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Sujet: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 31/3/2017, 20:51
Charles Chiniquy ( (1809-99, vicaire, curé, apôtre de la tempérance, schismatique et renégat) naquit à Kamouraska le 30 juillet 1809. A huit ans, il fut mis à l'école primaire de Saint- Thomas de Montmagny. De retour à la Malbaie, où demeurait son père, Charles, avec sa mère Reine Perrault, il devint orphelin, le 19 juillet 1821. Son oncle, Amable Dionne de Kamouraska le recueillit, lui fit donner les rudiments du latin au presbytère et l'envoya, en 1822, au séminaire de Nicolet. Mais en 1825, l'oncle cessa ses générosités et lui ferma la porte de sa maison. Ses directeurs le prirent à leur charge jusqu'eu 1829, lui donnèrent la soutane et l'admirent à suivre le cours de théologie. Le 21 Septembre 1833, il fut ordonné prêtre et nommé successivement vicaire à Saint-Charles, à Charlesbourg et à Saint-Roch de Québec. Le 21 septembre 1838, on lui confia la cure de Beauport. Le 28 septembre 1842, l'évêque le transféra à Kamouraska, où il scandalisa les paroissiens par sa conduite licencieuse. En 1846, obligé de quitter le diocèse; il sollicita son entrée au noviciat des Pères Oblats, alors établis à Longueuil : il en sortait le 1er septembre 1847 et se mit à prêcher la Tempérance dans plusieurs paroisses du diocèse de Montréal. Son succès et sa popularité furent immenses: il eut l'art d'entraîner les foules, de les séduire et de les toucher jusqu'aux larmes; Dès 1844, il avait publié à Québec le Manuel où Règlement de la Société de Tempérance, dédié à la jeunesse canadienne (Vol. de 158 p. in-12°).
Ses moeurs devenant, paraît-il, déplorables, Mgr Bourget lui intima plusieurs avertissements et lui retira, le 28 septembre 1851, tous ses pouvoirs; puis, le 19 octobre, lui octroya son exeat pour le diocèse de Chicago, sans un seul mot de recommandation. Le malheureux prêtre ne tarda guère à s'emparer de la confiance de 1.200 familles canadiennes des environs et à les réunir dans un groupe de missions. En 1852, il tenta un voyage au Canada en vue d'en emmener d'autres dans ces régions. Ses démarches furent déjouées. De retour aux. Illinois, il travailla efficacement à établir le schisme. Maintes fois dénoncé aux évêques Vandervelde, O'Regan et Duggan, il ne tint compte ni des avis, ni même des interdictions et il continua à célébrer
L'évêque de Québec délégua M. Mailloux, son grand vicaire, avec mission de combattre les agissements du prêtre scandaleux et schismatique et de ramener au devoir ses victimes égarées. Il écrivait, le 28 mars 1858 : « Il y a un an que je suis à Chicago. J'ai très bien connu M. Chiniquy au Canada et la conduite morale qu'il y a tenue. Avant de l'interdire, Mgr O'Regan avait reçu contre lui des dépositions graves: je connais parfaitement ces faits et les personnes. Le dimanche qui suivit l'interdit, lancé le 19 août 1856, l'évêque fit publier à Bourbonnais et à l'Érable qu'il avait suspendu M. Chiniquy de ses fonctions. Le coupable ayant violé cet interdit, il fut excommunié le 3 septembre suivant. L'été dernier (1857), l'évêque donna sous serment devant les magistrats civils un affidavit certifiant ces deux censures. Des accusations affreuses pèsent sur la tête du malheureux : celle d'avoir fait brûler, le 5 juin 1853, l'église du Bourbonnais; celle d'avoir gardé les 2.000 liv. sterl. recueillis au Canada pour la rebâtir; celle d'avoir séduit des femmes en grand nombre... », Le 25 novembre 1856, il tenta une réconciliation avec son Ordinaire. Le 27 mars 1858, il essaya la même démarche auprès de M. Mailloux. Mais, en dépit de ces hypocrisies, il fallut l'excommunier de nouveau, le 3 août suivant: cet acte mit fin à la comédie.
M. Chiniquy passa alors au Protestantisme et travailla à garder dans le schisme et l'hérésie les âmes qu'il avait séduites: un groupe de familles seulement consentit à lui demeurer fidèle. Il se maria en 1864 et a laissé une postérité. Après avoir vécu à Sainte-Anne des Illinois, il entreprit des voyages fort bien rémunérés, vendant ses livres, qui débordent de calomnies contre le catholicisme, au Canada, en Angleterre, en Écosse, et jusqu'aux Indes et en Australie.
M. Chiniquy mourut à Montréal le 16 janvier 1899, en apparence dans l'impénitence finale, puisque, six jours avant son décès, parut dans la Montréal Gazette son testament religieux, rempli de blasphèmes contre l'Église catholique.
Saviez-vous que lorsque l'Abbé Charles Chiniquy était encore prêtre catholique, il reçut de magnifiques témoignages de reconnaissance ?
Mgr Ignace Bourget (évêque de Montréal), lui remet un crucifix en or qu’il a rapporté de Rome et béni par le Pape lui-même. Il conserva ce crucifix jusqu'à sa mort.
En 1848, les paroissiens de Longueuil lui présentent en grande pompe un portrait de sa personne réalisé par Théophile Hamel (ce dit-portrait fut déposé à la basilique Sainte-Anne-de-Beaupré, mais brûlé après son excommunication). En 1849, toujours à Longueuil, il reçoit une médaille d’or devant une foule de 9 000 personnes. On l’appelle « l’apôtre de la tempérance ».
Dictionnaire biographique du Canada
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 31/3/2017, 21:26
Etonnante vie.
_________________ Arnaud
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 31/3/2017, 21:32
Arnaud Dumouch a écrit:
Etonnante vie.
Croyez-vous cher Arnaud que cet homme a pu être pardonné par le Seigneur avant de rendre l'âme ?
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Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 31/3/2017, 21:34
Face au Christ, qui est venu le chercher à 90 ans, comment a-t-il réagi ? Personne ne le sait.
Mais on est parfois surpris : On verra de l'autre côté de cette vie le choix de chacun.
_________________ Arnaud
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 31/3/2017, 21:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Face au Christ, qui est venu le chercher à 90 ans, comment a-t-il réagi ? Personne ne le sait.
Mais on est parfois surpris : On verra de l'autre côté de cette vie le choix de chacun.
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Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 1/4/2017, 22:16
Il y a 150 ans le fameux Chiniquy prêchait à Belœil et Saint-Hilaire
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Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 21:43
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:15
Arnaud Dumouch a écrit:
Face au Christ, qui est venu le chercher à 90 ans, comment a-t-il réagi ? Personne ne le sait.
Mais on est parfois surpris : On verra de l'autre côté de cette vie le choix de chacun.
Il est allé directement au ciel, ayant abjuré l'hérésie et embrassé la vraye Foy!
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:30
Si c'était la "vraye foy", elle serait présente depuis le début.
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:36
Chiniquy a été colomnié, tout comme d'autres le furent avant lui. Sa page wikipédia encore aujourd'hui est vandalisée parfois.
Il est assez simple de savoir que l'église romaine s'est acharné sur lui au fait qu'il fut excommunié sous de faux prétextes. Quand on voit qu'on excommunie même pas un prêtre pédophile, on comprendra aisément les motivations de sa hiérarchie.
On ne dénonce pas l'envers du décor de l'église romaine sans en subir les conséquences. Il y a des monuments en son honneur qui subsistent au Quebec pour son oeuvre reconnue. Ce fut un grand homme et un chrétien véritable.
Je vous invite à vous renseigner au lieu de colporter des méchancetés sur un saint.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:46
Chrysostome a écrit:
Si c'était la "vraye foy", elle serait présente depuis le début.
Gros malin, je l'ai assez démontré, la foi protestante est la foi des apôtres, celle qu'ils ont transmis aux églises qu'ils ont fondé.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:51
Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:
Si c'était la "vraye foy", elle serait présente depuis le début.
Gros malin, je l'ai assez démontré, la foi protestante est la foi des apôtres, celle qu'ils ont transmis aux églises qu'ils ont fondé.
Le protestantisme date du 16e siècle. Les apôtres n'étaient pas protestants...
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 22:55
Lisez les pères apostoliques, vous n'y verrez aucune caractéristique du catholicisme dans leur foi qui était strictement protestante.
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Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 23:05
Hillel31415 a écrit:
Lisez les pères apostoliques, vous n'y verrez aucune caractéristique du catholicisme dans leur foi qui était strictement protestante.
D'abord, ne les appellent pas "pères", à cause de Mt 23, 9.
Ensuite, comme j'ai dit, le protestantisme date du 16e siècle, donc ils n'étaient pas protestants.
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 2/4/2017, 23:29
Si c'est là les arguments qu'ils vous restent pour vous conforter dans votre vision concernant votre église, faites vous plaisir... Il n'y a là rien, de nature à me contredire sur le fond.
Faites l'autrüche tant que vous voulez.
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-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 00:30
Monseigneur Ignace Bourget était un ultramontain très drastique, contrairement à son homologue Monseigneur Taschereau qui représentait les modérés. Bourget étant très autoritaire en plus de son obscurantisme il avait une influence énorme au sein de la société québécoise d'alors, très soumise à l'Église temporelle sans oublier leur soumission aux anglais suite à la conquête.
Il se querellait beaucoup aussi avec les sulpiciens qui furent les seigneurs de Montréal jusqu'à la seconde moitié du XIXe siècle, afin de bien instaurer l'autorité epicospale, dont son prédécesseur, Monseigneur Lartigue, premier évêque de Montréal avait très maille à partir face aux sulpiciens, qui était les rois et maîtres de l'île.
Un autre point notable concernant Bourget, est sa lutte obstinée contre un libraire du nom de Joseph Guibord, membre de l'institut Canadien, qui promouvait beaucoup d'ouvrages qui étaient mis à l'index par l'Église. Il a fallu l'intervention de la couronne britannique afin de sommer Bourget à laisser ce libraire décédé être inhumé dans son lot du cimetière Notre-Dame des Neiges à Montréal, même l'armée escortait le convoi funèbre afin d'éviter la profanation de son tombeau. Monseigneur Bourget fut intraitable jusqu'au bout, puisque qu'il a désacralisé le lot de Joseph Guibord en plein cimetière catholique.
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 01:30
Mgr Bourget envoie à St Anne les abbés Isaac-Stanislas Lesieur-Désaulniers* et Louis-Moïse Brassard, amis de Chiniquy, pour l’inciter à se soumettre à l’autorité légitime et à réparer le scandale causé. Déjà le 9 août 1856, Chiniquy implorait Bourget de le laisser rentrer au pays afin de prêcher contre l’émigration. Il ajoutait qu’il pourrait être encore utile à la cause de la tempérance. Dans ses instructions du 17 novembre à Lesieur-Désaulniers et à Brassard, Bourget écrit que, si Chiniquy veut faire pénitence, il trouvera une place dans le diocèse de Montréal qui n’oublie pas tout le bien qu’il y a fait.
Les remous que créent les écrits de Charles Chiniquy n’arrivent pas à troubler la sérénité de ses années de vieillesse qu’il passe au milieu des siens à Montréal, dans une enviable aisance. En bonne santé, il voyage, prêche ici et là, au Québec et à l’étranger. Sa mort toutefois ravive les passions. Le 16 janvier 1899, après une brève maladie, il meurt calmement. Quelques jours auparavant, il avait poliment refusé de rencontrer l’archevêque de Montréal, Mgr Paul Bruchési*, prêt à tenter une ultime démarche pour le ramener dans le giron de l’Église catholique. Le 23 janvier, la Gazette de Montréal publie le testament religieux de Chiniquy rédigé peu de temps avant sa mort. Il s’agit d’un virulent réquisitoire contre l’Église de Rome où il reprend tous les thèmes qu’il avait prêchés comme ministre protestant, un dernier cri de rage montrant qu’il n’avait ni oublié ni pardonné la blessure de 1858. (son excommunication)
Biographie – CHINIQUY, CHARLES – Volume XII (1891-1900 ...
Texte et photos :
Le monument de tempérance de Beauport rendu accessible au public
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 02:09
https://fr.wiktionary.org/wiki/chiniquy
On pourrait rapprocher un chiniquy avec Judas.
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 02:24
Bien-sûr, on pourrait employer ce terme en qualifiant Hillel et Adamev de petits chiniquys...
boulo
Messages : 21037 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 03:26
La paix est impossible , tant que les parties se lancent des insultes à la tête ...
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 03:33
-ysov- a écrit:
Bien-sûr, on pourrait employer ce terme en qualifiant Hillel et Adamev de petits chiniquys...
Mais prenons garde de ne pas chiquer la guenille !
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 03:38
Non ton jeu de mot marche pas.
Fais pas le chiniquy, ce que nos vieux disaient à une personne qu'ils jugeaient relâché en pratique religieuse.
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 03:40
boulo a écrit:
La paix est impossible , tant que les parties se lancent des insultes à la tête ...
Ils sont anti cléricaux ou pas? Donc ce qualificatif est un synonyme. Lisez la définition.
chiniquy \ʃi.ni.ki\ (Généralement masculin)
(Québec) (Désuet) Mécréant, personne anticléricale. Toute ma jeunesse, j’ai entendu ma grand-mère reprocher à certaines personnes, surtout des hommes, d’être « des vrais chiniquys ». [...] J’ai compris plus tard qu’elle désignait ainsi un mécréant du genre de mon père, qui ne fréquentait pas l’église et diabolisait le clergé. — (Denise Bombardier, Dictionnaire amoureux du Québec, Plon, 2014, p. 95)
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 07:54
Soyons sérieux les gens... Il a dénoncé la morale douteuse du clergé de son époque.
Quand on voit ce qui se passe en 2016 concernant la pédophilie dans l'église romaine, et sachant que le traitement de ces cas a progressé en mieux par rapport à la situation précédente, comment osez vous, en toute bonne conscience, prétendre que ce que Chiniquy dénonçait en 1850 était de la propagande anti-catholique ?
Les faits sont tellement de son coté que vous devriez rougir du traitement que l'on fait de cet homme à qui on prétend reprocher son inconduite sexuelle. Lui qui fut un modèle de vertu dans toute son action avant de se séparer de l'église romaine, il devint un monstre débauché ensuite, d'après la propagande catholique. (n'est ce pas étrange ?)
Ceux qui disent du mal des saints de Dieu auront à en rendre compte. Cet homme fut intègre devant Dieu et devant les hommes dénonçant la dépravation du clergé catholique et s'étant fait rejeter pour cette raison.
Il a été dans la position d'Arnaud qui s'est fait virer pour être trop catholique par des catholiques. Je ne doute pas que si Arnaud a une grande influence il soit aussi calomnié, et il l'est déja.... N'est il pas déja le meneur d'une secte ? Encore un peu de temps et on l'accusera d'avoir des mœurs dissolus, vous verrez.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 08:47
Hillel, avez vous fait chez les Pasteurs Protestants le même travail ?
1° La simonie : Dénoncée au XVI° s. par Luther chez le pape, elle est devenue la plaie des Eglises protestantes. 2° La pédophilie : Les affaires sont extrêmement nombreuses et les USA dénoncent une plus grande occurrence des agressions sexuelles sur mineur que dans l'Eglise catholique.
Que faire pour lutter contre cela, sans autorité épiscopale modératrice ?
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 08:57
Il n'y a pas besoin d'autorité modératrice, personne n'appelle le mal bien et le bien mal car le jugement de ces choses est dans la bible et à la porté de tout ceux qui veulent en prendre connaissance.
Aussi, comme la bible dénonce la simonie, les chrétiens la dénoncent aussi. Comme la bible dénonce le mal fait aux enfants, les chrétiens le dénoncent aussi.
Que penser d'un clergé qui s'absout lui-même puisqu'il en détient le pouvoir de Dieu (même en état de péché), sois disant ? Que penser lorsque le pape fait oeuvre de simonie lui-même. C'est bien le problème de "l'autorité modératrice", comme vous dites, quand elle est corrompue elle-même, il n'y a personne pour oser défendre ce que la bible appelle bien.
Les protestants ont cette supériorité de fonctionnement, aucune autorité suprême dépravée ne peut s’élever légitimement au dessus de l'autorité morale (et doctrinale) de la bible.
N'est ce pas une "autorité modératrice" qui vous a fait virer ? Que fait le clergé pour vous maintenant ? Use t il de son autorité pour rétablir le bon droit ou met il l'affaire sous le boisseau avec le reste ?
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Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:19
Manifestement, l'absence d'une autorité modératrice (les anciens, les épiscopes crées par Jésus et organisés par saint Paul, que les Protestants rejettent au XVI° s au nom de "l'Ecriture seule" (sic)) a été source des plus grandes horreurs au XVI° s chez les Protestants. Une étude récente faite en Espagne par des universitaires montre que la légende noire de l'inquisition doit être remplacée par la réalité noire de l'absence de régulation dans les Eglises réformées.
Tout ce dont on a accusé l'Eglise catholique jusqu'ici se trouve être en fait une réalité protestante universelle en Europe.
L’Inquisition a évité de grandes horreurs, affirme une universitaire qui s’élève contre la Légende noire sur l’Espagne 29 mars 2017 18 h 00 min·
Maria Elvira Roca Barea
Maria Elvira Roca Barea a beau être issue d’une famille républicaine et franc-maçonne et s’affirmer non croyante, elle n’en est pas moins fortement engagée dans la dénonciation de la « Légende noire » de l’Empire d’Espagne. Cette universitaire a travaillé depuis de longues années sur toutes les accusations lancées contre l’Eglise catholique, sur son rôle en Espagne, et sur l’Inquisition. S’il y a une accusation qui lui paraît juste, c’est celle que l’on devrait faire à l’Eglise elle-même qui n’a pas pris la peine de se défendre face à des mensonges qui relèvent essentiellement de la propagande religieuse et politique.
Elle vient de publier un livre sous le titre Imperiofobia y leyenda negra, « Empirophobie et légende noire », et signe d’espoir peut-être, elle a été interviewée à son propos par le portail digital du diocèse de Malaga, en Andalousie. Voir l’Eglise catholique assumer un tel discours sur l’Inquisition et la conquête de l’Amérique latine, voilà qui est revigorant.
Spécialiste de la littérature médiévale, Maria Elvira Roca a été au contact de l’hispanophobie pendant les années où elle a enseigné aux Etats-Unis, et à force de répondre à ce qui était avancé pour la justifier, elle a rassemblé une documentation et une argumentation très solides.
Un nouveau regard sur l’Inquisition en Espagne Première légende : l’idée que la Réforme aurait fait de la religion une affaire privée en même temps que la Contre-Réforme aurait permis à la religion de conserver son rôle social. « Il n’y a rien de plus faux que cette affirmation. C’est précisément l’inverse. Quel est le pays d’Europe occidentale qui a aujourd’hui comme chef d’Etat le chef de l’Eglise ? La Grande-Bretagne. Dans quel pays a-t-il été impossible jusqu’à il y a peu d’occuper une charge publique sans appartenir à la religion nationale ? En Grande-Bretagne et dans d’autres pays protestants. Cela veut dire que le protestantisme s’est constitué en Eglises nationales et que de ce fait la dissidence religieuse s’est transformée, non en délit religieux mais en délit contre la nation, contre l’Etat. Il en a été ainsi au Danemark et dans les Etats luthériens du Saint Empire germanique. (…) C’est précisément dans le monde catholique que le délit religieux continue d’être religieux et n’est pas considéré comme portante atteinte à l’Etat », explique l’universitaire.
C’est ce qui a notamment justifié le maintien d’une loi contre le « blasphème » au Royaume-Uni jusqu’en 1976. Ce « blasphème » ne correspond pas à la notion catholique mais à l’idée d’exprimer « des opinions contraires à l’Eglise anglicane nationale, y compris des opinions papistes, c’est-à-dire catholiques ».
Tout l’ensemble de la Légende noire, soutient Maria Elvira Roca, aura consisté à prendre quelques vérités parcellaires et à les magnifier, en taisant tout le reste.
L’universitaire Maria Elvira Roca dénonce la Légende noire « L’Inquisition a existé, évidemment qu’elle a existé, mais c’était une institution de petite envergure, qui n’a jamais eu les moyens d’influencer de manière décisive la vie des pays catholiques », souligne Mme Roca. Elle donne l’exemple du roman Lazarillo de Tormes, condamné par l’Inquisition mais qu’on pouvait acheter partout et qui 20 ans après sa parution, était étudié dans toutes les universités espagnoles.
Elle précise : « L’Inquisition était une institution très bien organisée, bien mieux réglementée que n’importe quel autre institution de son temps, et où la religion continuait d’être affaire de religion et non de l’Etat. On s’occupait des délits qui sont au encore aujourd’hui des délits, tels les délits contre l’honnêteté : le proxénétisme, la pédérastie, la traite des Blanches, le faux-monnayage, la falsification de documents… elle avait un champ d’action très large. Le fait de se constituer de manière très organisée, réglementée et stable sur le plan judiciaire pour traiter des dissidences religieuses, a évité les massacres que celles-ci ont provoqués du côté protestant. Nous connaissons toutes et chacune des sentences de mort qui y furent prononcées. Elles sont très bien documentées dans une étude du Pr Contreras et du Danois Henningsen. L’Inquisition a jugé 44.000 causes au total depuis 1562 jusqu’à 1700, avec au final 1.340 morts environ. Et voilà toute l’histoire. Calvin a envoyé au bûcher 500 personnes en vingt ans seulement, pour hérésie. Quand on s’intéresse aux faits barbares qui se sont produits côté protestant, il n’y a pas de comparaison, entre autres choses parce que le calcul des morts qu’a pu provoquer l’intolérance protestante ne peut se faire que de manière approximative, puisque dans la plupart des cas, il n’y eut ni jugement, ni avocat, ni droit de la défense : ce fut par le procédé barbare du lynchage, rien de plus. Cela ne s’est jamais produit dans les zones catholiques, jamais ».
L’intolérance, une pensée partagée mais mieux gérée par les catholiques Elle rappelle à ce sujet qu’à l’époque, « l’intolérance » était commune à tous : « Ce qu’il faut voir, c’est comment été gérée cette intolérance religieuse dans les différents endroits. Elle fut beaucoup plus civilisée est beaucoup plus compréhensive dans la partie catholique, et donc en Espagne. En Angleterre, ainsi que dans les principautés luthériennes protestantes au nord de l’Europe, les persécutions à l’encontre de la population furent atroces. Il y eut aussi tout le phénomène de la chasse aux sorcières, absolument démentiel, qui a provoqué des milliers de morts. Cela ne s’est pas produit dans le monde catholique et cela ne s’est pas produit en Espagne parce qu’il y avait d’Inquisition qui a évité cette barbarie ».
Dans la suite de l’entretien, Maria Elvira Roca évoque l’histoire de la colonisation de l’Amérique du Sud par l’Espagne, qui s’est traduite par trois siècles de construction et de développement en synergie avec la population locale, et ce grâce à quelque 250.000 Espagnols, guère plus, qui ont traversé l’océan depuis le début des grandes découvertes jusqu’en 1700. « Passé le moment de confrontation initiale, les populations s’intègrent dans l’Empire et y vivent pendant longtemps, pendant des siècles. Et ils y vivent bien ! » De fait, il n’y a pas eu de guerre d’Amérique mais au contraire « une longue période de paix et de prospérité – une anomalie ! » Mme Roca s’explique : « Combien de territoires de 20 millions de kilomètres carrés peuvent se vanter d’avoir connu de si longs siècles de paix et de prospérité alors qu’y cohabitaient des gens si différents, avec des langues différentes, les uns christianisés, les autres en voie de christianisation ?… Il n’y eut pas de guerre significative jusqu’aux indépendances. C’est donc ce monde métis, capable d’intégrer gens très divers et de les faire vivre ensemble nous devrions véritablement étudier. Il n’y a pas d’exemple dans l’histoire de l’humanité d’une cohabitation de gens aussi divers dans un espace commun, et pourtant ce n’est pas ce que nous étudions ».
L’Empire espagnol évite massacres et horreurs : la Légende noire a menti Et de souligner l’œuvre incroyable accomplie par l’Eglise, qui a su susciter un patrimoine de musique baroque et le conserver… en pleine Amazonie, avec une population uniquement amérindienne. Ce sont notamment les jésuites qui ont laissé s’éclore des communautés prospères et financièrement autonomes.
Maria Elvira Roca fournit en conclusion la raison de l’existence de l’hispanophobie et de la Légende noire :
« Comment justifier l’existence du protestantisme sans dénigrer le catholicisme ? Comment justifier la naissance du protestantisme ? Celui-ci a surgi parce qu’il était nécessaire de se libérer de cette tyrannie atroce et de l’obscurantisme mental. Donc, les catholiques sont atroces. Et comme les catholiques vivent dans ce monde obscur et ténébreux de l’intolérance c’est pour cela que nous sommes nés, pour nous en libérer. Lorsqu’un enfant protestant est christianisé c’est ce qu’il apprend en importe laquelle de ses églises – et je les ai fréquentées, nombreuses, pendant pas mal de temps. On ne peut pas y apprendre autre chose. Pourquoi mon église presbytérienne est-elle apparue ? Elle luttait contre la “prostituée de Babylone” pour exister. C’est dans son ADN ».
L’Eglise catholique, souligne-t-elle, d’après l’étude de la littérature de l’époque, ne s’est jamais autorisé la violence protestante, cherchant à dialoguer, à parler pour convaincre. « Il nous est resté cette idée que Martin Luther n’avait pas d’autre choix que de rompre avec l’Eglise parce que l’Eglise était intolérante. Non, c’étaient eux, les intolérants. Les princes protestants ont imposé des conversions forcées. S’ils ne te tuaient pas, ils te confisquaient tes biens. Si tu ne partais pas, tu devais te convertir. Les catholiques ne toléraient-ils pas les protestants ? Sans doute, mais les protestants toléraient encore moins les catholiques ».
Anne Dolhein
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:28
L'hypothèse de cette femme (car ce point de vu qui a le gout du miel pour vous, reste à prouver) n'a pas grand chose à voir avec ce dont nous parlons.
D'une façon générale je ne nie pas que les protestants sont des pécheurs aussi et que certains fous ont pu agir mal. Je dis juste que ces fous n'ont jamais eu une autorité supérieur à celle du croyant de base qui prend connaissance du contenu des écritures en ce qui concerne le bien et le mal.
C'est cela qui sauve le protestantisme du péché de certains.
A l'opposé, votre église hiérarchisée et proclamant une domination est voulue de Dieu, exigeant l'obéissance de ses ouailles, ne peut pas se dédouaner de cacher ses scandales, de demander le silence aux victimes ou d'avoir un pape simoniaque. En effet, votre autorité s'élève au dessus de Dieu, et décide pour ses adhérant ce qui est le bien et le mal, a l'avantage de la caste dominante. Cette église, non contente de couvrir le péché, exclue ceux qui voudraient le dénoncer. En effet, elle estime la conservation de sa caste dirigeante supérieur à la morale chrétienne.
C'est là une hérésie et une abomination.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Dernière édition par Hillel31415 le 3/4/2017, 09:36, édité 1 fois
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:36
[quote]
Hillel31415 a écrit:
D'une façon générale je ne nie pas que les protestants sont des pécheurs aussi et que certains fous ont pu agir mal.
Partout il y a des fous. Mais l'absence d'une autorité épiscopale tenue, comme dit saint Paul, par des "viri probati", explique le nombre incroyable de "Savonarol" que votre religion a produite, à commencer par le roi Henry VIII : Un massacre de chrétiens jamais vu, qui met la saint Barthélemy au niveau de l'amateurisme d'un jour.
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:38
Je ne suis pas historien, et vous non plus il me semble. Les historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, vous me permettrez d'être circonspect sur vos affirmations.
D'autre part, je le répète, tous les ministères bibliques existent bien entendu dans les églises protestantes.
Vous parlez de Savonarole, je trouve cela intéressant, lui qui fut torturé par le pape Alexandre VI alors même qu'il dénonçait les horreurs de votre clergé. Vous trouvez que c'est un exemple du bon fonctionnement de votre "autorité modératrice" ? Ca donne un éclairage nouveau sur qui vous êtes, j'avoue en être bouche-bée.
Savonarole fut élevé au rang de saint catholique... Ca me fait penser à cette parole de Jésus:
Citation :
Malheur à vous ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, que vos pères ont tués. 48 Vous rendez donc témoignage aux œuvres de vos pères, et vous les approuvez ; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:44
Savonarole n'est pas un saint Catholique.
Il;est plutôt l'image de saint-Just, le révolutionnaire perfectionniste qui, en 1793, finit comme lui : "Qui fait l'ange fait la bête".
Il a été exécuté par le peuple de Florence.
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Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:48
Wikipedia a écrit:
Benoît XIV vantait la pureté de ses mœurs, l'éclat de ses vertus, le zèle qui le dévorait pour la maison de Dieu ; il ne craignait pas de dire que la mort de ce grand homme prouvait sa mission, et qu'il avait scellé de son sang la vérité de ses prophéties. Il alla plus loin et fit inscrire le nom de Savonarole dans le catalogue des saints, des bienheureux et des vénérables serviteurs de Dieu, illustres par leur sainteté.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:52
Vérifiez : Vous vous trompez et Wiki se trompe. Aucun procès en béatification n'a abouti. Et pour cause.
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Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 09:57
A vrai dire ça m'est bien égal, les faits sont que cet homme (tout en restant fidèle au dogme catholique), dénonça les abominations d'Alexandre VI et fut torturé pour cela.
Et c'est votre exemple du bon fonctionnement et de la nécessité d'autorité modératrice. Pffff...
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 10:28
Hillel31415 a écrit:
A vrai dire ça m'est bien égal, les faits sont que cet homme (tout en restant fidèle au dogme catholique), dénonça les abominations d'Alexandre VI et fut torturé pour cela.
Et c'est votre exemple du bon fonctionnement et de la nécessité d'autorité modératrice. Pffff...
Savonarole ne fut absolument pas inquiété par l'Eglise. C'est le peuple de Florence qui se retourna contre lui, ainsi que les Princes Médicis de cette cité-Etat.
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 10:46
Oui, j'ai noté que chaque fois que l'église est contre quelqu'un, il se fait tuer par le brave peuple, mais pas du tout par l'église.
On oublie que le peuple était catholique et écoutait religieusement ce qu'on lui disait à propos de l'un ou de l'autre le dimanche matin. Je me doute que les prêtres et légats du pape ne tuaient pas de leurs petites mains les hérétiques. Ils se contentaient de les désigner à la vindicte du peuple.
C'était les média de l'époque sauf que l'on avait pas le choix d'en douter sans remettre en cause son salut. Et puis le peuple n'aurait jamais tué un moine, trop de respect pour la fonction, soyons réaliste.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 11:02
On estime que l'Eglise par l'action effective de ses autorités, a condamné à mort 15 000 personnes en 1000 années.
Mais Savonarole n'en fait pas partie, à la différence de sainte Jeanne d'Arc.
Le roi Henry VIII se fait chef de l'Eglise. sa fille Elisabeth hérite du titre. Il fonde une théocratie. Les dizaines de milliers de morts exécutés parce que catholiques, dont saint Thomas More, sont donc des crimes ecclésiastiques.
A la même époque ou presque, l'Eglise catholique s'oppose aux procès des sorcières qu'organisent les rois de France et Henri IV interdit aux clercs trop pacifiques selon lui, de participer aux procès d'Etat contre ces pratiques.
Bref, il va falloir repenser l'histoire...
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 12:48
L'Eglise protestante allemande décapitée par les scandales
Depuis plusieurs mois, Mme Jepsen est accusée d'avoir protégé un prêtre d'Ahrensburg, malgré les graves accusations d'abus sexuels sur mineurs dont il faisait l'objet. Le 10 juillet, le magazine Der Spiegel a révélé qu'elle avait été alertée dès 1999. Le pasteur avait été déplacé par la suite mais a pu continuer à exercer son ministère auprès de jeunes gens jusqu'à sa retraite en 2001. Mme Jepsen a déclaré n'avoir appris qu'en 2010 la nature exacte des accusations.
Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 12:53
Oui, ça démissionne sévère, après un cas de conduite en état d'ivresse et ce cas où il y a de simples soupçons. Ca vous en bouche un coin à vous, parce que les démissions des évêques qui ont protégé les pédophiles, ça ne court pas les rues, hein ?
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:04
Ça montre que l'absence d'autorité centrale chez les "réformés" est un handicap majeur.
Dans l'Église catholique, le pape légifère pour toute l'Église, ses décisions concernent tous les évêques. Alors qu'un pasteur "réformé" ne peut pas imposer ses choix et ses décisions à d'autres.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:09
Hillel31415 a écrit:
Oui, ça démissionne sévère, après un cas de conduite en état d'ivresse et ce cas où il y a de simples soupçons. Ca vous en bouche un coin à vous, parce que les démissions des évêques qui ont protégé les pédophiles, ça ne court pas les rues, hein ?
Et justement, attention de ne pas passer de Charybde en Scylla : Il y a eu des suicides de prêtres innocents. Aller trop vite n'est pas mieux.
Un prêtre est mort, victime de la rumeur (6 mn)
_________________ Arnaud
Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:29
Chrysostome a écrit:
Ça montre que l'absence d'autorité centrale chez les "réformés" est un handicap majeur. Dans l'Église catholique, le pape légifère pour toute l'Église, ses décisions concernent tous les évêques. Alors qu'un pasteur "réformé" ne peut pas imposer ses choix et ses décisions à d'autres.
Il me semble que ça souligne que c'est un avantage au contraire. Ces personnes ont démissionnées, sans doute accusées par leur conscience. Mais c'est vrai, les protestants ne sont sans doute pas meilleurs que les catholiques, donc probablement que si elles se savaient protégées par la hiérarchie, elles seraient restées en place.
Car enfin, si chaque fois qu'un prêtre était ivre, il démissionnait, il ne resterai plus aucun avantage à cette vocation.
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Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:33
Arnaud> Oui c'est terrible pour cet homme, mais ça ne remet pas en cause que les évêques qui ont couvert les pédophiles n'ont pas jugé bon de démissionner... Ou oseriez vous dire que les prêtres couverts par ces évêques étaient tous innocent ?
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Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:38
Arnaud Dumouch a écrit:
On estime que l'Eglise par l'action effective de ses autorités, a condamné à mort 15 000 personnes en 1000 années.
Mais Savonarole n'en fait pas partie, à la différence de sainte Jeanne d'Arc.
Le roi Henry VIII se fait chef de l'Eglise. sa fille Elisabeth hérite du titre. Il fonde une théocratie. Les dizaines de milliers de morts exécutés parce que catholiques, dont saint Thomas More, sont donc des crimes ecclésiastiques.
A la même époque ou presque, l'Eglise catholique s'oppose aux procès des sorcières qu'organisent les rois de France et Henri IV interdit aux clercs trop pacifiques selon lui, de participer aux procès d'Etat contre ces pratiques.
Bref, il va falloir repenser l'histoire...
La doctrine de Savonarole fut étudié par un collège de docteurs en théologie catholique à la demande du pape Borgia qui cherchait à le déclarer hérétique. La conclusion du collège fut que la seule chose qu'on put lui reprocher était d'être "irrespecteux". Voila.
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Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 13:47
Hillel31415 a écrit:
Arnaud> Oui c'est terrible pour cet homme, mais ça ne remet pas en cause que les évêques qui ont couvert les pédophiles n'ont pas jugé bon de démissionner... Ou oseriez vous dire que les prêtres couverts par ces évêques étaient tous innocent ?
La couverture des pédophiles se comprend dans un contexte que vous oubliez : AVANT l'affaire Dutroux, à une époque où on croyait que la pédophilie était réformable, comme toute faute.
N'oubliez pas que l'enquête a démontré que cette pédophilie fut à 97% homosexuelle aux USA et que le pape Benoît XVI en a tiré les conséquences prophylactiques : L'interdiction du sacerdoce aux homosexuels.
Car ce chiffre montre que la proportion de la pédophilie homosexuelle est considérable alors que seule 3% de la population est homosexuelle.
N'oubliez pas que le monde refuse encore cela et que, d'ici 20 ans, il est probable que le boomerang de l'adoption par des homosexuels masculins lui reviendra.
_________________ Arnaud
Hillel31415
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 14:00
Je pense que nous sommes bien loin de Chiniquy et de ses dénonciations de l'église romaine... Pour en revenir au débat, je n'ai vu aucun exemple qui montrerai qu'une hiérarchie supra églises eusse une quelconque efficacité. Au contraire dans tous les cas, le protestantisme tel qu'il est organisé semble plus probe.
Ceci étant dit, l'église ne doit pas être à la ramasse mais à l'avant garde en ce qui concerne la morale. La bible contient tout ce qu'il faut pour prendre la mesure de la gravité de la pédophilie alors même que la société civile suit la morale de son temps. Je note qu'en ce qui concerne l'homosexualité et sa condamnation elle n'a pas suivi ce que le monde pense et a même souvent trop sévèrement condamné les homosexuels. (alors même qu'il s'agissait d'une pratique entre adultes consentant) Il est bien dommage qu'en ce qui concerne la pédophile elle n'ait pas trouvé que ce soit particulièrement grave qu'un prêtre ait ce hobby inoffensif en dépit de :
Citation :
Matt 18:6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. 7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive ! 8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel. 9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne. 10 Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits ; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
Si on considère l'église comme le corps du Christ, clairement il est question ici de l'amputer plutôt que d'héberger un pédophile en son sein.
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Gilles de Québec
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 17:48
Récit autobiographique de l'événement le plus important de sa vie de prêtre
Portrait de Charles Chiniquy
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Invité Invité
Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 18:46
Chrysostome a écrit:
Si c'était la "vraye foy", elle serait présente depuis le début.
Elle est présente depuis le début, puisqu'elle professe toujours le Canon scripturaire et le Symbole de Nicée-Constantinople. De pus, que faites-vous de l'Épître à Barnabé, de saint Augustin, de saint Bernard, de Lefèvre d'Étaples et de beaucoup d'autres qui ont tenu le salut par la foi seule, bien avant son rejet par le conventicule de Trente, en 1564?
-ysov-
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 18:48
Vous revenez avec cette idiotie une fois de plus? La foi seule ne sauve pas, mais les oeuvres en accord avec Dieu, sauve même si pas de foi.
Votre entêtement fait fi de certaines paroles d'évangiles.
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ? 3/4/2017, 18:50
-ysov- a écrit:
Vous revenez avec cette idiotie une fois de plus? La foi seule ne sauve pas, mais les oeuvres en accord avec Dieu, sauve même si pas de foi.
Une idiotie prêchée par saint Paul, tout de même!
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Sujet: Re: L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ?
L'abbé Charles Chiniquy : prêtre apprécié au début mais ensuite excommunié ! Vous connaissez ?