendu une conférence sur cassette de lui lorsqu'il parlait de la prière du coeur de Barthimé l'aveugle.

Très beau. Il fait un grand ministère que de parler contre le New Age.


Sylvie
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:08

Sylvie a écrit:
Si tous les prêtres catholiques avaient été semblable à lui....

Sad


Sylvie
Voilà pourquoi il prêche aussi des retraites pour prêtres... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:09

Chère Hélène,

Il est effectivement simple et lumineux de laisser à l'homme et au démon la responsabilité de tous les malheurs qui arrivent dans nos vies. En dédouaner Dieu rend les choses plus limpides. Du moins dans un premier temps...

En fait, si on met la croix et l'Ancien Testament dans le monde du diable, ne gardant du rosaire que trois mystères:

Citation :
Les joyeux
Les lumineux
Les glorieux.

Est-on sûr de regarder TOUT JESUS ?
Ne vous interdisez-vous pas de comprendre autre chose, de plus profond, et qui est lié à l'éducation du Père sur nos coeurs ?

Vous parlez d'idoles construites par "Messieurs les théologiens".

Avouez au moins une chose: que ce ne sont pas les théologiens mais Jésus qui, dans l'angoisse, dit à son Père à propos de la croix:
Citation :
"Père, non pas ma volonté, mais la tienne".
Pourquoi, à Gethsémanie, Jésus ne dit-il pas:
Citation :
"Père Non pas la volonté des hommes et du démon !"
?

Ne pensez-vous pas qu'il y a quelquechose à comprendre?

Le plus significatif, c'est que lorsque saint Pierre, disant à Jésus qui va pour monter à Jérusalem:
Citation :
"Dieu t'en préserve. Cela ne t'arrivera pas.",
c'est qu'il se voit traiter de "Satan":
Citation :
"Arrière satan. Tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes."



Donc, si j'étais vous, je garderais une porte de l'intelligence ouverte à un mystère plus grand encore que ce que l'humain peut comprendre, un mystère que l'Eglise a dès le début explicitement défini dans son dogme:
Citation :
"Toutes les actions terribles de l'Ancien Testament, bien qu'elles ne se comprennent qu'à la lumière du message de Jésus, sont bien celles de Dieu, et non celle du diable".

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:18

Pour ce qui est des conceptions de Dieu dans l'Ancien Testament, je conseille lire (encore et toujours) René Girard.

La lecture d'Arnaud de la Justice de Dieu, de Son Amour est encore empêtré dans une lecture sacrificielle issue du Dieu jaloux, vengeur et prend au pied de la lettre l'Ancien Testament alors que le Nouveau est quelque part antynomique sur ce point et nous révèle le vrai visage de Dieu, dans la dénonciation de la violence de ce monde et de la figure du Dieu punissant, dominant et vengeur. Cette révélation est déjà en latence chez tous les prophètes, les psaumes et vient contredire justement la figure archaïque du dieu vengeur. Toute le religieux archaïque tombe sous cette figure.

Mais la Passion du Christ, sa crucifixion viendront définitivement donné le coup à cette version violente de la divinité dans ce qu'on appelle le scandale de la Croix.


Si vous le voulez je vous conseille de lire jusqu'au bout :

http://biblio.domuni.org/index.php?f=articlesreligions/renegirard/


Et vous m'en direz des nouvelles.



M.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, si j'étais vous, je garderais une porte de l'intelligence ouverte à un mystère plus grand encore que ce que l'humain peut comprendre
C'est franchement insultant Arnaud...allez-vous être sauvé par votre grande intelligence ? C'est justement parce que je me suis livrée à une Intelligence au dessus de la mienne que je peux accueillir le Père tel qu'Il se révèle en Jésus-Christ et non à partir de mes grandes connaissances théologiques. Vous aurez tous les diplômes de théologie au monde le Père ne se révèle pas aux théologiens mais aux petits...à ceux qui mettent toute leur confiance en Lui...et Lui seul. Tant mieux si on peut faire un travail de théologie à partir du moment que nous avons fait la rencontre personnelle avec le Père de Jésus-Christ dans l'Esprit.

Citation :
, un mystère que l'Eglise a dès le début explicitement défini dans son dogme:
Citation :
"Toutes les actions terribles de l'Ancien Testament, bien qu'elles ne se comprennent qu'à la lumière du message de Jésus, sont bien celles de Dieu, et non celle du diable".
Merci Arnaud de donner la référence de cette citation...
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:22

A Arnaud,


Ce que vous dites peut être défait. Il vous manque une véritable anthropologie pour comprendre.

J'y reviendrai.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:34

Citation :
La lecture d'Arnaud de la Justice de Dieu, de Son Amour est encore empêtré dans une lecture sacrificielle issue du Dieu jaloux, vengeur et prend au pied de la lettre l'Ancien Testament

Cher Manuel,

Cette vision n'est pas mienne. Vous me fréquentez depuis assez longtemps pour le savoir. :|

Bien au contraire, j'affirme que tout s'explique en Dieu par un amour qui sauve, y compris le fait que, dans l'Ancien Testament et provisoirement, il ait caché les raisons de son coeur, agissant par des actes qui parurent aux hommes "vengeance".

Vous trouverez dans ce site une série impressionnante de fil où j'ai nié, en compagnie d'Olivier qui partageais mon avis, la notion de "sacrifice liée à la vengeance"., y compris pour le Christ dans son sacrifice pour nos péchés.

Non, tout cela parle d'amour de Dieu et au salut éternel, mais il est nul besoin de nier l'Ancien testament en le réduisant en une lecture de l'homme pathologique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:41

Hélène a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, si j'étais vous, je garderais une porte de l'intelligence ouverte à un mystère plus grand encore que ce que l'humain peut comprendre
C'est franchement insultant Arnaud...allez-vous être sauvé par votre grande intelligence ? C'est justement parce que je me suis livrée à une Intelligence au dessus de la mienne que je peux accueillir le Père tel qu'Il se révèle en Jésus-Christ et non à partir de mes grandes connaissances théologiques. Vous aurez tous les diplômes de théologie au monde le Père ne se révèle pas aux théologiens mais aux petits...à ceux qui mettent toute leur confiance en Lui...et Lui seul. Tant mieux si on peut faire un travail de théologie à partir du moment que nous avons fait la rencontre personnelle avec le Père de Jésus-Christ dans l'Esprit.

Chère Hélène, ne prenez pas ce débat avec toute cette passion et cette attaque, comme si les théologiens étaient des monstres d'orgueil.

Non: vous êtes tout autant théologienne et moi comme vous sommes face au même mystère, humblement surpris de cette croix que le Père, visiblement, VEUT pour son Fils.

Citation :
, un mystère que l'Eglise a dès le début explicitement défini dans son dogme:
Citation :
"Toutes les actions terribles de l'Ancien Testament, bien qu'elles ne se comprennent qu'à la lumière du message de Jésus, sont bien celles de Dieu, et non celle du diable".
Merci Arnaud de donner la référence de cette citation...

Vous le trouverez partout.

Par exemple, le CEC :

Citation :
L’Ancien Testament
121 L’Ancien Testament est une partie inamissible de l’Écriture Sainte. Ses livres sont divinement inspirés et conservent une valeur permanente (cf. DV 14) car l’Ancienne Alliance n’a jamais été révoquée.
122 En effet, " l’Économie de l’Ancien Testament avait pour principale raison d’être de préparer l’avènement du Christ Sauveur du monde ". " Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du provisoire ", les livres de l’Ancien Testament témoignent de toute la divine pédagogie de l’amour salvifique de Dieu : " En eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prière ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut " (DV 15).
123 Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme).


Si vous cherchez "Marcionisme" sur Internet, vous y verrez la pensée que vous souteniez plus haut:
Citation :
"Le Dieu de l'Ancien Testament est une idole que le Christ est venu abolir".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:42

Arnaud, je pense sans cesse au père Marie-Dominique PHILIPPE qui pour nous faire comprendre la pédagogie du Père, revenait à la réaction du père dans "la parabole de l'enfant prodigue".........

Donc pas un père qui punit mais se tait.........
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:48

madame de Croc mignon a écrit:
Arnaud, je pense sans cesse au père Marie-Dominique PHILIPPE qui pour nous faire comprendre la pédagogie du Père, revenait à la réaction du père dans "la parabole de l'enfant prodigue".........

Donc pas un père qui punit mais se tait.........

C'est celle qui se passera lorsque, à l'heure de la mort, Dieu nous expliquera tout.

En attendant, et pour nous sauver, beaucoup d'hommes sont comme l'enfant prodigue et mangent jusqu'au bout sa nourriture réservée aux cochons.
Mais parmi eux, un certain nombre n'ont jamais péché volontairement comme Job, l'aveugle de naissance, l'enfant épileptique.

Eh bien Dieu les PREPARE AUSSI AU SALUT, même en retardant l'instant de sa révélation.
-

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:56

...


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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 18:59

Arnaud, le père Mrie-Do insistait constamment sur cette parabole de l'Enfant prodigue pour les temps qui viennent...Que l'humanité va vivre..

Cette pédagogie du Père nous concerne individuellement ainsi que l'humanité

J'avais essayé d'ouvrir un fil là-dessus mais ça n'a intéressé personne et pourtant, cette parabole nous éclaire bien sur l'avenir de l'humanité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:00

Chère Sylvie,

Je viens de rappeler que j'ai toujours interpréter ces phrases de la Bible de manière métaphorique. (Voir message 18 h 44)

Le Père n'a pas de couroux. Certes, ll éduque comme un Père, il y a parfois des fessées.

C'est l'enfant (nous) qui interprète cette fessée comme du courroux.

Le Christ s'est justement laissé crucifier pour nous montrer l'amour.

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:03

madame de Croc mignon a écrit:
Arnaud, le père Mrie-Do insistait constamment sur cette parabole de l'Enfant prodigue pour les temps qui viennent...Que l'humanité va vivre..

Cette pédagogie du Père nous concerne individuellement ainsi que l'humanité

J'avais essayé d'ouvrir un fil là-dessus mais ça n'a intéressé personne et pourtant, cette parabole nous éclaire bien sur l'avenir de l'humanité

J'en suis convaincu, comme vous. nTous mes livres montrent cela lors de la Venue du Christ. Son amour et sa vérité expliquent tout.

Mais en quoi cela s'oppose-t-il au fait que, sur terre, lorsqu'il le faut ET PAR AMOUR, Dieu éduque le coeur des hommes à travers la souffrance ?

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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:18

Il éduque en nous laissant "dilapider tous nos biens", en en connaissant précisément les conséquences puisqu'il est l'Alpha et l'Oméga. Mais peut-on considérer que c'est une fessés... Par contre, inlassablement, il nous ramasse et nous répare quand nous avons conscience de nos erreurs (voir l'enfant prodigue)
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:33

A Arnaud,


Je suis d'accord avec vous. Mais je me souviens sur le récent fil sur l'injustice où vous avez une lecture presque littéral de l'AT littéral en ce sens que si Dieu est colère ou se venge etc... c'est qu'il est vraiment.

Enfin la suite de vos intervention me rassure quelque peu.

Je ne sais pas... de l'ambiguité involontaire?

l'AT a une conception de la divinité qui le méconnaît, l'altère. Mais elle subit une influence divine véritable qui transfigure et gêne cette conception sacrificielle de Dieu (je préfère la miséricorde aux holocautes).

Cette patho-logie des hommes comme vous dites c'est celui de l'envie haineuse et de la violence. L'auto-expulsion de la violence sur quoi se base toute communauté humaine.


Dieu l'a permis mais afin que Sa Révélation soit encore plus brillante. C'est le Logos d'Amour qui est opposé au logos du monde.

Toute théologie (et je pense que Girard permet de postuler une véritable théo-logie chrétienne à partir de la divinité de Jésus et de l'Esprit de Vérité comme Logos d'Amour) doit se penser à partir de cela : comment Dieu nous dit-il ce mystère profond de l'humaine condition (sa violence intrinsèque, son déchirement) et de la divine condition (son Amour profond pour tous)?


M.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:35

...


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 19:49

SYLVIE dit :
Citation :

Dieu le Père agit en sorte que le mal ou le malheur qui nous arrive tourne pour notre bien.

Il ne peut pas être la cause du mal, Il peut cependant le permettre pour notre bien.

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 20:03

madame de Croc mignon a écrit:
SYLVIE dit :
Citation :

Dieu le Père agit en sorte que le mal ou le malheur qui nous arrive tourne pour notre bien.

Il ne peut pas être la cause du mal, Il peut cependant le permettre pour notre bien.

Thumright

C'est vrai ! Sylvie résume le dogme de la théologie de la souffrance.

Mais je le préciserais ainsi car il me semble qu'il y a une certaine contradiction entre "ne pas être cause" et "permettre alors qu'on peut empêcher".

Citation :
Il ne peut pas vouloir le mal pour le mal. Il peut cependant permettre certains maux pour notre salut éternel.

Qu'en pensez vous?

Cher Manuel;

Citation :
Je suis d'accord avec vous. Mais je me souviens sur le récent fil sur l'injustice où vous avez une lecture presque littéral de l'AT littéral en ce sens que si Dieu est colère ou se venge etc... c'est qu'il est vraiment.

C'était dans le fil sur Auschwitz. J'y soulevais cette question:
Citation :
"Comment Dieu, lui qui est tout puissant, a-t-il pu laisser faire le crime encore plus horrible de ce jour là, où les Allemands pressés jettèrent vivant dans le feu plusieurs dizaine de bébés et petits enfants.


Oui, il faut soulevez cette question dans un forum catholique, et sans honte, au risque de scandaliser.

Je disais que nous aurons beaucoup d'explications à demander à Dieu et Nelly commentait avec une expression du genre : "Il y aura pardon mutuel".

Chere Jo,
Citation :
Il éduque en nous laissant "dilapider tous nos biens", en en connaissant précisément les conséquences puisqu'il est l'Alpha et l'Oméga. Mais peut-on considérer que c'est une fessés... Par contre, inlassablement, il nous ramasse et nous répare quand nous avons conscience de nos erreurs (voir l'enfant prodigue)

Je trouve que ce que vous dites nous concerne NOUS, vieux pécheurs pleins de perversité. S'il était vrai que seuls les tordus comme nous souffrions, nous pourrions comprendre.

Mais Dieu a même voulu que cette théologie EXPLOSE devant certain crimes comme Auschwitz pour que, à la fin, il ne reste plus qu'une seule réponse, celle de Qohelet :

Dieu fait TOUT PASSER PAR LA MORT, les innocents, les justes, les saints, les pervers.

Et la seule eplication qu'il en donne tient en cette phrase:

"C'est pour que la gloire éclate en vous un jour."


Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même)"
(sans mourir à TOUT, même à la logique d'un comportement aimant).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 20:38

Code:
Jésus a dit que pas un iota de la Loi ne serait ôté...or que veut-Il dire par là ?

Cela pourrait vouloir dire que l’Histoire est un ensemble où tout a sa place et sa valeur : le passé comme le présent.

L’anthropologie, celle de Girard en particulier, propose une vue d’ensemble de l’évolution de la pensée religieuse au cours de l’Histoire, et une compréhension globale ce cet ensemble, sans qu’on ait besoin de chicaner sur tel ou tel détail de l’Histoire passée.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 21:17

ARNAUD dit :
Code:
Dieu fait TOUT PASSER PAR LA MORT, les innocents, les justes, les saints, les pervers.
De fait....

FANNY dit :
Citation :
Saint Isaac le Syrien a dit " On reconnaît l’homme sur qui Dieu veille particulièrement : il lui envoie toujours des afflictions " (Œuvres spirituelles, Desclée de Brouwer, p. 75).
Cest vrai !

Je ne suis pas une intellectuelle mais une pragmatique. Je n'analyse pas à partir d'idées mais d'observations et d'expériences personnelles. Or, ce que je remarque autour de moi, avec les années, c'est que généralement, les méchants jouissent de la vie très longtemps tandis que les bons sont surchargés de croix et meurent prématurément.

On est bien là dans la pédagogie du Père qui peut être révoltante pour uin athée. Contrairement à ce que vous avanciez Arnaud, le Père ne giffle pas mais, comme dans l'enfant prodigue, laisse les méchants dilapider et épuiser tous leurs biens (les graces) jusqu'au bout, en attendant jusqu'au bout leur retour. Tandis que les bons, dépouillés de tout, passe rapidement par le chas de l'aiguille

Le Père a la même pédagogie sur le plan particulier que général

Ainsi, l'humanité est en train de dilapider tous ses biens naturels -voir le fil écologie- (et je me réjouis que le père Verlinde ait préfacé le livre "Planète vie-Planète mort")
http://www.fsj.fr/Planete-vie-Planete-mort-L-heure.html
et ses biens spirituels (ND de tous les peuples montre une paralysie, une sorte d'anesthésie) qui nous conduira comme dans la parabole de lenfant prodigue :
Citation :
Le plus jeune dit à son père : 'Père, donne-moi la part d'héritage qui me revient.' Et le père fit le partage de ses biens. 13 Peu de jours après, le plus jeune rassembla tout ce qu'il avait, et partit pour un pays lointain où il gaspilla sa fortune en menant une vie de désordre. 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans cette région, et il commença à se trouver dans la misère.
.....et le Père se taira

Que cette famine de biens naturels et spirituels engendrent des guerres...Certainement ! Mais ce sera de notre fait

Donc, qu'on ne dise pas que Dieu provoque le mal pour un plus grand bien

Si on regarde la suite :
Citation :
5 Il alla s'embaucher chez un homme du pays qui l'envoya dans ses champs garder les porcs. 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre avec les gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui donnait rien. 1
Curieux ! On connait la réputation des porcs dans l'évangile et par qui ils ont été habités...
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est effectivement simple et lumineux de laisser à l'homme et au démon la responsabilité de tous les malheurs qui arrivent dans nos vies. En dédouaner Dieu rend les choses plus limpides. Du moins dans un premier temps...
Dédouaner Dieu ? Qui est sur la Croix ? Dieu ? Ou Arnaud ? :|

Citation :
En fait, si on met la croix et l'Ancien Testament dans le monde du diable, ne gardant du rosaire que trois mystères:

Citation :
Les joyeux
Les lumineux
Les glorieux.

Est-on sûr de regarder TOUT JESUS ?

N'allez pas m'accuser d'exciper la Croix Arnaud ! Je suis une de celle qui se plonge dedans quotidiennement et qui essaye de se laisser saisir par elle. Aux yeux de chair, elle est objet de déréliction mais, à la lumière de l'Esprit Saint, elle est sagesse et puissance de Dieu et c'est elle qui me sauve. C'est elle qui me dit combien Dieu m'aime et jusqu'où Il est allé pour me le dire.
Citation :
Ne vous interdisez-vous pas de comprendre autre chose, de plus profond, et qui est lié à l'éducation du Père sur nos coeurs ?
Ne restez pas non plus à la surface théologique des choses. Un mystère est fait pour être approfondi. Ce n'est pas une chose cachée que Dieu veut garder pour lui jalousement : ce que j'ai appris de mon Père, je vous l'ai fait connaître (voir le discours d'adieu dans Jean).

Citation :
Vous parlez d'idoles construites par "Messieurs les théologiens".
Pas du tout ! Shocked Je ne leur accorde pas autant d'importance rassurez-vous mon cher Arnaud ! Very Happy Les idoles sont construites par chacun de nous, êtres blessés à la racine, par nos paternités/maternités humaines. Pas la peine de pointer du doigt nos parents...ils sont dans le même bâteau. Il faudra remonter jusqu'au triste matin de Genèse 3. Les idoles sont dans nos psychismes blessés qui construisent un dieu à partir de leur surmoi et qui confondent le vrai Dieu avec la voix du surmoi (càd, tout ce qui nous a bâti : les injonctions reçues, les paroles blessantes, les manques affectifs, les violences subies, l'éducation religieuse, l'éducation morale, etc.) : c'est ce qu'on appelle en psychologie le phénomène de la projection ou encore le transfert. Il est trop culpabilisant pour un enfant (dont les parents sont pour lui Dieu) de se voir accuser ses parents pour tous ces manques...c'est alors Dieu (et l'Église et Marie pour l'image de la mère) qui en fait les frais. C'est tout le drame de notre humanité et le bonheur de la Rédemption.

Citation :
Avouez au moins une chose: que ce ne sont pas les théologiens mais Jésus qui, dans l'angoisse, dit à son Père à propos de la croix:
Citation :
"Père, non pas ma volonté, mais la tienne".
Pourquoi, à Gethsémanie, Jésus ne dit-il pas:
Citation :
"Père Non pas la volonté des hommes et du démon !"
?
Le Père ne veut pas la Croix pour elle-même : il veut sauver ses enfants parce qu'il les aime d'un amour fou. Jésus se donne librement et dans la confiance que son Père l'aime.

Citation :
Ne pensez-vous pas qu'il y a quelquechose à comprendre?
Oui...vous devriez approfondir la question... non pas l'étudier mais l'approfondir...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 21:23

Bon, je m'en vais voir mon film.... ;)
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manuel



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:00

Je n'ai qu'une chose à dire : Dieu est le Dieu des innocents tel que Jésus l'a révélé sur le Croix.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: RATION   Lun 16 Oct 2006, 22:01

Citation :
Je ne suis pas une intellectuelle mais une pragmatique. Je n'analyse pas à partir d'idées mais d'observations et d'expériences personnelles. Or, ce que je remarque autour de moi, avec les années, c'est que généralement, les méchants jouissent de la vie très longtemps tandis que les bons sont surchargés de croix et meurent prématurément.

Chère Jo, je partage en partie votre constatation. Elle est pragmatique sur le point de la souffrance des humbles.

Par contre, si l'on regarde les millions de destinées humaines, on voit que l'analyse que vous faites concerne des destins nous concernant nous, hommes libres et sécurisés. En effet, on voit que la vie s'acharne parfois sur les riches, parfois sur les humbles, parfois sur les orgueilleux, et tours à tours sur les petits enfants. Personne n'y échappe, tôt ou tard, dans une apparence ronde de l'injustice. Bref, les méchants sont frappés comme les bons.

Si l'on passe maintenant à l'explication théologique:

Citation :
On est bien là dans la pédagogie du Père qui peut être révoltante pour uin athée. Contrairement à ce que vous avanciez Arnaud, le Père ne giffle pas mais, comme dans l'enfant prodigue, laisse les méchants dilapider et épuiser tous leurs biens (les graces) jusqu'au bout, en attendant jusqu'au bout leur retour. Tandis que les bons, dépouillés de tout, passe rapidement par le chas de l'aiguille

Dire que Dieu ne "gifle pas", mais que c'est la vie, ou les autres, revient à dire que "Dieu passe par les autres.

Le roi David en a le réalisme lorsque, confronté à trois choix, il opte pour la main de Dieu.

Citation :
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad: "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"

En effet, Dieu agit parfois directement et sans passer par les causes secondes, comme lorsqu'il cacha sa présence à sa jeune fiancée, Thérèse de l'Enfant Jésus, le lendemain de ses voeux solennels.

C'est toujours pour le même but: elle aussi doit devenir toute petite, moulue comme le grain par là où était son trésor.

Mais encore une fois, je maintiens comme vous que ces actions de Dieu ne SON PAS VENGEANCE, mais PREPATION DU COEUR EN VUE D'UN AMOUR QUI VA SE REVELER...

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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:02

manuel a écrit:
Je n'ai qu'une chose à dire : Dieu est le Dieu des innocents tel que Jésus l'a révélé sur le Croix.


M.

Merci Manuel... quand allons-nous enfin le voir tel qu'Il se révèle à la Croix... Seigneur, prend pitié de nous, nous sommes lents à comprendre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:12

Hélène a écrit:
manuel a écrit:
Je n'ai qu'une chose à dire : Dieu est le Dieu des innocents tel que Jésus l'a révélé sur le Croix.


M.

Merci Manuel... quand allons-nous enfin le voir tel qu'Il se révèle à la Croix... Seigneur, prend pitié de nous, nous sommes lents à comprendre...

Chère Hélène, je ne dis pas autre chose.

Dire que Dieu aime et sauve les petits enfants innocents (ce qui est le coeur de la foi) (Dieu est le Dieu des innocents), c'est dire aussi qu'il est amour.

Mais constater que Dieu laisse faire le massacre des innocents est un fait.

Ce qui est plus dur, c'est d'arriver à comprendre que ce fait NE S'OPPOSE PAS A SON AMOUR.

Et c'est le fait d'unifier les deux qui est le plus grand défis du Christianisme.

Il ne saurait être question d'évacuer ce mystère par des phrases du type :

Citation :
"C'est pas Dieu qui les tue. Il laisse juste faire".

Ni de dire à ceux (athées ou croyants) qui posent cette question:
Citation :
"Votre question, par son existence même, crée une idole de Dieu".

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:19

Citation :
. En effet, on voit que la vie s'acharne parfois sur les riches, parfois sur les humbles, parfois sur les orgueilleux, et tours à tours sur les petits enfants. Personne n'y échappe, tôt ou tard, dans une apparence ronde de l'injustice. Bref, les méchants sont frappés comme les bons.

Non ! Il y a les épreuves et la croix. C'est très différent ! et en ça, je rejoins :
Citation :
Saint Isaac le Syrien a dit " On reconnaît l’homme sur qui Dieu veille particulièrement : il lui envoie toujours des afflictions " (Œuvres spirituelles, Desclée de Brouwer, p. 75).

Je crois que pour saisir la différence, il faudrait ouvrir un fil là-dessus. Sinon on fait encore de la dilution des genres.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:19

...


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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais constater que Dieu laisse faire le massacre des innocents est un fait.
Que veux-tu qu'Il fasse précisément ? Dieu n'est pas sourd et muet. Il a déjà parlé ! "Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils, et dans un éternel silence, Il la prononce toujours"... (Saint Jean de la Croix)

Dieu a tout dit. Il n'a plus rien à dire : tout est accompli en son Fils. Il ne reste plus qu'à nous à répondre. Il faut seulement cesser d'être complice de l'autre :twisted: et laisser Dieu actualiser sa Victoire sur la Mort (son dernier ennemi) en chacun de nous...et cela passe : eh oui ! Par la Croix. Le paradoxe ! Quel scandal ! Mais pas pour ceux qui se laissent saisir par elle et ne se révoltent pas devant elle : elle est puissance et sagesse de Dieu : puissance d'Amour. Pas d'illusion ici : ça passe par la Croix. Tout y passera puisque le Christ a assumé toute l'humanité: la mienne, la tienne, celle du petit enfant innocent, celle de ce malade, celle de cet handicapé. Tout. Ça ne sert à rien de s'en détourner et d'accuser Dieu...c'est Lui qui est sur la Croix : osons-donc le regarder. Laissons-nous transpercer le coeur par cet Amour inouï !
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:43

A Arnaud,


Si Dieu laisse faire c'est qu'il n'a rien à voir avec la logique de la violence. Il n'est pas le dominant, le justicier.

C'est justement ce que la Croix laisse éclater Jésus qui ne s'est pas compromis avec la violence destructrice des hommes comme le montre l'exemple de la femme adultère (que celui qui n'a jamais péché...)

C'est d'ailleurs pour cela et pour vous répondre, que Jésus dit "Que cela soit Ta volonté et non la mienne". Car si Jésus suit son propre désir alors il tombe dans l'opposition et la rivalité avec la Volonté du Père. C'est ainsi que naissent les conflits et la violence humaine.

Dire que le Dieu est le Dieu des innocents cela veut dire que Dieu (sa Vérité) est du côté des victimes faites par les hommes dans leur rivalités concurrentielles. Lorsque le Christ s'identifie aux plus petits de ses frères, ce sont bien les victimes, les exclus potentiels ou réels de toute communauté : l'étranger, le malade, l'affamé, le prisonnier etc...


Ce "laisser faire" le massacre des petits enfants et des innocents est une perspective sacrificielle (qui n'est pas la vôtre je comprends). Car elle sous entend le terrible pouvoir de Dieu comme un Zeus et sa foudre.

A cela s'oppose une autre perspective, un autre laisser-faire : Dieu fait pleuvoir sur les bons comme les méchants. C'est le fameux aimer et prier pour vos ennemis. Car si je les déteste et les combats je retombe dans le cycle de la violence, celle du monde qui se fourvoie dans l'illusion de la concorde civile. Il faut refuser (tendre la joue le signifie bien) et rompre l'escalade du donnant-donnant de la politique de la vengeance et de la violence.


Dieu n'a rien à voir avec ce monde. Et ce monde n'est pas simplement le monde naturel mais le monde où habitent et agissent les hommes et la manière dont ils se le représentent. Le Vrai visage de Dieu apparaît avec les prophètes d'Israël et s'accomplit avec les paroles et les gestes de Jésus.


M.
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:49

Hélène a écrit:


Dieu a tout dit. Il n'a plus rien à dire : tout est accompli en son Fils. Il ne reste plus qu'à nous à répondre. Il faut seulement cesser d'être complice de l'autre :twisted: et laisser Dieu actualiser sa Victoire sur la Mort (son dernier ennemi) en chacun de nous...et cela passe : eh oui ! Par la Croix. Le paradoxe ! Quel scandal !

Ceci dit, il est humain et compréhensible d'avoir une tentation de rejet :
Citation :
Mt 26, 39
Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi !

mais :
Citation :
Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:53

Bien sûr chère Jo ! Je ne suis pas la plus brave devant la Croix... crois-moi ! What a Face Mais c'est un long et long chemin de guérison avant de pouvoir rendre grâce, de bénir et louer Dieu pour le mal qui survient dans ma vie ! Et de pouvoir être libre de ne pas accuser Dieu mais de nous mettre sous son étendard : celui de l'Amour livré. Et de savoir que le mal n'est pas voulu de Lui mais qu'il en sortira un plus grand bien. Et quel bien il en sort : mon salut ! cheers
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 22:54

MANUEL dit :
Citation :
C'est justement ce que la Croix laisse éclater Jésus qui ne s'est pas compromis avec la violence destructrice des hommes
De fait, le scandale est là : l'acceptation de ce qui semble une injustice dans le "fiat"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 23:01

Citation :
Dieu ne peut pas empêcher le mal d'arriver puisqu'il laisse l'homme libre de faire le bien et le mal. Cette liberté de choix qu'Il a donné à l'homme, prévaut en quelque sorte sur Sa volonté d'empêcher le mal.

Chers amis, cher Manuel,

C'est encore et toujours cette explication par la responsabilité de l'homme, c'est à dire par le point de vue qui est juste pour nous, adultes et pécheurs, de nos actes libres dont nous récoltons les fruits.

Mais je préfère et de loin le réalisme de job, de Qohélet. Ce n'est pas seulement la liberté qu'ils interogaient, mais c'est Dieu dans son mystère. En effet, ils les voyaient eux les cancers; Les tremblements de terre; les Tsunamis et les 150000 morts de l'années dernière, où nulle liberté n'intervient ...

Ceci dit, même si je ne partage pas vos analyses des CAUSES (si ce n'est bien sûr le lointain péché originel), je partage votre foi dans les EFFETS que résume très bien Hélène:

Citation :
mais qu'il en sortira un plus grand bien. Et quel bien il en sort : mon salut !

Et c'est cela, en fait l'essentiel.

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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 23:13

C'est vrai qu'Aushwitz et le massacre des saints innocents est un scandale, une folie. Mais quand Arnaud sera face à face au Père, il ne demandera aucun pardon de sa part parceque voilà ce qui lui sera montré :


Au vu de certains martyrs, complètement ignorés, je reste également persuadée que nous aurons au ciel de grandes surprises. Cela rejoint d'ailleurs le songe de Céline, la soeur de Ste Thérèse sur les mains vides.


LES MAINS VIDES (songe de soeur Marie de la Trinité, confiée à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Je venais de mourir, et tout à coup, je me trouve avec d'autre personnes, devant une grande porte par où chacun devait passer pour se rendre soit au ciel, au purgatoire, aux limbes ou en enfer. A l'entrée de cette porte, il y avait des casiers différents où chaque particulier devait prendre son lot de bonnes et mauvaises actions pour le faire réviser par les gardiens de la porte et, d'après l'examen, ils leur indiquaient la voie qu'ils devaient prendre pour se rendre soit au ciel, en purgatoire ou en enfer.

Toute tremblante, j'ouvris mon casier et je restai un moment surprise de le retrouver vide. Soudain, je me rappelle le désir que j'avais eu sur la terre de me présenter devant le bon Dieu les mains vides pour éviter tout jugement et avoir place au ciel parmi les saints Innocents qui reçoivent tout gratuitement de l'Amour Miséricordieux.

Pleine d'assurance en voyant là le gage de ma prière exaucée, je me présente à cette porte qui me faisait l'effet d'une douane. Les gardiens me regardent étonnés et, prévenant leurs interrogations, je leur dis "Voulez-vous m'indiquer la voie des petits ? - Par ici" me dit l'un d'eux en m'indiquant une très belle allée. Après avoir marché quelques temps, je me trouvai en face de jardins splendides : c'était le Ciel ! Parmi les nombreux élus, j'apperçus un groupe de vierges qui s'entretenaient ensemble en se promenant ;elles étaient resplendissantes de beauté et jouissaient d'un bonheur incomparable. L'une d'elle m'ayant vue, accourut vers moi et m'embrassa en me souhaitant la bienvenue. Aussitôt, je la reconnus, c'était une sainte religieuse que j'avais connue dans le monde "Ah, lui dis-je, cela ne m'étonne pas de vous voir ici, vous étiez si bonne sur la terre !" - "Oh ! Quelle joie de vous revoir, me dit-elle, nous vivrons heureuses ensemble, toujours !" - "Oui, répliquai-je, je reviendrai vous voir souvent mais je ne reste pas avec vous, je ne suis pas pour la même demeure, vous le voyez, j'ai les mains vides et c'est la voie des petits que je cherche" - "La voie des petits, reprit-elle avec admiration en m'indiquant le chemin, oh ! C'est bien plus haut !..." Je la quittai et poursuivis ma route en montant toujours, et voilà qu'au détour d'une colline, j'apertçus une grande clarté et quelqun dit : "Ici, c'est la voie des petits" Immédiatement, hélas, je m'éveillai !


et Arnaud sera ébloui.... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Lun 16 Oct 2006, 23:20

Citation :
et Arnaud sera ébloui....

Je le crois.

Citation :
Apocalypse 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux: de mort, il n'y en aura plus; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé."
Apocalypse 21, 5 Alors, Celui qui siège sur le trône déclara: "Voici, je fais l'univers nouveau." Puis il ajouta: "Ecris: Ces paroles sont certaines et vraies."

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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 00:53

Citation :
Mais je préfère et de loin le réalisme de job, de Qohélet. Ce n'est pas seulement la liberté qu'ils interogaient, mais c'est Dieu dans son mystère. En effet, ils les voyaient eux les cancers; Les tremblements de terre; les Tsunamis et les 150000 morts de l'années dernière, où nulle liberté n'intervient ...


Le mystère de Dieu c'est justement le fait qu'il n'obéit nullement aux lois de ce monde. Il est en quelque sorte Présent mais inacessible.

Chez Qohélet c'est son interrogation qui touche tout ce qui est sous le soleil et qui touche à toutes les activités des hommes. Conclusion : tout est vanité, vent à proprement parler. C'est-à-dire vouer à la destruction et à la corruption. C'est l'intuition de l'éternel retour du même que Nietzsche a thématisé en se fourvoyant. Car c'est toujours le même règne qui maintient une communauté humaine.


Le problème que pose Job c'est celui-là aussi. Alors que ces amis lui insinuent qu'il a bien dû commettre un péché pour expliquer ses malheurs, tributaire ainsi d'une vision du religieux archaïque et qu'il devrait soulager sa conscience, Job ose seul contre tous déclamer son Innocence car dit-il et sa foi lui dicte " Mon Défenseur est vivant!"

C'est là le véritable réalisme de Job et de Qohélet : une représentation de Dieu qui ne suffit plus, qui s'écroule tellement se donne jour le vrai visage de Dieu qui s'accomplira avec le Christ.

Ainsi ce qui pose problème avce le tsumani par exemple ce ne sont les victimes mortes. Elles ne sont plus de ce monde. Notre foi nous dit qu'elles verront de l'autre côté.

Mais ce sont les hommes ici bas, les survivants les spectateurs qui se demandent : Pourquoi? pourquoi Dieu a-t-il envoyé ces maux sur nous? Pour nous punir?



M.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 01:06

MANUEL dit :
Citation :
Le mystère de Dieu c'est justement le fait qu'il n'obéit nullement aux lois de ce monde. Il est en quelque sorte Présent mais inacessible.

Chez Qohélet c'est son interrogation qui touche tout ce qui est sous le soleil et qui touche à toutes les activités des hommes. Conclusion : tout est vanité, vent à proprement parler. C'est-à-dire vouer à la destruction et à la corruption.
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 02:11

Cher Manuel,

Ce que vous décrivez est expérimental. Ce n'est pas réservé aux catholiques et chacun peut le voir de ses yeux.

La terre porte depuis toujours la marque de la croix (à savoir une mort universelle et inexpliquée) et, comme au Golgotha, elle touche tout le monde: les pécheurs, les justes et les saints.

Pour moi, l'explication ultime n'est absolument pas vengeance de Dieu (même s'il est clair que c'est ainsi que le vivra le mauvais larron et que cela reste valable pour tous les mauvais larron jusqu'à aujourd'hui).

Ce n'est pas non plus justice de Dieu, même s(il est important le bon larron (nous?) le reconnaisse ainsi.

Pour moi, l'explication ultime est donnée par le Christ qui explique que tout homme y apprend à mourir (donc à devenir un pauvre parmi d'autres pauvres). Le but étant de pouvoir voir face à face le Dieu qui va se révéler, dans sa vie Trinitaire, le pauvre parmi les pauvres.

Dans cette lumière, tout prend sens y compris tout ce que Dieu a fait dans l'Ancien Testament: S'il s'est VRAIMENT fait passer aux yeux des pervers comme un Dieu impitoyable, c'est qu'il se comportait comme une meule de terreur qui les préparait à la revelation de l'amour en commençant par broyer de manière efficace, par la peur, leur coeur TRES DUR.

Ce ne sont donc pas des textes METAPHORIQUES, c'est juste comme dit le CEC, une pédagogie adpatée à des nuques raides (donc encore valables pour ce qui est orgueil en nous).

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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 02:45

L'amnésie de Dieu en le coeur de l'homme provoque une perte de la compréhension en le monde en lequel son corps se meut.


L'homme, a perdu la mémoire du pourquoi il a été incarné. Il ère depuis. Inconsciemment il tente de reproduire sans succès un paradis éternel. Cette inconsciente re production d'un paradis illusoire, tout à une fin même, la terre. Il s'invente une vie comme Dieu a créé l'homme à son image. Il imite Dieu, mais Dieu existe de par lui même tandis que l'homme ne peut exister par ce principe. Dieu connait l'avenir de l'homme, l'homme connait son présent illusoire. L'homme a voulue connaître son futur oubliant que son futur ne seras toujours qu'un présent. Alors il l'inventa.

Lorsque le monde où il projette ses illusions boulverse ses constructions, l'homme ne comprend plus. La terre ne seras pas éternelle comme le corps de l'homme ne l'est pas. Faut'il comprendre que son futur ne se trouve pas ici... Le chainon originel manquant n'est pas de ce présent, comme nous ne l'étions pas avant notre naissance. Faut'il entendre le seul futur de l'homme est irrémédiablement le retour à la vie. Sa deuxième naissance.

Les graines sont des graines d'amour semées par Dieu, elles retourneront à Dieu, lorsque l'engrais corporelle nourriras la graine de l'âme, jusqu'à ce que la photosynthèse puisse se faire.






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manuel



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 02:51

Ce ne sont pas des textes métaphoriques et pour sûr, c'est juste la manière que les hommes ont de se donner un dieu.


Citation :
Pour moi, l'explication ultime est donnée par le Christ qui explique que tout homme y apprend à mourir (donc à devenir un pauvre parmi d'autres pauvres). Le but étant de pouvoir voir face à face le Dieu qui va se révéler, dans sa vie Trinitaire, le pauvre parmi les pauvres


Je pense que René Girard pourrait tomber d'accord. C'est la manière de reprendre son opposition entre violence et amour. Tuer (et faire comme tout le monde car la finalité de la violence est la mort (de l'autre)) ou ne pas tuer et alors me faire tuer. Christ et les martyrs à sa suite ont montré le Chemin. Bref c'est mourir à son propre désir égotique et conflictuelle (mon ego vs les autres ego) pour suivre un désir non rivalitaire celui du Christ qui n'imite en cela que le Désir (ou la volonté si vous préférez) du Père ("Soyez parfait comme votre Père est parfait...").


Juste ce qui me gêne :""S'il s'est VRAIMENT fait passer aux yeux des pervers comme un Dieu impitoyable, c'est qu'il se comportait comme une meule de terreur qui les préparait à la revelation de l'amour en commençant par broyer de manière efficace, par la peur, leur coeur TRES DUR."" c'est plutôt que les hommes l'ont depuis toujours pris ainsi et que Dieu est irréductible à cette violence. L'accepter c'est enfin accéder à l'Evangile, à cette Bonne Nouvelle de l'Amour immaculé dans la dénonciation sans faille ni firoriture de la méchancété et de la bêtise humaine. Ce qui ne doit pas jeter l'anathème sur l'homme.



M.
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Marcus



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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 04:54

Il me semble, et je l'ai déjà dit ailleurs, que ce qu'il faut débarquer définitivement, c'est la théologie de Saint Anselme de Cantorbéry, thélogie lamentable de la satisfaction, qui fait du Père un hidalgo jaloux et courroucé que seul la mort de son fils arrive à radoucir !
Je vais être direct : La Croix est avant tout un combat victorieux contre la mort, le péché et Satan. Cette victoire, Notre-Seigneur-Jésus-Christ l'offre en sacrifice de louange et d'action de grâce à la Trinité sainte toute entière, c'est à dire au Père, à Lui-même et au Saint-Esprit. La Croix n'est finalement pas un sacrifice propitiatoire, ce qui donne d'ailleurs un éclairage tout particulier aux débats sur la messe qui ont agité le monde chrétien au moment de la Réforme. Les protestants contestaient l'identité entre le sacrifice eucharistique, qu'ils considéraient comme de pure et simple action de grâce, et le sacrifice propitiatoire de la Croix pour lequel par contre ils partageaient la doctrine catholique et même avaient tendance à l'amplifier. Or, du point de vue orthodoxe, réformés et romains avaient tord les uns et les autres : sur la messe les réformés avaient tord car le sacrifice de l'autel est bien le même que celui du Golgotha, un concile général oriental l'a d'ailleurs rappelé avec autant de force que le concile latin de Trente. Mais sur la Croix, les romains avaient également tord depuis Saint Anselme car la Croix est un sacrifice de louange et d'action de grâce, le même qui est offert à la Divine Liturgie, dont le nom grec d'eucharistie veut bien dire ce qu'il veut dire !
La difficulté qui a produit l'erreur de Saint Anselme vient sans doute de ce que le sacrifice de la Croix est sanglant (puisque NSJC y meurt) et qu'il est très facile d'opérer la déduction que si un sacrifice est sanglant, il est alors destiné à se rendre propice la divinité par l'effusion du sang de la victime. Or, l'action opérée par le Christ est sublime, conceptuellement nouvelle et différente de toutes les autres religions. En réalité le Triduum pascal est un tout individible, la mort au Calvaire et la Résurrection du dimanche sont une seule et même action, un seul et même combat sanglant mais victorieux et c'est cette action toute entière, dans la plénitude de sa dimension victorieuse qui est offerte, par amour, en sacrifice de louange et d'action de grâce, en "parfum de spirituelle suavité" (liturgie de St Jean Chrysostome) par le Christ à la Trinité.
C'est bien d'ailleurs ce que dit l'offertoire de la messe tridentine romaine à l'Offertoire : Suscipe sancta Trinitas hanc oblationem, quam tibi offerimus ob memoriam passionis resurrectionis et ascensionis Jesu Christi Domini nostri, etc.... soit Recevez Trinité sainte cette oblation que nous Vous offrons en mémoire de la Passion, de la Résurrection et de l'Ascension de Notre Seigneur Jésus Christ, etc.... Comme quoi la messe romaine a gardé une rectitude doctrinale bien plus grande que les théologiens latins eux-mêmes. Il est ici question d'une offrande à la Trinité toute entière et non au Père seul et cette offrande est une récapitulation non seulement dela mort mais aussi de la résurrection et de l'ascension du Sauveur.
Certes on me rétorquera que nous pouvons lire que Jésus est « victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier » (I Jean, II, 2). Néanmoins, les Pères grecs ont toujours considéré que ces expressions, que l'on retrouve également chez Saint-Paul, sont analogiques et/ou métaphoriques mais qu'elles ne peuvent rendre compte de manière exacte et réelle de la nature du sacrifice du Christ. En effet, le recours à la métaphore juridique, à la notion de "courroux" du Père, est fréquente dans l'Ancien Testament et il est naturel que les auteurs du Nouveau aient utilisé eux aussi ces expressions, sans pour autant qu'elles doivent nous renvoyer aux conceptions païennes d'une divinité justicière. La parabole du Fils prodigue ne peut que nous éclairer sur ce qui distingue une vision "olympienne" ou anthropomorphique de la justice divine de l'Amour que le Père porte à Ses enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 09:42

Cher Marcus,

Je suis vraiment d'accord avec votre avis. Cette conception de saint anselme, qu'il tire pourtant de l'Ecriture, n'est qu'un PEDAGOGUE et il est certain que ceux qui veulent vivre de l'AMOUR, ne peuvent gareder en même temps, dans leur âme, cette comprehension PROVISOIRE que donne l'Ecriture pazr la JUSTICE.

Par contre, je pense qu'il ne faut pas évacuer à 100% cette explication et pour tous les gens. Il y a des hommes qui, là où en est rendue leur civilisation, ne pouvaient pas recevoir tout de suite l'amour gratuit. Les missionnaires ont donc usé PEDAGOGIQUEMENT, (cf la parole de CEC)du même moyen que Dieu a utilisé dans la Bible en disant à ces peuplades: "Tu peux cesser d'offrir des hommes en sacrificve aux dieux. Je t'annonce qu'un Dieu l'a fait en,tièrement et pour tous." Car Dieu s'incarne aussi dans nos conceptions datant du néolithique, et les tranfigure en les accomplissant.



Citation :
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Citation :
S'il s'est VRAIMENT fait passer aux yeux des pervers comme un Dieu impitoyable, c'est qu'il se comportait comme une meule de terreur qui les préparait à la revelation de l'amour en commençant par broyer de manière efficace, par la peur, leur coeur TRES DUR.""
c'est plutôt que les hommes l'ont depuis toujours pris ainsi et que Dieu est irréductible à cette violence.

Cher manuel, ce ne sont pas seulement les hommes qui se sont représentés Dieu ainsi. C'est vraiment Dieu qui a voulu se faire passer ainsi.

Je vous passe le récit des sanction douloureuse dans le livre de l'exode...

Mais rappelez vous ce fait: le roi David dansait devant l'arche d'Alliance (où Dieu habitait réellement) et OSAIT, avant la venue du Christ, entamer une vraie relation de tendresse avec son Dieu présent dans l'Arche d'alliance. Il voulait même la prendre chez lui provisoirement, un peu comme ces personnes pieuses qui mettent aujourd'hui le saint Sacrement dans leur maison.

Et Dieu l'a décourager de le faire en le terrorisant. On transportait l'arche et un prêtre qui portait un des brancards trébucha. un homme de la foule, voulant éviter que l'arche ne verse, voulu soutenir le prètre et toucha le brancard. Dieu, racconte le livre de Samuel, depuis son arche, le foudroya.

David eut peur et ne voulut plus prendre l'arche chez lui.

Vous le voyez: la peur chasse l'amitié. Et David n'est pas en cause. C'est dieu qui est en cause: car, dit Jésus approximativement , "l'heure n'était pas venue "....

Le CEC explique: PEDAGOGIE LENTE DE DIEU...

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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 12:31

Citation :
C'est vraiment Dieu qui a voulu se faire passer ainsi.

Je vous passe le récit des sanction douloureuse dans le livre de l'exode...

Mais rappelez vous ce fait: le roi David dansait devant l'arche d'Alliance (où Dieu habitait réellement) et OSAIT, avant la venue du Christ, entamer une vraie relation de tendresse avec son Dieu présent dans l'Arche d'alliance. Il voulait même la prendre chez lui provisoirement, un peu comme ces personnes pieuses qui mettent aujourd'hui le saint Sacrement dans leur maison.

Et Dieu l'a décourager de le faire en le terrorisant. On transportait l'arche et un prêtre qui portait un des brancards trébucha. un homme de la foule, voulant éviter que l'arche ne verse, voulu soutenir le prètre et toucha le brancard. Dieu, racconte le livre de Samuel, depuis son arche, le foudroya.

David eut peur et ne voulut plus prendre l'arche chez lui.

Vous le voyez: la peur chasse l'amitié. Et David n'est pas en cause. C'est dieu qui est en cause: car, dit Jésus approximativement , "l'heure n'était pas venue "....

Le CEC explique: PEDAGOGIE LENTE DE DIEU...


C'est là où nos avis divergent. Vous prenez ce récit au pied de la lettre. Et la facilité d'accuser Dieu. Le rapport à l'arche est encore celui du sacré du séparé par définition pour faire peur justement, autrement dit selon Girard, la perspective violente et sacrificielle. Pour le comprendre lisez le tout début du Bouc émissaire et ce que Girard appelle les textes de persécution. La simplicité et le réalisme de ses analyses vous interpelleront.

Il y a bien dans ce texte (qui mériterait une analyse plus longue) deux tendances : l'une faite de la tendresse et d'amour envers Dieu qui s'oppose (et c'est l'un des acquis de la conscience moderne issue de l'évangélisation des esprits) à ce dieu courroucé.


Ce qui vous manque à mon sens c'est l'idée de méconnaissance qui est une des clé de la pensée girardienne, à savoir que pour la violence s'auto-expulse sous l'espèce du sacrifice et donne naissance au sacré mais doit demeurer un mécanisme occulté à la conscience des gens.


Ainsi à mes yeux girardiens, vous ne faites que reconduire cette méconnaissance que le mécanisme de la violence instaure sans quoi elle ne pourrait se réaliser. Et qu'a révélé le Christ dans sa crucifixion et à sa suite ses disciples après la Résurrection, où il déclare l'Innocence de Jésus.


Ainsi le réalisme c'est montrer en quoi est réellement agissant ce mécanisme de la communauté humaine.



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père, un être de vengeance?   Mar 17 Oct 2006, 13:47

Citation :
C'est là où nos avis divergent. Vous prenez ce récit au pied de la lettre. Et la facilité d'accuser Dieu. Le rapport à l'arche est encore celui du sacré du séparé par définition pour faire peur justement, autrement dit selon Girard, la perspective violente et sacrificielle.

Cher Manuel, oui sur ce point je diverge de René Girard, mais pas pour accuser Dieu, pour au contraire louer son adaptation patiente aux âmes humaines qu'il fait évoluer EN TEMPS ET EN LIEU.

Il n'était pas temps pour l'homme du temps de David d'entrer dans le mystère de la charité car ces peuples du Bronze-moyen sont des guerriers impitoyables et le comportement qu'ils ont avec leurs femmes, pourtant en progrès par rapport au livre des Juges, est incompatible avec la révélation d'un amour aussi fin que la charité.

Donc Dieu, volontairement selon moi, retarde car, comme dit Jésus
Citation :
"On ne donne pas de perles à un pourceau".

Et Jésus le confirme:
Citation :
"Beaucoup de prophètes ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu".

Mais cette Révélation est arrivée en son temps, même pour ces hommes, nous dit la foi (probablement lorsque, à l'heure de la mort, l'ange leur annonça la nature du salut que Dieu préparait pour le futur).

Résultat: selon moi, même pris dans leur sens littéral, ces textes parlent bien de l'amour PEDAGOGIQUE de Dieu.

Qu'en dites-vous?

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