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 Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 11:58

Chers amis,

Une thèse se forge en théologie scientifique. Elle doit prendre des textes bibliques, ou se déduire de dogmes exprimés au sens littéral.

Or il y a dans ce site une personne qui, par affinité spirituelle, a toujours pratiqué une théologie chère aux Pères de l'Eglise, très pratiquée par Origène, et qu'on appelle la "théologie symbolique". C'est elle qui découvre, sous le texte de l'Ecriture, des sens symboliques multiples et explicitement voulus par Dieu.

Or, il se trouve que, ce dimanche 15 octobre 2006, Jean-Yves a trouvé, en théologie symbolique, un sens étonnant.

Avant de l'exposer: Voici une question. Qui ici sait pourquoi Jésus, au moins 10 fois dans le Nouveau Testament, dit à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, où ils le verront ?

Moi, j'avoue que vraiment, je ne sais pas.

Une nostalgie de son enfance Galiléenne ? C'est un peu court... :|

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 15 Oct 2006, 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 12:01

Peut-être parcequ'il vient de là-bas tout simplement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 12:21

Scat a écrit:
Peut-être parcequ'il vient de là-bas tout simplement...



Une nostalgie de son enfance Galiléenne ? Moui... scratch

C'est tout de même un peu court... :|

C'est tout de même, une sorte de Messie, Jésus, le Dieu éternel fait homme ? Mr.Red

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 13:55

Réponse d'Hélène:
Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nous verrons Jésus en Galilée.
Qu’est-ce que cette Galilée des nations ?

LA REGION SOMBRE DE LA MORT !!!
La Galilée n'est rien d'autre que notre vécu quotidien : au raz de de l'existence. Jésus renvoi les apôtres à leurs filets de pêche après qu'ils ont vécu la mort-résurrection du Christ ! Imaginez... Tout est là : c'est la petite voie de la P'tite Thérèse. Désormais, durant notre séjour sur terre, ce n'est plus sous formes d'apparitions extraordinaires que nous verrons Jésus, ni dans la chair mais...dans notre quotidien, dans les petites choses banales de la vie...dans nos frères et soeurs. C'est ce qui faisait dire à cette même Thérèse (en substance) : je ne vois pass ce que j'aurai de plus au ciel... car elle possédait déjà la vision dans la foi : c'est la possession de la Charité Trinitaire.

Rien de mystico-gélatineau dans cette Galilée...voir Dieu au raz des pâquerette.

Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 14:03

Je mets ici la thèse de Jean-Yves:

A Hélène et Jean-Yves d'en discuter:

« Vous verrez le Christ en Galilée, c’est-à-dire au pays sombre pays de la mort. »

Une thèse se forge en théologie scientifique. Elle doit partir des textes bibliques, ou se déduire de dogmes exprimés au sens littéral. Or il existe une autre manière de faire de la théologie, chère aux Pères de l'Eglise, très pratiquée par Origène, et qu'on appelle la "théologie symbolique". C'est elle qui découvre, sous le texte de l'Ecriture, des sens symboliques multiples et explicitement voulus par Dieu. Cette théologie là ne démontre rien mais illustre.

Or, il se trouve qu’il existe, en théologie symbolique, un sens absolument étonnant. Pourquoi Jésus, au moins dix fois dans le Nouveau Testament, dit-il à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, pour le voir ?

Que symbolise cette Galilée des nations ? Dans les évangiles, c’est la région sombre de la mort, comme l’indique ce texte :

Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 4)
Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète: « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »

La théologie symbolique, dit saint Thomas (Somme, Ia pars Q. 1) donne trois sens aux textes:

Allégorique: Pris en ce sens, cela signifie l'âme humaine dans sa nuit (la Christ vient au fond de la nuit de notre âme).
Moral: Il signifie la manière dont il faut agir: Ici, c'est le sens d'Hélène: "Trouver le Christ dans le quotidien".
Eschatologique: Et voici le sens de Jean-Yves: Il est clair que si l’on identifie, en théologie symbolique, la Galilée et le pays sombre de la mort, on trouve des richesses de sens incontestablement proche de cette thèse sur la Venue du Christ à l’heure de la mort.

Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 26, 32)
Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée (dans le pays de la mort).


Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 28, 5-7)
Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes: "Ne craignez point, vous: je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié. Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait, et vite allez dire à ses disciples: Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée (dans le pays de la mort); c'est là que vous le verrez.


Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 28, 9-10)
Et voici que Jésus vint à leur rencontre: "Je vous salue", dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui. Alors Jésus leur dit: "Ne craignez point; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée (pour le pays de la mort), et là ils me verront."


Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 28, 16)
Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée (au pays de la mort), à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.

Citation :
Citation: (Matthieu (BJ) 4, 23-25)
Il parcourait toute la Galilée Galilée (tout le pays de la mort) enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. Des foules nombreuses se mirent à le suivre, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée et de la Transjordanie.


Citation :
Citation: (Jean 2, 11)
Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée Galilée (dans le pays de la mort) et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Voilà: la discussion est lancée... Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 14:40

Et si c'est par ce que c'est là bas qu'il a fait la plupart de son enseignement dont le début et alors il voudra le finir la-bas...
Quelle est l'origne qui rapporte que la gallilé c'est la région des morts ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 14:43

Scat a écrit:

Quelle est l'origne qui rapporte que la gallilé c'est la région des morts ?

Citation :
(Matthieu (BJ) 4)
Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète: « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 14:48

C'est Mathieu qui s'inspire de l'AT ?
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 16:00

Oui, uniquement Matthieu. C'est lui qui met cette prophétie d'Isaïe 9, 1 ...

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 20:02

donc on a un début de quelque chose alors....
vous avez un exemple d'une autre theologie symbolique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 21:49

Un autre exemple: Ce verset:

Citation :
Matthieu 2, 15 et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode; pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: D'Egypte j'ai appelé mon fils.

On n'a jamais retrouvé dans la Bible cette prophétie.

Mais depuis qu'on a compris a quel point les anciens Egyptiens, ceux qui imitaient Osiris et Isis, ressemblaient à ce que Jésus voulait pour son Eglise...

Cette religion avait comme un goût de préfiguration...

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Un autre exemple: Ce verset:

Citation :
Matthieu 2, 15 et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode; pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: D'Egypte j'ai appelé mon fils.

On n'a jamais retrouvé dans la Bible cette prophétie.

Mais depuis qu'on a compris a quel point les anciens Egyptiens, ceux qui imitaient Osiris et Isis, ressemblaient à ce que Jésus voulait pour son Eglise...

Cette religion avait comme un goût de préfiguration...
N'est-ce pas un écho à la sortie du peuple hébreu du pays d'Égypte ? À sa libération par Moïse ? Ou encore à Joseph et ses frères ? Tout cela est à lire au sens spirituel : il est vain de chercher dans le domaine temporel des accomplissements de prophéties annoncées. Certaines sont concrètes, historiques, d'autres sont spirituelles. Dieu parle à notre coeur, il ne donne pas un cour de géographie politique ou une leçon d'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Dim 15 Oct 2006, 22:50

C'est aussi effectivement un sens possible.


Pas d'opposition.
Le propre de ces sens allégoriques est d'être multiple et de faire sans doute référence à beaucoup de choses cachées, de liens secrets avec la vie de nos frères du passé (juifs ou autres) qui ne seront révélés que lors du jugement général.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Lun 16 Oct 2006, 16:43

Ouh la la ! :oops:

Merci pour ce fil…
mais n’en jette plus Arnaud !

Si je fais de la théologie symbolique, c’est comme ce poète dont parlait Pierre Dac :
Il est poète à ses heures mais à 16h30 tout rentre dans l’ordre ! Very Happy


Bon !

Si la Galilée est ce lieu par excellence où l’Evangile est adressé à tous les hommes : le passage de la mort, alors dans la rencontre du ressuscité au bord de la mer de Galilée, on doit retrouver toute cette symbolique :


- Les disciples sont entre 2 rives et Jésus les attend sur l’une d’elle
- Le bois de la barque et la nudité de Pierre évoque le péché
- Le plongeon de Pierre peut évoquer le baptême mais aussi l'entrée dans la VIE car pour les hébreux l’univers était composé d’eau : les eaux d’en bas et les haut d’en haut retenues par le firmament.
- Puis viennent les agapes... "Venez déjeuner."

Citation :
7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre: "C'est le Seigneur!" A ces mots: "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement -- car il était nu -- et il se jeta à l'eau. 8 Les autres disciples, qui n'étaient pas loin de la terre, mais à environ 200 coudées, vinrent avec la barque, traînant le filet de poissons.
9 Une fois descendus à terre, ils aperçoivent, disposé là, un feu de braise, avec du poisson dessus, et du pain. 10 Jésus leur dit: "Apportez de ces poissons que vous venez de prendre." 11 Alors Simon-Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de gros poissons: 153; et quoiqu'il y en eût tant, le filet ne se déchira pas. 12 Jésus leur dit: "Venez déjeuner." Aucun des disciples n'osait lui demander: "Qui es-tu?" Sachant que c'était le Seigneur. (Jean 21,7-12)

(Les références sont déjà à elles seules tout un "programme" : 21-7-12)

Que/qui sont ces 153 poissons ???
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Lun 16 Oct 2006, 20:53

Code:
l'oracle d'Isaïe le prophète: « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »

C’est du Nord que venaient les invasions qui menaçaient le royaume de Juda après la destruction du royaume du Nord, royaume du Nord par les Ninivites. Les invasion ninivites et babyloniennes ont semé la mort en Israël ; Isaïe entreprend de relever le moral de ses compatriotes déroutés par cette épreuve inattendue et redoutable.


Code:
Qui ici sait pourquoi Jésus, au moins 10 fois dans le Nouveau Testament, dit à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, où ils le verront ?

Peut-être parcequ'il vient de là-bas tout simplement...

La Galilée n'est rien d'autre que notre vécu quotidien

Et ce n'est pas un hasard si Jésus vient de Galilée, cette région cosmopolite, méprisée des juifs de Jérusalem.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Lun 16 Oct 2006, 20:55

Citation :
C’est du Nord que venaient les invasions qui menaçaient le royaume de Juda après la destruction du royaume du Nord, royaume du Nord par les Ninivites.

Et aussi du Sud, de l'Egypte. C'est le pharaon Neko II qui tua le roi Josias 10 ans avant la venue de Nabuchodonosor.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Jeu 19 Oct 2006, 22:35

La Galilée est donc un lieu de "passage".

Le mot hébreu "hagalil" est traduit par "circuit" par wikipédia.
Est-il synonyme de PASSAGE ?

Avons-nous un linguiste hébraïsant dans les parages?

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Jeu 19 Oct 2006, 23:08

Cher Jean-Yves,

J'ai mis votre trouvaille dans la partie "illustration par l'Ecriture", de la thèse (à votre nom bien sûr). Very Happy

il faut continuer de fouiller....

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Jeu 19 Oct 2006, 23:15

Je fouille...
Je trifouille...
Je farfouille...

salut
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Ven 20 Oct 2006, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C’est du Nord que venaient les invasions qui menaçaient le royaume de Juda après la destruction du royaume du Nord, royaume du Nord par les Ninivites.

Et aussi du Sud, de l'Egypte. C'est le pharaon Neko II qui tua le roi Josias 10 ans avant la venue de Nabuchodonosor.

C'est vrai qu'il y a eu des "va et vient" entre les deux grandes puissances, en ce lieu de passage qu'est la Palestine, et particulièrement la Galilée ; la Judée étant un peu plus à l'abri dans ses montagnes.

Le fait que je retient surtout, c'est que ce sont les ninivites qui ont détruit le royaume du Nord et l'ont peuplé de colons ; et ce sont les babyloniens qui ont pris Jérusalem et emmené en exil les élites judéennes.

Je retiens aussi la prise de position courageuse de Jérémie qui, à un moment où la menace babylonienne se précisait, a fermement contré la perspective d'une alliance avec l'Egypte, "l'ennemi héréditaire", contre cette menace ; ce qui lui a valu, d'ailleurs, pas mal "d'emmerdements" de la part des autorités.
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Ven 03 Nov 2006, 15:55

Cher Arnaud

Il faut lire plus loin !!!
Le verset 17 dans la traduction de Louis Segond dévoile un sens étonnant :

Citation :
15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.
17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. (Matthieu (LSG) 4)

"Dès ce moment Jésus commença à prêcher… sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort."

Alors ceux qui sont assis (ni debout ni allongés mais en attente) vont bientôt se lever
Car voici en résumé dans Josué l’Evangile que Jésus leur annonce :

Citation :
1 Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit: 2 "Moïse, mon serviteur, est mort; maintenant, debout! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne (Josué (BJ) 1)

Moïse qui n'a pas vu la terre promise peut symboliser notre vie terrestre.
(Moïse, le corps et "l'auxilliaire", l'âme) alors un sens apparait.
"Serviteur tu es mort. Lève toi et passe le Jourdain vers la terre promise."

Il y a également quelque chose à méditer dans ce passage du Jourdain, lieu de baptême par excellence.


Qu'en penses-tu ???

:scratch:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Ven 03 Nov 2006, 16:59

C'est vrai.

Cette théologie symbolique, proche de celle des Pères et d'Origène, telle que vous l'utilisez, dévoile cette richesse de sens. Et on ne peut manquer d'être frappé.

Je pense qu'il faut que, dans la thèse, un paragraphe reprenant votre recherche figure à votre nom.

Comme dit Olivier, cela ne prouve pas, mais comme cela illustre bien. salut

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.   Ven 03 Nov 2006, 18:30

Sans remettre en cause l'aspect de la théologie symbolique, on peut se demander pourquoi cette expression : "en des lieux d'ombre et de mort" (Nouvelle traduction - Bayard 2001).
Je pense qu'elle ne peut pas être bien comprise sans tenir compte des Rephaïm.
En hébreu r(e)pâ'im, habitants du monde souterrain, du shéol, des ombres, du royaume des morts.
Dans ce royaume des ombres, les Rephaïm étaient censés exercer une fonction fertilisante qui profiterait au renouvellement de la nature et de la vie.
Entre parenthèses, le spectre de Samuel montant de la terre dans 1 Samuel 28,13 était un Rephaïm.
On croyait qu'ils avaient habité la Palestine avant l'arrivée des Israélites, et particulièrement en Galilée et au bord de la mer du même nom.
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Pour Jean-Yves: La Galilée = la région sombre de la mort.
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