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 Dieu endurcit le coeur......

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Nathalie2

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MessageSujet: Dieu endurcit le coeur......   21/8/2016, 12:55

Comment expliquez-vous les versets

Exode 10 ; 27

exode 9 ;12

La question se pose Pharaon est-il responsable de ses actes ?

_________________
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.  (Éphésiens 2 ; 8)

https://youtu.be/8oPnoCFyhdg
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Thor



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   21/8/2016, 14:11

Nathalie2 a écrit:
Comment expliquez-vous les versets

Exode 10 ; 27

exode 9 ;12

La question se pose Pharaon est-il responsable de ses actes ?
Développe par l'études en chaine et je te suis.

_________________
THOR
Marc 11:27-33
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   21/8/2016, 14:30

C'est le thème de la prédestination, sujet complexe au regard des Ecritures .

Romain 9:15 a écrit:
Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16  Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17  Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18  Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

19  Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20  O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21  Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?
22  Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23  et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
24  Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens,

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

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J&B

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 09:43

Dieu endurcissait le coeur de Pharaon et les catastrophes s'accumulaient, de manière à ce que le peuple de Dieu en exil prenne conscience de son esclavage et les incite à fuir. Mais pour fuir un esclavage doré, il faut qu'il se transforme en enfer. D'ailleurs une fois dans le désert, ils regrettaient les bons plats et le confort d'Egypte, même s'ils étaient esclaves.
Bref, Dieu s'est servi du Pharaon pour botter les fesses de son peuple qui à force de profiter des bienfaits de la civilisation égyptienne s'était endormi..

La prédestination n'existe pas dans l'absolu, puisqu'il n'y a pas de temps.
Pour nous qui vivons dans le temps, cela nous paraît contraire à notre libre arbitre, et même scandaleux.

Notre salut est programmé depuis toujours, puisque le Christ a vaincu le monde et le péché.
Ainsi quand le peuple se perd dans l'idolâtrie, Dieu bouscule les événements du monde. C'est aussi le cas avec l'histoire de Noé, mais dans le cas de Jonas, Ninive s'était convertie. Pilate n'a aucun autre pouvoir sur Jésus que celui qui lui a été donné d'en-haut, mais Dieu réveille aussi l'esprit de Cyrus...


Dans l'Apocalypse, c'est assez clair, à la fin des temps impartis, toute la terre est séduite par la Bête, elle met toute sa confiance dans la science des hommes, qui veille à sa sécurité et à son bien-être, tout en préparant les causes de guerres.
Dieu endurcit le coeur des gouvernants de ce monde qui livrent leurs peuples à la Bête, à leur nature animale, pour qu'ils comprennent toute leur bêtise et retourne à Dieu. Car l'humanité n'est pas sur terre pour vivre éternellement, mais pour revenir à Dieu.

Apocalypse 17
…16Les dix cornes (les 10 rois du monde) que tu as vues et la bête haïront la prostituée (le peuple qui a vendu sa vie divine contre les biens terrestres, le système "Babylone"), la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu. 17Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.



En tout cas, ça devient de plus en plus clair que nos gouvernants se comportent d'une manière totalement absurde, (morale à double sens, restriction des libertés, persécution des chrétiens en particulier) une absurdité qui confine au surréalisme, qu'il est difficile de ne pas penser qu'il s'agit d'un message qui vient d'en-haut !

Est-ce que Pharaon en est conscient ?
Est-ce que nos dirigeants en sont conscients ?
Je pense que non, ils sont tombés dans leur illusions de gouverner ce monde, tombés dans leur propre piège.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 13:25

Quand l'Ecriture dit que Dieu aveugle telle personne cet aveuglement découle de la liberté de l'homme qu'il met au service du mal. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de cet aveuglement mais le péché de l'homme. Il faut le comprendre par "Dieu valide la conséquence de la liberté de l'homme, mise au service du mal et du mensonge, c'est à dire son aveuglement." Si l'homme n'avait pas désobéit et renié Dieu, il n'aurait pas été aveuglé. Cet aveuglement est ce qu'on appelle la justice immanente.

De même quand il est dit que Dieu rejettera loin de lui le pécheur impénitent, dans la géhenne où il y aura pleurs et grincements de dents, ce n'est pas Dieu qui condamne l'homme et l'envoie en enfer mais l'homme qui se condamne lui même. Dieu valide ainsi le choix libre de l'homme se se couper de son origine et de sa fin (Dieu).

Dieu peut ensuite faire sortir un plus grand bien de cet aveuglement en faisant miséricorde à ceux qui cherchent à le trouver en obéissant par exemple à leur conscience.

L'Ecriture dit d'ailleurs que la désobéissance des uns (et donc leur aveuglement qui en découle) permet à Dieu de faire miséricorde aux autres. Cela ne veut pas dire que les premiers (par exemple Israël) soit prédestiné à l'Enfer éternel. Un jour ils réaliseront leur désobéissance et s'en repentiront. Alors Dieu leur ouvrira les yeux (comme ce fut le cas de Saul par exemple) et leur fera miséricorde.

Aujourd'hui on voit que la désobéissance vient de certains catholiques agissant comme des pharisiens, ou de façon plus globale des sociétés occidentales (la France en tête) qui apostasient et renient leur identité chrétienne. Cette désobéissance nous aveugle. Mais elle permet à Dieu de faire miséricorde aux pécheurs dans les périphéries et de porter l'Evangile à ceux qui ne l'ont pas encore reçu tel qu'en témoignent ces deux vidéos :



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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 13:34

Pas d'accord, relisez le verset que j'ai cité:

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

_________________
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La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 13:40

Cela ne contredit en rien ce que j'ai dit.

Votre phrase indique que la miséricorde de Dieu ne dépend pas de nos oeuvres aussi bonnes soient elles, ni de notre volonté d'être sauvés. C'est un pur don gratuit de la grâce divine qu'il nous suffit d'accepter en nous mettant à la suite de Jésus Christ.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 13:44

Voyez aussi la prière du Roi Salomon, il a demandé ce qui était juste aux yeux de Dieu, à savoir la sagesse et non la richesse ou la gloire terrestre. Contrairement à Pharaon, Salomon a donc reçu la bénédiction de Dieu, sa prière fut exaucée et il a même reçu ce qu'il n'avait pas demandé. Ce don de Dieu à Salomon est la conséquence de son obéissance et sa volonté d'agir selon le dessein de Dieu.

Mais celui qui cherche à se faire lui même dieu, Dieu l'aveugle en retirant simplement sa sagesse et sa lumière. L'homme se retrouve alors dans les ténèbres et ne peut plus agir selon le coeur de Dieu mais selon son propre coeur endurci et enténébré.
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Thor



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 16:02

Hillel31415 a écrit:
Pas d'accord, relisez le verset que j'ai cité:

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.


Hillel31415
Sauf erreur de ma part un autre réformateur ne sait pas pris la tête avec ça ?

_________________
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 16:37

Tous se sont pris la tête avce ça, même les pères de l'église...
Chacun à son avis, c'est complexe, ça oblige à comprendre comment Dieu voit les choses hors du temps et comment nous les voyons nous...

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 16:48

TKC, vous êtes d'accord que Dieu sait déjà si vous serez sauvé ou pas à l'issu de votre vie, puisqu'il est omniscient. Non ?
Le corollaire c'est qu'Il choisit de laisser naitre des hommes dont Il sait déjà qu'ils vont aller en enfer...

relisons:
Citation :

Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens,

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Mister be

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 16:57

Je pense que pour comprendre ce verset,il faut faire abstraction des idées reçues que nous avons de l'Eternel!
Si D.ieu est Amour ...il est aussi et surtout Justice!

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   22/8/2016, 19:26

Hillelpi a écrit "Tous se sont pris la tête avce ça, même les pères de l'église...
Chacun à son avis, c'est complexe, ça oblige à comprendre comment Dieu voit les choses hors du temps et comment nous les voyons nous...
TKC, vous êtes d'accord que Dieu sait déjà si vous serez sauvé ou pas à l'issu de votre vie, puisqu'il est omniscient. Non ?
Le corollaire c'est qu'Il choisit de laisser naitre des hommes dont Il sait déjà qu'ils vont aller en enfer...
"

On a donné à l'omniscience divine un poid trop élevé sans doute.
Nous agissons tous du fait de la nécessité, du fait de notre libre arbitre, et du fait de la volonté divine (qui a effectivement pouvoir sur notre esprit pour l'endurcir ou l'éveiller).
Alors, plutôt que d'aborder la question de la prédestination d'une manière tranchée en terme de sauvé / pas sauvé (avant même que de naître), il faut plutot l'aborder en terme de degrés de liberté. Certains hommes sont appelés à être élus (les fameux 144.000), d'autres à être damnés. Pour ceux-là, à moins d'un acte de liberté fort allant contre cette destinée, cela se réalisera.
Pour la plupart des hommes leur destinée dépendra davantage de leur libre arbitre au sens où leur futur n'est pas écrit aussi fortement que pour les élus et les damnés.

Ce qui est choquant pour la conscience humaine dans cette prédestination des âmes, c'est que nous ne sommes pas à égalité en terme d'épreuves à franchir pour gagner le Ciel.
C'est que Dieu envisage l'histoire des hommes avec plus de hauteur que nous. Il l'envisage à l'échelle des peuples, des alliances et des manquements à ces alliances. Et ça, pour la mentalité de l'homme des droits de l'homme contemporain, c'est incompréhensible.
Mais Dieu ne se contente pas de punir les fils pour les fautes de leurs pères, il envisage aussi à l'échelle individuelle le salut, même si la personne est de 'mauvaise souche'. Et un homme pour qui les conditions du salut à sa naissance seraient plus difficiles qu'un autre, par exemple car non baptisé, n'en aurait que plus de mérite aux yeux de Dieu s'il décidait de se tourner vers Lui.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   23/8/2016, 12:58

Dieu a-t-il vraiment dit cela, c’est à dire, a-t-il réellement endurci le cœur de Pharaon de façon délibérée? En ces temps où nous aimons croire et dire que Dieu respecte la liberté de chacun et n’impose jamais sa volonté à quiconque, cette affirmation résonne plutôt mal.

Vite, sauvons Dieu!

Dans un monde résolument gagné aux valeurs des libertés individuelles, est-il permis de consentir à Dieu la jouissance pleine et entière de sa souveraineté?
Certes non, car ici-bas, l’homme soi-disant libre a aussi le droit de choisir pour lui-même ce qu’il croit juste. C’est pourquoi il nous semble injuste qu’un Dieu d’amour ait pu endurcir le cœur de Pharaon en vue d’accomplir ses desseins envers Israël.
Dieu aurait-il manqué d’amour dans cette affaire? Il est tellement plus facile de croire que Pharaon fut l’instigateur du conflit parce qu’ainsi, l’image d’un Dieu juste est préservée.

Les diverses approches d’évangélisation pratiquer dans les milieux évangéliques présentent souvent un message d’amour divin qui répond aux critères de l’amour selon l’homme.
On y décrit Dieu comme un être bonasse qui respecte la liberté des hommes de choisir ou de refuser son offre salutaire.
Il est à ce point aimant qu’il est même prêt à laisser les hommes se perdre si tel est leur volonté, car jamais un Dieu d’amour ne voudrait froisser la liberté de quiconque.
Bizarre quand même, non?
Le problème avec ce raisonnement est qu’il repose sur une conception erronée de l’amour, car ici-bas, faut-il le rappeler, l’amour est malade, il souffre des maux causés par la Chute.

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Nathan2

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   23/8/2016, 17:02

La France d'aujourd'hui clame haut et fort la vertu de l'amour. Mais cet amour n'est pas bon, il est mal orienté. Si Dieu endurcissait aujourd'hui le coeur des français, cela pourrait peut-être les purifier de l'illusion dans laquelle ils se complaisent actuellement, et ainsi les préparer à l'amour véritable. A la charité.

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L'oiseau du Christ se lève au crépuscule.


Dernière édition par Nathan2 le 25/11/2016, 15:39, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit le coeur......   23/8/2016, 17:43

Il a bien mis un voile sur les yeux des Juifs pour faire entrer les goyim dans l'Alliance...

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Dieu endurcit le coeur......
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