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 Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 09:44

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/08/27/luther-une-vision-machiavelique-de-la-foi-5840391.html



Luther : une vision machiavélique de la foi

De diakonos.be, cette traduction d'un article paru sur le site de la Nuova Bussola Quotidiana :


[size=13]Luther, un Machiavel de la foi[/size]
[size=13]A l’occasion du cinq-centième anniversaire de la révolution de Martin Luther, l’affrontement entre cardinaux allemands bat son plein: d’un côté les cardinaux Kasper et Marx qui se déclarent ouvertement admirateurs de Luther et de l’autre les cardinaux Müller, Brandmüller et Cordes qui restent quant à eux dans la ligne de pensée catholique et qui considèrent plutôt Luther comme celui qui a déformé l’Evangile et scindé l’Eglise en divisant la chrétienté et l’Europe.[/size]
[size=13]Il ne s’agit cependant pas que d’un débat théologique de haut niveau; il y a également des implications concernant le droit naturel et la façon de concevoir ce qu’est le mariage chrétien. Depuis l’abdication de Benoît XVI, Kasper et Marx cherchent à limiter la condamnation de l’adultère et à légitimer plus ou moins ouvertement les remariages avec une ouverture progressive aux mariages gays.  Qu’est-ce que Luther a à voir avec tout cela ?[/size]
[size=13]Peut-être bien plus qu’on ne pourrait le croire.  Du point de vue de la doctrine, tout d’abord, parce qu’il nie le caractère sacramentel du mariage et qu’il le soumet aux juridictions civiles, c’est-à-dire au pouvoir des souverains et des Etats.  Cette conception désacralise le mariage et le prive de sa dimension surnaturelle.[/size]

[size=13]Sur le plan des faits, la première chose qu’il faut rappeler c’est le mariage de Luther avec une ex-religieuse cistercienne, Catherine de Bore, avec qui il fera 6 enfants.  Tous deux s’installèrent dans l’ex-couvent augustinien de Wittenberg, un cadeau du prince électeur de Saxe qui s’était approprié, grâce à Luther, tous les biens catholiques situés sur ses terres.  Luther et Catherine devinrent ainsi un modèle, tant et si bien qu’en suivant leur exemple, les réformés iront « à plusieurs reprises, souvent en bandes organisées, arracher les religieuses à leurs cloîtres et les prendre pour épouses ».  Après un rapt de religieuses qui se déroula la nuit du samedi saint de l’année 1523, Luther qualifia d’ailleurs l’organisateur de cette opération « de voleur heureux » et le félicita pour avoir « libéré ces pauvres âmes de leur prison » (cf. Jacques Maritain,  « Trois réformateurs : Luther, Descartes, Rousseau. », Paris, Plon, 1925).  A cette époque, de nombreuses religieuses allemandes furent contraintes à abandonner leurs monastères, souvent contre leur gré, et à retourner dans leurs maisons ou à se marier.[/size]

[size=13]Il y a un autre événement qu’il faut également rappeler: Luther, pour ne pas perdre l’appui du landgrave Philippe Ier de Hesse, « l’un des piliers politiques du luthérianisme » lui avait permis d’épouser en seconde noces la jeune Marguerite von der Saale, âgée de dix-sept ans.  Or Philippe était déjà marié à Christine de Saxe avec laquelle il avait déjà eu sept enfants.  Nous sommes en 1539 et Luther préfère éviter tout scandale public, il ne veut pas publiquement justifier une bigamie mais il doit répondre à la demande de Philippe, un libertin endurci infecté par la syphilis, qui lui est « nécessaire pour préserver la puissance militaire de la réforme ».[/size]

[size=13]Il décide donc d’employer la ruse: espérant que personne ne l’apprendrait, il envoie un message secret à Philippe pour lui dire qu’un mariage supplémentaire peut très bien être dicté par un « impératif de conscience ».  Autrement dit, qu’il n’y a aucun problème à être bigame pour autant que cela ne se sache pas.  Luther et Mélanton écrivent ceci: « Si donc votre Altesse est définitivement décidée à prendre une seconde épouse, notre avis est qu’il est préférable que cela doive rester secret ».  Après les noces, Philippe fit parvenir à Luther qui se livrait depuis déjà longtemps à de plantureux repas bien arrosés « un tonneau de vin qui arriva à Wittenberg au moment où le secret de la bigamie était éventé par la faute de la sœur du landgrave ».[/size]

[size=13]Sentant arriver les ennuis, Luther, auquel Tommaso Campanella attribue le titre de « Machiavel de la foi », conseille alors à Philippe de déclarer publiquement que Marguerite n’était pas son épouse légitime « en remplaçant l’acte de mariage par un autre acte notarié qui établirait que Marguerite n’était que sa concubine ».  Philippe refuse et demande au contraire à Luther de confirmer publiquement que c’est bien lui qui lui avait concédé la dispense.  Mais Luther, qui n’hésitera pourtant pas en d’autres occasions à utiliser de fausses traductions de passages bibliques pour avoir gain de cause, répond que son conseil était secret « et qu’il devient nul du simple fait qu’il a été rendu public » (Federico A. Rossi di Marignano, Martin Lutero e Caterina von Bora, Ancora, Milano, 2013, p. 343-347; Angela Pellicciari, Martin Lutero, Cantagalli, Siena, 2013, p. 109-113).[/size]
[size=13]Quelques années auparavant, en 1531, dans l’une de ses nombreuses lettres visant à s’attirer les faveurs des puissants, Luther écrivait au roi Henri VIII d’Angleterre que oui, le mariage était bien indissoluble mais que cependant… avec la permission de la reine il pouvait prendre une seconde épouse, comme dans l’Ancien Testament.  Comme nous le savons, Henri demandera une dispense non pas à Luther mais à Rome.  Le Pape la lui ayant refusée, il prit la balle au bond et en profita pour déclarer le schisme entre l’Angleterre et Rome.  Finalement, de répudiation en répudiation, il atteindra le nombre appréciable de 6 épouses (dont il fit assassiner l’une ou l’autre sans le moindre scrupule).[/size]

[size=13]Si l’effet évident de la révolution de Luther sur le mariage lui a servi de prétexte pour jeter le froc aux orties ainsi que pour permettre aux princes de répudier leurs épouses légitimes et de vivre en polygamie, c’est surtout sur le plan de la doctrine que tout allait progressivement changer.  Il faut toujours tenir compte d’un élément important: Luther considérait en permanence la noblesse germanique comme étant son interlocuteur privilégié parce qu’il en avait besoin pour triompher dans son combat contre Rome.  Et la noblesse germanique, comme celle des autres pays, s’opposait à Rome non seulement sur des questions de politique et de pouvoir mais également sur la doctrine du mariage: souvent les nobles n’acceptaient pas l’indissolubilité ni les obligations du mariage dictées par Rome (notamment l’interdiction des mariages arrangés et des mariages entre consanguins).[/size]
[size=13]De plus, pour des raisons propres à leur condition sociale ou pour des questions d’héritage, les nobles réclamaient davantage que les autres le droits des parents de donner ou de refuser leur consentement au mariage de leurs enfants alors que l’Eglise romaine ne reconnaît cette prérogative qu’aux époux eux-mêmes, en tant qu’uniques ministres de leur mariage.  Luther et les réformés répondront donc aux « exigences » de la noblesses et iront même plus loin.  Ils commencèrent tout d’abord à remettre en question l’indissolubilité absolue.[/size]

[size=13]Luther reconnaît ainsi au moins 4 causes pour le divorce: l’adultère, l’impuissance survenue pendant le mariage (tandis que l’impuissance antérieure au mariage est un motif de nullité, comme pour l’Eglise), la « désertion malicieuse » et l’obstination tenace d’un époux à se refuser au devoir conjugal (à ce propos, il écrivit d’ailleurs que « si la femme néglige son devoir, l’autorité civile doit l’y contraindre ou bien la mettre à mort »).[/size]
[size=13]Il était inévitable que les ouvertures de Luther en génèrent bien d’autres, comme celle des anabaptistes qui sont favorables à la polygamie ou comme celles de son disciple M. Butzer qui soutiendra que le Christ n’aurait jamais aboli le divorce et qu’il reviendrait donc à l’autorité politique de légiférer sans limites ni conditions en matière de divorce.  En outre, Luther et les réformés insisteront à plusieurs reprises divers sur la nécessité du consentement des parents en reprochant à l’Eglise d’en diminuer l’importance et se battront pour lever l’interdiction du mariage consanguin (Jean Gaudemet. Le mariage en Occident; les mœurs et le droit. Paris : Ed. du Cerf, 1987).[/size]
[size=13]L’Eglise catholique, de son côté, examinera les positions de Luther pendant le Concile de Trente [/size]



et réaffirmera une fois pour toutes le caractère sacramentel du mariage et son indissolubilité, refusant la licéité du divorce luthérien et confirmant, malgré les pressions de la noblesse française, que le consentement des parents, s’il était souhaitable, n’était en rien contraignant tout en condamnant l’affirmation luthérienne selon laquelle il serait impossible de vivre chastement.  Les positions issues du Concile de Trente seront réaffirmée par l’Eglise et par tous les papes pendant 500 ans sans le moindre changement.
[size=13]Un article de Francesco Agnoli publié sur La Nuova Bussola Quotidiana le 18 août 2016. [/size]

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 11:12

d'accord , mais l'histoire ne s'écrit pas simplement à charge mais aussi à décharge comme toute bonne enquête .
Quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande , on voit très bien dans quel état était Rome à l'époque ...
Alors si le Pape va honorer de sa présence l'anniversaire de la réforme , il ne faut pas en déduire qu'il approuve tout ce qu'a fait Luther , simplement qu'il est temps de s'aimer comme des frères et soeurs et de se rendre les services qu'on peut entre chrétiens , de s'estimer et de s'honorer .
C'est mieux que la Guerre de Trente ans , je pense .
d'ailleurs le concile de Trente aurait eu lieu avant Luther , rien ne se serait passé , il n'y aurait pas eu de réforme , car elle aurait été déjouée . parfois le retard qu'on prend à faire les choses est diabolique ...
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 11:21

Les protestants ne sont pas chrétiens mais tous luthériens, ils n'ont pas le droit de voler le nom de chrétien ni de voler la bible à l'Eglise.
Par conséquent, les protestants ne sont pas frères des catholiques mais restent des rebelles menteurs et dévastateurs pires que les païens ignorants.
Il est bon de remettre parfois les gens à leur place... à force de tout accepter, il reste vraiment n'importe quoi.
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Thor



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 11:23

@Oculus a écrit:
d'accord , mais l'histoire ne s'écrit pas simplement à charge mais aussi à décharge comme toute bonne enquête .
Quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande , on voit très bien dans quel état était Rome à l'époque ...
Alors si le Pape va honorer de sa présence l'anniversaire de la réforme , il ne faut pas en déduire qu'il approuve tout ce qu'a fait Luther , simplement qu'il est temps de s'aimer comme des frères et soeurs et de se rendre les services qu'on peut entre chrétiens , de s'estimer et de s'honorer .
C'est mieux que la Guerre de Trente ans , je pense .
auronle concile de Trente aurait eu lieu avant Luther , rien ne se serait passé , il n'y aurait pas eu de réforme , car elle aurait été déjouée . parfois le retard qu'on prend à faire les choses est diabolique ...

Sans moi les amis comme l'a dit un zozo les protestants n'auront jamais grâce a mes yeux!!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 11:32

@Oculus a écrit:
d'accord , mais l'histoire ne s'écrit pas simplement à charge mais aussi à décharge comme toute bonne enquête .
Quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande , on voit très bien dans quel état était Rome à l'époque ...
Alors si le Pape va honorer de sa présence l'anniversaire de la réforme , il ne faut pas en déduire qu'il approuve tout ce qu'a fait Luther , simplement qu'il est temps de s'aimer comme des frères et soeurs et de se rendre les services qu'on peut entre chrétiens , de s'estimer et de s'honorer .
C'est mieux que la Guerre de Trente ans , je pense .
d'ailleurs le concile de Trente aurait eu lieu avant Luther , rien ne se serait passé , il n'y aurait pas eu de réforme , car elle aurait été déjouée . parfois le retard qu'on prend à faire les choses est diabolique ...

On aimerait juste que les Protestants regardent un peu leur propre histoire au lieu de s'acharner sur l'histoire catholique.


Paille et Poutre.

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 11:33

Olivier2 a écrit:
Les protestants ne sont pas chrétiens mais tous luthériens, ils n'ont pas le droit de voler le nom de chrétien ni de voler la bible à l'Eglise.
Par conséquent, les protestants ne sont pas frères des catholiques mais restent des rebelles menteurs et dévastateurs pires que les païens ignorants.
Il est bon de remettre parfois les gens à leur place... à force de tout accepter, il reste vraiment n'importe quoi.

De mieux en mieux  tous luthériens c'est du gros n'importe quoi,   pire que des païens bon pour Dakheh hein !!!!!!!!!!

Vous prônez la haine très cher bien ouvrir ses bras a un catholique c'est ce prendre un coup de couteau dans le dos.
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Thor



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 12:04

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Oculus a écrit:
d'accord , mais l'histoire ne s'écrit pas simplement à charge mais aussi à décharge comme toute bonne enquête .
Quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande , on voit très bien dans quel état était Rome à l'époque ...
Alors si le Pape va honorer de sa présence l'anniversaire de la réforme , il ne faut pas en déduire qu'il approuve tout ce qu'a fait Luther , simplement qu'il est temps de s'aimer comme des frères et soeurs et de se rendre les services qu'on peut entre chrétiens , de s'estimer et de s'honorer .
C'est mieux que la Guerre de Trente ans , je pense .
d'ailleurs le concile de Trente aurait eu lieu avant Luther , rien ne se serait passé , il n'y aurait pas eu de réforme , car elle aurait été déjouée . parfois le retard qu'on prend à faire les choses est diabolique ...

On aimerait juste que les Protestants regardent un peu leur propre histoire au lieu de s'acharner sur l'histoire catholique.


Paille et Poutre.
Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien pour les balles de Dakheh.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 12:08

@Thor a écrit:

Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien  pour les balles de Dakheh.

Avouez qu'en analysant le comportement des "papes" Luther, Calvin et Henry VIII, fondateurs du Protestantisme, on se dit que le pape Borgia était un enfant de choeur...

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 12:57

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Thor a écrit:

Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien  pour les balles de Dakheh.

Avouez qu'en analysant le comportement des "papes" Luther, Calvin et Henry VIII, fondateurs du Protestantisme, on se dit que le pape Borgia était un enfant de choeur...

parfois , on aimerait que les catholiques regardent leur propre Histoire ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:02

@Oculus a écrit:
@Arnaud Dumouch a écrit:
@Thor a écrit:

Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien  pour les balles de Dakheh.

Avouez qu'en analysant le comportement des "papes" Luther, Calvin et Henry VIII, fondateurs du Protestantisme, on se dit que le pape Borgia était un enfant de choeur...

parfois , on aimerait que les catholiques regardent leur propre Histoire ...

Ils le font. Et c'est justement pour cela que parfois, ça soulage de montrer l'histoire de ceux qui, quoique non catholiques, s'y emploient tous les jours.

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:08

Pour ma part je cherche d'abord à vérifier les références de cet article... scratch
je suis ignorant des choses qui nous sont rapportés mais:
Citation :
comme celle des anabaptistes qui sont favorables à la polygamie


me fait dire que tout le reste est du même acabit, un ramassis de mensonges.

Des références, je réclame des références ! Celles que je lis sont des références de personnes dont on ne connait pas les références... Et je n'y ai de toute façon pas accès.
C'est aussi valable que si je cite des auteurs protestants pour justifier des actes de Borgia... Ca vaut peau de balle si je n'ai pas les vraies références sur lesquelles ils s'appuient.

De toute façon, il serait bon de rappeler à nos catholiques qui comparent en hate Lutter et Borgia, que Luther n'avait pas la prétention d'être le représentant du Christ sur terre...
Rien que ça, ça devrait les calmer un peu.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 27 Aoû 2016, 13:31, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:11

La relecture officielle de l'Histoire par l'Eglise catholique est là :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione_fr.html#_ftnref5

Citation :
22. D’une façon nouvelle, on décrivait Luther comme un homme religieux sérieux, un homme de prière consciencieux. Une recherche historique laborieuse et détaillée a démontré que la littérature catholique sur Luther, pendant les quatre siècles passés et jusqu’au temps de la modernité, s’était surtout appuyée sur les commentaires de Johannes Cochaleus, adversaire contemporain de Luther et conseiller du Duc Georges de Saxe. Pour Cochaleus, Luther était un moine apostat, un destructeur de la chrétienté, un corrupteur des mœurs et un hérétique. Le résultat de cette première période d’approche critique, mais sympathique du personnage de Luther fut la libération, pour la recherche catholique, de l’impact biaisé de tels ouvrages polémiques sur Luther. Une sobre analyse historique par d’autres théologiens catholiques a montré que la division de l’Église n’était pas causée par les affirmations de la Réforme, comme la doctrine de la justification, mais plutôt par les critiques de Luther portant sur la conduite de l’Église de son temps, critiques inspirées par ces points fondamentaux.


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:20

Merci Oculus.

Il nous faut aimer la vérité et non le mensonge. C'est elle qui nous rend libre, même si le mensonge peut paraitre "soulageant" à certains.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 27 Aoû 2016, 13:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:23

@Hillel31415 a écrit:


De toute façon, il serait bon de rappeler à nos catholiques qui comparent en hate Lutter et Borgia, que Luther n'avait pas la prétention d'être le représentant du Christ sur terre...
Rien que ça, ça devrait les calmer un peu.

Je pense que, après 500 ans où les Protestants ont exalté les seuls péchés des catholiques, il serait bon qu'ils fassent le même travail sur eux.

Car, au Ciel, personne ne sera debout et sans péché, sauf le Christ et la Vierge Marie, qui se sont mis pourtant à deux genoux devant le Père.

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:28

Vous êtes pris la main dans le sac de la médisance:
@Arnaud Dumouch a écrit:

Ils le font. Et c'est justement pour cela que parfois, ça soulage de montrer l'histoire de ceux qui, quoique non catholiques, s'y emploient tous les jours.
Et oui, si Luther était un monstre comme la propagande catholique a essayé de le faire croire et comme vous le relayez, ça vous soulagerait bien...
Pourtant ce n'est pas en regardant le péché des autres qu'on devient humble.

Les faits sont têtus, Borgia était un monstre et il n'était pas le seul pape dans ce cas là.
Et à l'époque, Luther, il s'est élevé dans un souci évangélique contre le pape simoniaque de l'époque, que ça vous plaise ou pas.

Vatican.ca a écrit:
29. Cette proximité implicite avec le souci de Luther a suscité une nouvelle évaluation de sa catholicité, qui est allée de pair avec la reconnaissance du fait qu’il n’avait pas l’intention de diviser, mais de réformer l’Église. Ceci apparaît clairement dans les déclarations du Cardinal Johannes Willebrands et du Pape Jean-Paul II[7]. La redécouverte de ces deux traits majeurs de sa personnalité et sa théologie ont conduit à une compréhension œcuménique de Luther comme « témoin de l’Évangile ».
:mdr:


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 27 Aoû 2016, 13:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:29

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Thor a écrit:

Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien  pour les balles de Dakheh.

Avouez qu'en analysant le comportement des "papes" Luther, Calvin et Henry VIII, fondateurs du Protestantisme, on se dit que le pape Borgia était un enfant de choeur...

Pour répondre par Luther ça m'étonnerais qu'il avait un vie ollé, olé .

Les protestants n'auront jamais grâce à mes yeux... Dommage .......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:32

Luther n'était pas un monstre.

Il était juste semblable à ceux qu'il critiquait.

Et les chrétiens de cette époques furent divisés par Dieu à cause de l'orgueil des deux camps.

En voyant la vie de Luther et l'attitude des Protestants, très souvent simoniaques à notre époque, on est juste tenté de lire ce texte :

Luc 6, 41 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas!
Luc 6, 42 Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton oeil? Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil ; et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.


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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:34

blah blah blah...

Je demande toujours des références aux mensonges énoncées dans votre article.

En tout cas, pour le Vatican, Luther est un témoin de l'évangile.

Que pense le Vatican de Borgia ? Mr.Red

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.

Je vous propose de changer le titre du fil "Luther et son sola scriptura, un témoins de l'évangile plus catholique que l'église romaine".
:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 13:59

@Hillel31415 a écrit:
blah blah blah...

Je demande toujours des références aux mensonges énoncées dans votre article.

En tout cas, pour le Vatican, Luther est un témoin de l'évangile.

Que pense le Vatican de Borgia ? Mr.Red

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.

Je vous propose de changer le titre du fil "Luther et son sola scriptura, un témoins de l'évangile plus catholique que l'église romaine".
:mdr:

On vous sent malalaise avec le regard sur les péchés de vos ancètres.

Les smilies comme  Mr.Red et :mdr: dénotent une tentative de montrer une parfaite tranquillité avec un passé tandis que vos écrits disent l'inverse.

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:32

Olivier2 a écrit:
Les protestants ne sont pas chrétiens mais tous luthériens, ils n'ont pas le droit de voler le nom de chrétien ni de voler la bible à l'Eglise.
Par conséquent, les protestants ne sont pas frères des catholiques mais restent des rebelles menteurs et dévastateurs pires que les païens ignorants.
Il est bon de remettre parfois les gens à leur place... à force de tout accepter, il reste vraiment n'importe quoi.

Thumright Thumright Thumright
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:36

@Thor a écrit:
@Arnaud Dumouch a écrit:
@Thor a écrit:

Notre histoire le post ci dessus nous traite de pire que des païens tout juste bon a donner en pâture aux chien  pour les balles de Dakheh.

Avouez qu'en analysant le comportement des "papes" Luther, Calvin et Henry VIII, fondateurs du Protestantisme, on se dit que le pape Borgia était un enfant de choeur...

Pour répondre par Luther ça m'étonnerais qu'il avait un vie ollé, olé .

Il a quand-même fait six gosses à une nonne, alors qu'il avait fait voeu de pauvreté et de chasteté. Donc, triplement parjure. C'est pas "sola scritpura", mais "sola lutheria"...


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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:38

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Hillel31415 a écrit:


De toute façon, il serait bon de rappeler à nos catholiques qui comparent en hate Lutter et Borgia, que Luther n'avait pas la prétention d'être le représentant du Christ sur terre...
Rien que ça, ça devrait les calmer un peu.

Je pense que, après 500 ans où les Protestants ont exalté les seuls péchés des catholiques, il serait bon qu'ils fassent le même travail sur eux.

Car, au Ciel, personne ne sera debout et sans péché, sauf le Christ et la Vierge Marie, qui se sont mis pourtant à deux genoux devant le Père.

Sont pas prêts de le faire. En Irlande du Nord, chaque année les orangistes défient ostensiblement les catholiques. Comme si leurs crimes passés n'étaient pas encore assez nombreux...
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:40

@Oculus a écrit:
La relecture officielle de l'Histoire par l'Eglise catholique est là :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione_fr.html#_ftnref5

Citation :
22. D’une façon nouvelle, on décrivait Luther comme un homme religieux sérieux, un homme de prière consciencieux. Une recherche historique laborieuse et détaillée a démontré que la littérature catholique sur Luther, pendant les quatre siècles passés et jusqu’au temps de la modernité, s’était surtout appuyée sur les commentaires de Johannes Cochaleus, adversaire contemporain de Luther et conseiller du Duc Georges de Saxe. Pour Cochaleus, Luther était un moine apostat, un destructeur de la chrétienté, un corrupteur des mœurs et un hérétique. Le résultat de cette première période d’approche critique, mais sympathique du personnage de Luther fut la libération, pour la recherche catholique, de l’impact biaisé de tels ouvrages polémiques sur Luther. Une sobre analyse historique par d’autres théologiens catholiques a montré que la division de l’Église n’était pas causée par les affirmations de la Réforme, comme la doctrine de la justification, mais plutôt par les critiques de Luther portant sur la conduite de l’Église de son temps, critiques inspirées par ces points fondamentaux.

Ce qu'il est toujours. Y compris son acolyte iconoclaste Calvin, et le très agitateur Zwingli...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:42

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Oculus a écrit:
d'accord , mais l'histoire ne s'écrit pas simplement à charge mais aussi à décharge comme toute bonne enquête .
Quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande , on voit très bien dans quel état était Rome à l'époque ...
Alors si le Pape va honorer de sa présence l'anniversaire de la réforme , il ne faut pas en déduire qu'il approuve tout ce qu'a fait Luther , simplement qu'il est temps de s'aimer comme des frères et soeurs et de se rendre les services qu'on peut entre chrétiens , de s'estimer et de s'honorer .
C'est mieux que la Guerre de Trente ans , je pense .
d'ailleurs le concile de Trente aurait eu lieu avant Luther , rien ne se serait passé , il n'y aurait pas eu de réforme , car elle aurait été déjouée . parfois le retard qu'on prend à faire les choses est diabolique ...

On aimerait juste que les Protestants regardent un peu leur propre histoire au lieu de s'acharner sur l'histoire catholique.
Paille et Poutre.

Ils le refusent. L'orgueil les aveugle, comme leur modèle, les juifs...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:47

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Hillel31415 a écrit:
blah blah blah...

Je demande toujours des références aux mensonges énoncées dans votre article.

En tout cas, pour le Vatican, Luther est un témoin de l'évangile.

Que pense le Vatican de Borgia ? Mr.Red

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.

Je vous propose de changer le titre du fil "Luther et son sola scriptura, un témoins de l'évangile plus catholique que l'église romaine".
:mdr:

On vous sent malalaise avec le regard sur les péchés de vos ancètres.

Les smilies comme  Mr.Red et :mdr: dénotent une tentative de montrer une parfaite tranquillité avec un passé tandis que vos écrits disent l'inverse.
Je ne fais que citer le vatican à propos de Luther. Je n'ai ajouté que mon rire parce que ça me fait rire.
N'importe qui appréciera l'ironie de la chose: la vatican dit que luther est un témoin de l'évangile et qu'il etait plus catholique que l'église romaine.
Il y a de quoi rire quand on vous lit ensuite... :beret:

Sur le fond, assurément les anabaptistes n'étaient pas pro-polygamie. Ca, je le tiens pour certain.
Pour le reste je vous demande des références aux allégations de ce texte.

J'ai une autre question, il en pense quoi votre acolyte luthérien, qui vous sert de faire valoir dans vos vidéo, du texte que vous présentez ? Vous n'avez pas honte ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:55

Il était plus catholiques que certains pécheurs de son époque.

Pas que l'Eglise en tant qu'elle est sainte.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 14:56

Personnellement je pense que l'avis officiel du Vatican sur cette question est surement plus pertinent et plus représentatif, que le votre.

Votre avis est discrédité du moment où vous postez des bêtises intégristes comme des vérités, sous prétexte que cela soulagerait votre conscience que ça soit vrai ...

Vous savez que pour soulagez votre conscience il existe des méthodes plus chrétiennes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:01

@Hillel31415 a écrit:
Personnellement je pense que l'avis officiel du Vatican sur cette question est surement plus pertinent et plus représentatif sur la question, que le votre.

Votre avis est discrédité du moment où vous postez des bêtises intégristes comme des vérités...
L'avis officiel du Vatican est que Luther était plus catholique que certains théologiens tombés dans la décadence intellectuelle. 

Sans comptez les grands pécheurs.

Cela ne vise pas l'Eglise catholique, Eglise sainte du Christ, protégée infailliblement.

Et c'est la même chose de nos jours : certains Protestants sont plus catholique qu'un partie du clergé et des fidèles "catholiques".

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:02

@Hillel31415 a écrit:
Personnellement je pense que l'avis officiel du Vatican sur cette question est surement plus pertinent et plus représentatif, que le votre.

Votre avis est discrédité du moment où vous postez des bêtises intégristes comme des vérités, sous prétexte que cela soulagerait votre conscience que ça soit vrai ...

C'est hallucinant, la propension que vous avez, non seulement de nier vos crimes, mais en plus nous donner des leçons. Ce sont les contestataires, les rpoestants, qui ne sont pas crédibles.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:07

Loup, vous avez lu l'avis du Vatican ? Il reconnait même que l'église catholique s'est basé sur des écrits d'auteurs catholiques qui ont déformé la vérité pour faire paraitre Luther comme un monstre.

CQFD.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:09

@Arnaud Dumouch a écrit:
L'avis officiel du Vatican est que Luther était plus catholique que certains théologiens tombés dans la décadence intellectuelle. 

Sans comptez les grands pécheurs.

Cela ne vise pas l'Eglise catholique, Eglise sainte du Christ, protégée infailliblement.

Et c'est la même chose de nos jours : certains Protestants sont plus catholique qu'un partie du clergé et des fidèles "catholiques".

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.
Qu'est le "catholicisme" sinon l'église romaine ?
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:10

@Hillel31415 a écrit:
Loup, vous avez lu l'avis du Vatican ? Il reconnait même que l'église catholique s'est basé sur des écrits d'auteurs catholiques qui ont déformé la vérité pour faire paraitre Luther comme un monstre.CQFD.

Sans doute quelque avis de traîtres de la curie. Luther était un monstre, comme Attila, avec l'honneur en moins...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:12

@Hillel31415 a écrit:
@Arnaud Dumouch a écrit:
L'avis officiel du Vatican est que Luther était plus catholique que certains théologiens tombés dans la décadence intellectuelle. 

Sans comptez les grands pécheurs.

Cela ne vise pas l'Eglise catholique, Eglise sainte du Christ, protégée infailliblement.

Et c'est la même chose de nos jours : certains Protestants sont plus catholique qu'un partie du clergé et des fidèles "catholiques".

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.
Qu'est le "catholicisme" sinon l'église romaine ?

Il est "UNIVERSEL", c'est les sens de ce mot. Et ils est le seul en occident. L'Eglise romaine n'est que la structure administrative de l'universalité. Catholique = Universel. Ces deux mots sont interchangeables.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:12

Honnêtement, peu me chaut ce qu'était Luther.

J'aime juste la vérité et pas les mensonges... C'est pourquoi je réclame des références aux allégations de l'article en tête de ce fil...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:13

@Hillel31415 a écrit:
Honnêtement, peu me chaut ce qu'était Luther.

J'aime juste la vérité et pas les mensonges... C'est pourquoi je réclame des références aux allégations de l'article en tête de ce fil...

Pourtant, vous vous vantez (pas vous seul) d'être ses adeptes...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:15

@Loup Ecossais a écrit:
@Hillel31415 a écrit:
Loup, vous avez lu l'avis du Vatican ? Il reconnait même que l'église catholique s'est basé sur des écrits d'auteurs catholiques qui ont déformé la vérité pour faire paraitre Luther comme un monstre.CQFD.

Sans doute quelque avis de traîtres de la curie. Luther était un monstre, comme Attila, avec l'honneur en moins...

Si vous reconnaissez que des traîtes publient sur le site du Vatican je ne peux qu'acquiescer et ajouter que ce n'est pas d'aujourd'hui.
Vous trouvez ça anormal ? Attention, l'excommunication n'est pas loin, cher Luther... heu... Loup...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:17

@Hillel31415 a écrit:
@Arnaud Dumouch a écrit:
L'avis officiel du Vatican est que Luther était plus catholique que certains théologiens tombés dans la décadence intellectuelle. 

Sans comptez les grands pécheurs.

Cela ne vise pas l'Eglise catholique, Eglise sainte du Christ, protégée infailliblement.

Et c'est la même chose de nos jours : certains Protestants sont plus catholique qu'un partie du clergé et des fidèles "catholiques".

Vatican.ca a écrit:
La grande avancée dans la recherche catholique fut la thèse selon laquelle Luther a dépassé en lui-même un catholicisme qui n’était pas pleinement catholique.
Qu'est le "catholicisme" sinon l'église romaine ?


Un catholicisme, ce n'est pas l'Eglise catholique. C'est une pensée venant d'une génération et de sa compréhension limitée.

On voit la même chose de nos jours.

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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:20

@Loup Ecossais a écrit:
@Hillel31415 a écrit:
Honnêtement, peu me chaut ce qu'était Luther.

J'aime juste la vérité et pas les mensonges... C'est pourquoi je réclame des références aux allégations de l'article en tête de ce fil...

Pourtant, vous vous vantez (pas vous seul) d'être ses adeptes...

Je ne suis pas luthérien, mais j'ai lu l'institution chrétienne de J.Calvin. (4 tomes).
Je n’adhère ni à la totalité de la théologie de Calvin ni à celle de Luther (encore moins en fait).
Nous n'avons pas de pape, Luther, Calvin, Zwingly, Melanchton (pas mal lui) sont des personnes qui cherchent la vérité honnêtement dans la bible et à ce titre valent la peine qu'on prenne connaissance de leurs avis au même titre que ceux des pères de l'église ou de vos papes.

Tout doit être examiné et l'on doit retenir que ce que qui est conforme à l’Écriture et bon.(2 tim 3:15)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Sam 27 Aoû 2016, 15:27

Hillel, vous pourrez me raconter ce que vous voudrez, ainsi que l'autre ahuri allumé, qui se prend pour le Dieu du tonnerre, ou encore Zibou, qui du reste est fort sympathique, bien que pas catholique, rien n'excusera vos crimes contre des centaines de milliers de catholiques innocents. Vous devez demander à Dieu de vous pardonner, et faire amende honorable auprès du Saint-Père, vous repentir, pour votre salut...
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Thor



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Dim 28 Aoû 2016, 09:20

@Arnaud Dumouch a écrit:
@Hillel31415 a écrit:


De toute façon, il serait bon de rappeler à nos catholiques qui comparent en hate Lutter et Borgia, que Luther n'avait pas la prétention d'être le représentant du Christ sur terre...
Rien que ça, ça devrait les calmer un peu.

Je pense que, après 500 ans où les Protestants ont exalté les seuls péchés des catholiques, il serait bon qu'ils fassent le même travail sur eux.

Car, au Ciel, personne ne sera debout et sans péché, sauf le Christ et la Vierge Marie, qui se sont mis pourtant à deux genoux devant le Père.

Arnaud,
Ce que vous voulez me faire gober tout tranquillement c'est que les églises protestantes nordiques luthériennes autorisent le mariage gays, Lesbiens, très cher vous me prenez pour un jambon beurre ou quoi ? je connais Luther, Calvin, monde protestants, a ce propos qui est le fondateur de l'armée du salut ?

Vous avez un bouquin de Simone Weil sur votre site en vente je crois ?
Et bien vous devez le retirer de la vente car des femmes de pasteurs ont milités avec Simone pour que ces femelles de chiennes de garde puissent avoir la contraception, des lesbiennes qui s'ignorent .
De même que je crois que la femme puisse enseigner dans l'église "femmes pasteur" il y en a dans les églises réformée de France et aux état unis dans le courant pentecôtiste.
Je suis pour les pasteur femmes, je me suis pri le choux bibliquement parlant avec le pasteur?
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Thor



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MessageSujet: Re: Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage   Dim 28 Aoû 2016, 09:55

Arnaud;
Luther et Calvin sont les deux réformateurs églises réformée de France, ceci dit ...
Nous nous aimons dans la luxure a vous lire.
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Luther et un sola scriptura parfaitement machiavelique et arrangeant sur le mariage
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