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 Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants

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ysov



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 15:14



Quelle honte! What a Face
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 15:17

Et donc, vous avez mâché de la chair et bu du sang, Ysov ? Si vous me l'affirmez, je suis prêt à vous croire et à étudier la possibilité de changer de religion.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 15:33

Hillel31415 a écrit:
Pour ma part je ne trouve pas que ce soit une preuve.
On rapporte qu'avec les échardes de la sainte croix conservée dans les églises à l'époque, il y avait de quoi bâtir une flotte de navire...
Et qu'avec la quantité de lait de la Vierge, de quoi la prendre pour un troupeau de vache laitière.

Moi aussi je peux produire des morceaux de viande et dire que c'est le corps du Christ... Pouffer de rire
Les reliques mensongères ne datent pas d'hier...
Citation :

Enrico Riboni a noté que deux crânes authentiques de saint Pierre étaient exposés à la vénération des fidèles à Rome (un à Saint Pierre en Vatican, l'autre à Saint-Pierre-et-Paul-Hors-les-Murs), ce qui en fait un saint bicéphale. A la fin du Ve siècle, on dénombrait à travers l'Europe 12 têtes et 60 doigts de saint Jean, 15 bras de saint Jacques, 30 corps de saint Georges, 6 mamelles de sainte Agathe, et on compta à un moment donné jusqu'à 3 têtes de saint Rémy, l'évêque martyr (dont l'une subtilisée par un moine dépêché illico pour cela) !

Mais ce qui est vraiment important est ceci:
Le dogme catholique soutient que c'est ce que vous manger à chaque fois...
Est ce que c'est la réalité ?

La réponse à cette simple question vous oblige à croire que c'est dans un sens spirituel et non un sens charnel qu'il faut croire à ces paroles de Jésus. (évidemment, j'ai envie de dire...)

tout ce que vous énumerez ne réponds pas à ma question

qu'allez vous donc récuperer d'un Enrico Riboni anarchiste athée révolutionnaire recherché par interpol ??
vous esperiez que je crois cet homme plutôt que " la Parole " ? What the fuck ?!?



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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 15:38

Ha oui c'est Calvin qui a écrit ce traité sur les reliques, je n'étais plus sûr...
L'église romaine elle même a reconnu qu'a cette époque les reliques étaient en grand nombre des fausses.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 04 Sep 2016, 15:45, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 15:41

Jean Luc Ettore a écrit:
oh que oui cher Hillel . il est bien présent au sens où les catholiques le reçoivent . dogme ou non , tout est pour et en Sa Gloire .
son adoration . vous y voyez un mal ?
Un mal ? Quand la Vérité devient mensonge... Oui j'y vois un mal.
Car ce n'est pas seulement la finalité qui compte, la démarche compte aussi. C'est pour cela qu'on ne converti pas les gens avec l'épée.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 16:31

comment dites vous qu'il ya mensonge dans le Sacrement Chrétien ?
alors que vous vous aidez des élucubrations d'un Athée notoire tel que Riboni pour réfuter ce qu'Est le Corps du Christ What the fuck ?!?
rien de bien convaincant pour le moment .


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 16:42

Heu, je n'ai pas besoin de bidule pour réfuter les reliques catholiques du moyen age. J'ai pris le premier lien qui m'est tombé sous la souris sans même savoir qui est ce type. Je cherchais le traité de Calvin sur les reliques.

Et la question n'est pas là.
Je n'ai besoin de rien du tout pour réfuter l'eucharistie telle que l'église romaine l'enseigne: juste du simple bon sens:
Mangez vous de la chair et buvez vous du sang en prenant l'eucharistie.

Si non, alors soit Jésus est un menteur, soit il faut comprendre les paroles du Christ dans un sens spirituel.

Alors ?


Après si vous le souhaitez je peux aussi les réfuter avec la bible, rien n'est plus simple.
Mais enfin le simple premier argument me semble tellement évident...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:14

Hillel31415 a écrit:
Toute cette affaire est extrêmement simple en fait.
Le pain catholique n'est pas de la chair, donc soit:

1-Jésus ment
2- il faut comprendre ses paroles différemment.

Vous n'écrasez pas de la chair humaine sous vos dents, jusqu’à preuve du contraire.

CQFD les cannibales...
Je pense qu'on peut passer à un autre sujet à moins que quelqu'un de l'assistance veuille soutenir que Jésus est un menteur ou qu'il mâche de la chair humaine le dimanche matin ?

Jésus a bien dit que ce pain, c'est son corps, alors soit il ment, soit vous ne croyez pas sa parole (ce qui est plus probable).

:sts:
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:18

N'a t'il rien dit d'autre ?
Voyons donc son enseignement à ce propos...

Citation :
Jean 6:47  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48  Je suis le pain de vie.
49  Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
50  C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51  Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52  Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
53  Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54  Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55  Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56  Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57  Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58  C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59  Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
61  Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?
62  Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
63  C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Jésus choque les juifs et ses disciples.
Il explique alors aux disciples comment il faut comprendre cette parole:
"C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."
C'est très clair, Jésus dit que ses paroles ont un sens spirituel et non charnel (comme vous les comprenez)

Et voila, pas de cannibalisme pour Jésus... Et ces paroles sont corroborées par tous les récits de la cène:

Jésus parle ici qu'il boit du fruit de la vigne. Donc pas du sang réellement. Idem dans Marc 14:22 et luc 22:19
Mat 26:26 a écrit:
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27  Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
28  car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
29  Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Luc 22:19 a écrit:
Ensuite il prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

Chronologiquement, Corinthien est la dernière fois où la bible nous parle de la cène et relate l'enseignement de Paul à ce sujet:
1 Cor 11:23 a écrit:
 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

Donc, sur 5 textes, l'un dit que le pain et le vin ont un sens spirituel, deux ne précisent pas mais le Christ dit qu'Il boit le fruit de la vigne (et non du sang), et deux disent clairement que c'est un mémorial.

J'ajoute que quand Jésus dit: "Ceci est mon corps qui est rompu pour vous", le sacrifice de son corps n'a pas encore eu lieu.
Il s'agit donc bien d'une image que Jésus emploie: Ceci représente mon corps rompu pour vous...
De la même façon que Jésus dira: "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la Porte". Manifestement Jésus n'est pas un porte... Rolling Eyes


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 04 Sep 2016, 17:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:19

Est-il "possible" que les divergences soient entre une mystique qui dit que le Corps du Christ se vit en soi (je mange le corps du Christ en le vivant en moi, dans ma propre chair, j'en fais l'air que je respire) et une véritable présence du Christ dans l'hostie ? (l'une n'excluant pas l'autre).
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:31

Metanoia, il ne peut pas y avoir divergence dans la mesure où l'église romaine affirme que le vrai sens du sacrement est la transsubstantiation.
L'église romaine étant par sa propre définition la seule église et la seule détentrice de la vérité entière, par conséquent une seule interprétation est possible pour elle.

Pour le protestantisme bien entendu, l'eucharistie à un sens uniquement spirituel et non charnel.
On ne mange pas le Christ et l'hostie n'est pas Jésus-objet, ce qui est une aberration: Dieu ne se manipule pas et ne se digère pas. On ne fait pas caca Dieu...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:35

Hillel31415 a écrit:
Et donc, vous avez mâché de la chair et bu du sang, Ysov ? Si vous me l'affirmez, je suis prêt à vous croire et à étudier la possibilité de changer de religion.

Ce n'est pas Ysov ou moi qui le dit mais Jésus:

"Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui." (Jean 6, 53-56)

Qui croire ? Luther ou Jésus ?
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:39

Hillel31415 a écrit:
Heu, je n'ai pas besoin de bidule pour réfuter les reliques catholiques du moyen age. J'ai pris le premier lien qui m'est tombé sous la souris sans même savoir qui est ce type. Je cherchais le traité de Calvin sur les reliques.

Et la question n'est pas là.
Je n'ai besoin de rien du tout pour réfuter l'eucharistie telle que l'église romaine l'enseigne: juste du simple bon sens:
Mangez vous de la chair et buvez vous du sang en prenant l'eucharistie.

ce n'est pas moi qui dit " Ceci est mon corps livré pour vous " en brandissant le pain

Si non, alors soit Jésus est un menteur, soit il faut comprendre les paroles du Christ dans un sens spirituel.

Alors ?

il faut comprendre les paroles de Christ . et ne pas douter de sa Toute Puissance  !


Après si vous le souhaitez je peux aussi les réfuter avec la bible, rien n'est plus simple.
Mais enfin le simple premier argument me semble tellement évident...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:41

N'a t'il rien dit d'autre ?
Voyons donc son enseignement à ce propos...

Citation :
Jean 6:47  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48  Je suis le pain de vie.
49  Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
50  C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51  Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52  Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
53  Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54  Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55  Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56  Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57  Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58  C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59  Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
61  Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?
62  Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
63  C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Jésus choque les juifs et ses disciples.
Il explique alors aux disciples comment il faut comprendre cette parole:
"C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."
C'est très clair, Jésus dit que ses paroles ont un sens spirituel et non charnel (comme vous les comprenez)

Et voila, pas de cannibalisme pour Jésus... Et ces paroles sont corroborées par tous les récits de la cène:

Jésus parle ici qu'il boit du fruit de la vigne. Donc pas du sang réellement. Idem dans Marc 14:22 et luc 22:19
Mat 26:26 a écrit:
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27  Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
28  car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
29  Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Luc 22:19 a écrit:
Ensuite il prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

Chronologiquement, Corinthien est la dernière fois où la bible nous parle de la cène et relate l'enseignement de Paul à ce sujet:
1 Cor 11:23 a écrit:
 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

Donc, sur 5 textes, l'un dit que le pain et le vin ont un sens spirituel, deux ne précisent pas mais le Christ dit qu'Il boit le fruit de la vigne (et non du sang), et deux disent clairement que c'est un mémorial.

J'ajoute que quand Jésus dit: "Ceci est mon corps qui est rompu pour vous", le sacrifice de son corps n'a pas encore eu lieu.
Il s'agit donc bien d'une image que Jésus emploie: Ceci représente mon corps rompu pour vous...
De la même façon que Jésus dira: "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la Porte". Manifestement Jésus n'est pas un porte... Rolling Eyes

Pour finir, vous ne mangez ni ne buvez que du pain et du vin. Donc, tout concours à penser que l'interprétation de l'église romaine est erronée.
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:45

Hillel31415 a écrit:
Metanoia, il ne peut pas y avoir divergence dans la mesure où l'église romaine affirme que le vrai sens du sacrement est la transsubstantiation.
L'église romaine étant par sa propre définition la seule église et la seule détentrice de la vérité entière, par conséquent une seule interprétation est possible pour elle.

Personnellement, c'est ce que je crois aussi, la transsubstantiation est réelle. Et je crois aussi que l'église catholique détient la vérité.

Je me posais simplement la question d'une divergence sur un vécu mystique, mais en fait, je crois qu'il n'y a pas de vie mystique chez les protestants (mais je me trompe peut-être) donc ma question n'avait pas lieu d'être :chapeau:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:49

Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
 

Jésus ne dit pas "Ceci représente mon corps" mais bien "Ceci EST mon corps."

Moi, je crois plutôt que c'est la secte protestante qui a tout faux. Pouffer de rire
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:51

Les chrétiens charismatiques sont des mystiques je pense, mais pas au sens catholiques. (ie les mystiques catholiques vivent des expériences parfois totalement farfelues. Je me rappelle avoir lu que Pio discernait les esprits qui lui apparaissaient à la présence de sabot ou pas à la place de pieds... Vous voyez ce que je veux dire...)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:52

Chrysostome a écrit:

Jésus ne dit pas "Ceci représente mon corps" mais bien "Ceci EST mon corps."

Moi, je crois plutôt que c'est la secte protestante qui a tout faux. Pouffer de rire
Le verbe être en grec veut dire parfois "représente". Assez souvent quand Jésus parle de lui ce sont des images qu'il emploie.

Jean 10:7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je SUIS la porte [...]
9  Je SUIS la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.


Jésus est une porte selon vous ? siffler


Jean 6:63  C’est l’esprit qui vivifie ; la CHAIR ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont ESPRIT et vie.
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 17:59

Hillel31415 a écrit:
Les chrétiens charismatiques sont des mystiques je pense, mais pas au sens catholiques.

Effectivement, c'est une particularité catholique je crois (un pasteur me disait cela que la mystique est catholique) d'où le fait que les divergences ne viennent pas de là en effet.

Hillel31415 a écrit:
les mystiques catholiques vivent des expériences parfois totalement farfelues. Je me rappelle avoir lu que Pio discernait les esprits qui lui apparaissaient à la présence de sabot ou pas à la place de pieds... Vous voyez ce que je veux dire...

Elles ne sont pas farfelues Hillel, elles sont incompréhensibles à qui ne le vit pas je le conçois, mais elles sont réelles (et ce ne sont pas des détraqués psy non plus). Il y a réellement une vie mystique, que nous sommes tous appelés à vivre à mon sens, si tant est.. qu'on y consente.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:00

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

Jésus ne dit pas "Ceci représente mon corps" mais bien "Ceci EST mon corps."

Moi, je crois plutôt que c'est la secte protestante qui a tout faux. Pouffer de rire
Le verbe être en grec veut dire parfois "représente". Assez souvent quand Jésus parle de lui ce sont des images qu'il emploie.

Jean 10:7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je SUIS la porte [...]
9  Je SUIS la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.


Jésus est une porte selon vous ? siffler


Jean 6:63  C’est l’esprit qui vivifie ; la CHAIR ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont ESPRIT et vie.

Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:01

On ne discerne pas les esprits à leurs pieds fourchus... Rolling Eyes
Des protestants ont vu le Christ et des anges aussi...
Mais c'est un autre sujet.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:08

Chrysostome a écrit:


Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
Les protestants utilisent l'Ecriture comme principe de discernement selon 2 Tim 3:15, avec l’appuie du Saint Esprit et la tradition de ce qui a été cru par les apotres. (Ep 2:20)

Paul témoigne qu'il ne croit pas à la présence réelle du Christ comme les catholiques dans l'eucharistie. (transsubstantiation)
La preuve, il tance les corinthiens qui s'adonnent à la boisson et à la gloutonnerie, alors que vous vous inquiétez vous, de ne surtout pas renverser une seule goute de vin, à tel point que vous avez supprimé le vin de l'eucharistie telle qu'elle a été enseigné par le Christ Lui-même !

Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau !


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 04 Sep 2016, 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:11

@ Hlllel :
 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:13

Autant pour moi, c'est le curé d'Ars semble t il... J'ai retrouvé le fil.
http://docteurangelique.forumactif.com/t16901-les-prodiges-dus-aux-demons-l-exemple-de-soeur-madeleine-de-la-croix-1544

Mais l'odeur de souffre n'est pas plus pertinente. mouarf...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:16

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:


Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
Les protestants utilisent l'Ecriture comme principe de discernement selon 2 Tim 3:15, avec l’appuie du Saint Esprit et la tradition de ce qui a été cru par les apotres. (Ep 2:20)

Paul témoigne qu'il ne croit pas à la présence réelle du Christ comme les catholiques dans l'eucharistie. (transsubstantiation)
La preuve, il tance les corinthiens qui s'adonnent à la boisson et à la gloutonnerie, alors que vous vous inquiétez vous, de ne surtout pas renverser une seule goute de vin, à tel point que vous avez supprimé le vin de l'eucharistie telle qu'elle a été enseigné par le Christ Lui-même !

Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau !

Le Christ est présent tout entier dans l'eucharistie, il n'est pas divisé, de sorte qu'en communiant au corps du Christ, c'est Lui-même tout entier.

Vous en avez perdu des bouts en quittant l'Église !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:16

Citation :
NON Mister be, vous vous plantez, la Thora ne nourrit pas en nous la Vie divine, donnée dans la grâce, via la chair du Christ qui est "plein de grâce", qui possède en Lui, dans son Esprit, la Vie divine qu'il communique à sa chair ressuscité. La lecture de la Thora nourrit notre intelligence, cela nous fait entrer dans la connaissance intellectuelle de Dieu, par dans la connaissance de Dieu comme Amour. Seul la Vie communiqué par la chair du Christ, nous fait entrer dans la connaissance réelle de Dieu ; dans la Vie avec Dieu.



Mais si Pétero,la torah vivante ou l'Homme torah est Yéshoua(Jésus) donc oui elle nourrit en nous la vie divine
Lorsque nous voulons approfondir une relation avec l’un de nos amis, nous cherchons à passer du temps avec lui, nous nous intéressons à lui, nous l’écoutons. Il en est de même avec Dieu : si nous désirons approfondir notre relation avec lui, apprendre à mieux le connaître, il nous faudra passer du temps en sa compagnie pour l’écouter et le découvrir.Nous devons aussi lire la Bible, car elle est la Parole de Dieu et c'est dans son étude que nous nous familiarisons avec l'Eternel et Jésus car elle est la seule autorité en matière de foi

.Matthieu 4:4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. I Pierre 2:2 désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,


II Timothée 3:16-17 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.


Psaumes 119.11,105 v 11: Je serre ta parole dans mon coeur, Afin de ne pas pécher contre toi. v 105: Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier


Il n'empêche que la Bible, parole de D.ieu,Torah est une nourriture spirituelle!

Citation :
Parce que les juifs sont persuadés que c'est à eux de convertir au judaïsme, les évangéliques, exactement comme les chrétiens issus de la secte des pharisiens qui voulaient absolument que les chrétiens issus du paganisme deviennent "juifs", comme s'il fallait être absolument juif pour être pleinement chrétien !!

Pas du tout,les Juifs ne font pas de prosélytisme!
Bonne chance si vous voulez vous convertir au judaïsme,ce n'est pas impossible mais très difficile!
Je peux affirmer pour être juif messianique que ce n'est qu'une question de langage et Paul l'avait très bien compris...Mais c'est un autre débat
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:20

Jean Luc Ettore a écrit:
comment dites vous qu'il ya mensonge dans le Sacrement Chrétien ?
alors que vous vous aidez des élucubrations d'un Athée notoire tel que Riboni pour réfuter ce qu'Est le Corps du Christ What the fuck ?!?
rien de bien convaincant pour le moment .



Vous détournez le propos...soyez convaincant en affirmant votre transsubstantiation...or ce n'est pas le cas!
Justement un athée permettra de ne pas trop se bercer d'illusions!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:22

Chrysostome a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:


Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
Les protestants utilisent l'Ecriture comme principe de discernement selon 2 Tim 3:15, avec l’appuie du Saint Esprit et la tradition de ce qui a été cru par les apotres. (Ep 2:20)

Paul témoigne qu'il ne croit pas à la présence réelle du Christ comme les catholiques dans l'eucharistie. (transsubstantiation)
La preuve, il tance les corinthiens qui s'adonnent à la boisson et à la gloutonnerie, alors que vous vous inquiétez vous, de ne surtout pas renverser une seule goute de vin, à tel point que vous avez supprimé le vin de l'eucharistie telle qu'elle a été enseigné par le Christ Lui-même !

Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau !

Le Christ est présent tout entier dans l'eucharistie, il n'est pas divisé, de sorte qu'en communiant au corps du Christ, c'est Lui-même tout entier.

Vous en avez perdu des bouts en quittant l'Église !
Attention de ne pas croquer l'hostie de peur de faire mal au petit Jésus... Laughing
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:24

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:


Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
Les protestants utilisent l'Ecriture comme principe de discernement selon 2 Tim 3:15, avec l’appuie du Saint Esprit et la tradition de ce qui a été cru par les apotres. (Ep 2:20)

Paul témoigne qu'il ne croit pas à la présence réelle du Christ comme les catholiques dans l'eucharistie. (transsubstantiation)
La preuve, il tance les corinthiens qui s'adonnent à la boisson et à la gloutonnerie, alors que vous vous inquiétez vous, de ne surtout pas renverser une seule goute de vin, à tel point que vous avez supprimé le vin de l'eucharistie telle qu'elle a été enseigné par le Christ Lui-même !

Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau !

thumleft
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:24

Chrysostome a écrit:

Le Christ est présent tout entier dans l'eucharistie, il n'est pas divisé, de sorte qu'en communiant au corps du Christ, c'est Lui-même tout entier.

Vous en avez perdu des bouts en quittant l'Église !
C'est nous qui avons perdu des bouts alors que c'est vous qui ne prenez plus le vin... C'est un progrès de changer ce que le Christ a institué, je suppose ?  
Vous êtes plus intelligent que Lui: "son corps contient le sang donc retirons le vin, Jésus aime le gaspillage... Heureusement nous sommes là pour rétablir la vérité"  :sage:

Jésus n'avait pas pensé que vous alliez en renverser ? Ou Jésus ne voyait il pas de problème à cela car il n'est pas Lui-même fait de vin et de pain reellement ?


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 04 Sep 2016, 18:27, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:26

Chrysostome a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

Jésus ne dit pas "Ceci représente mon corps" mais bien "Ceci EST mon corps."

Moi, je crois plutôt que c'est la secte protestante qui a tout faux. Pouffer de rire
Le verbe être en grec veut dire parfois "représente". Assez souvent quand Jésus parle de lui ce sont des images qu'il emploie.

Jean 10:7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je SUIS la porte [...]
9  Je SUIS la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.


Jésus est une porte selon vous ? siffler


Jean 6:63  C’est l’esprit qui vivifie ; la CHAIR ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont ESPRIT et vie.

Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.

Bah si vous laissez le soin aux autres de juger à votre place...
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:27

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:


Ça veut dire qu'on ne doit pas comprendre ces paroles avec la raison humaine mais avec l'Esprit.

Et c'est ce qu'on fait dans l'Église, guidée par les trois canaux de la foi (Tradition, Écriture, Magistère) et pas en solo avec notre seul jugement comme les protestants.
Les protestants utilisent l'Ecriture comme principe de discernement selon 2 Tim 3:15, avec l’appuie du Saint Esprit et la tradition de ce qui a été cru par les apotres. (Ep 2:20)

Paul témoigne qu'il ne croit pas à la présence réelle du Christ comme les catholiques dans l'eucharistie. (transsubstantiation)
La preuve, il tance les corinthiens qui s'adonnent à la boisson et à la gloutonnerie, alors que vous vous inquiétez vous, de ne surtout pas renverser une seule goute de vin, à tel point que vous avez supprimé le vin de l'eucharistie telle qu'elle a été enseigné par le Christ Lui-même !

Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau !

on se croirait dans l'émission " Dîner presque parfait " avec des gens qui sont invités et boudent sans raison valable , réduisant le goût , la présentation , le service , la table ...
nous parlons du Corps et du Sang de Christ , non d'un moucheron ou d'un chameau Hillel ..
nous adorons la Cène de Jésus . pas vous ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:29

Non surement pas, nous ne sommes pas des idolâtres.
Jésus n'est pas un bout de pain, on ne peut pas marcher sur le Christ ou le faire tomber à terre comme si c'était une poupée vaudou.

Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
Et encore:
1 Corinthiens 3:16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?

Jésus est dans nos coeurs, pas dans des objets.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 04 Sep 2016, 18:31, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:30

Métanoia a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Metanoia, il ne peut pas y avoir divergence dans la mesure où l'église romaine affirme que le vrai sens du sacrement est la transsubstantiation.
L'église romaine étant par sa propre définition la seule église et la seule détentrice de la vérité entière, par conséquent une seule interprétation est possible pour elle.

Personnellement, c'est ce que je crois aussi, la transsubstantiation est réelle. Et je crois aussi que l'église catholique détient la vérité.

Je me posais simplement la question d'une divergence sur un vécu mystique, mais en fait, je crois qu'il n'y a pas de vie mystique chez les protestants (mais je me trompe peut-être) donc ma question n'avait pas lieu d'être :chapeau:

Oui vous vous trompez,il y a bien une vie mystique chez les Protestants
L'Eglise catholique détient des vérités certes mais elle n'a pas la suprématie de la vérité sur les autres églises qui possèdent d'autres vérités que l'église catholique ne peut avoir...C'est un membre du corps mystique
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Mister be



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:34

Chrysostome a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Et donc, vous avez mâché de la chair et bu du sang, Ysov ? Si vous me l'affirmez, je suis prêt à vous croire et à étudier la possibilité de changer de religion.

Ce n'est pas Ysov ou moi qui le dit mais Jésus:

"Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui." (Jean 6, 53-56)

Qui croire ? Luther ou Jésus ?

Vous faites de la sola scriptura quand ça vous arrange...
Depuis 2000 ans que reste-il comme quantité de sang et de corps du Christ?
Le cannibalisme et le vampirisme sont défendus dans toutes les sociétés...
Maintenant on trouve ces Paroles dans les 4 évangiles synoptiques ou uniquement chez Jean?
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:44

Hillel31415 a écrit:
Non surement pas, nous ne sommes pas des idolâtres.
Jésus n'est pas un bout de pain, on ne peut pas marcher sur le Christ ou le faire tomber à terre comme si c'était une poupée vaudou.

Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
Et encore:
1 Corinthiens 3:16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?

Jésus est dans nos coeurs, pas dans des objets.

dites vous ne pas être idolâtre de Jésus ?
dites vous que le pain qui nous est donné chaque jour est un bout de pain qui n'est pas donné par Dieu ??
dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:49

La Confession d'Augsbourg  

X. De la Sainte Cène  
Quant à la Sainte Cène du Seigneur, nous enseignons que le vrai corps et le vrai sang du Christ sont véritablement présents, distribués et reçus dans la Cène sous les espèces du pain et du vin 27). C’est pourquoi nous rejetons aussi la doctrine contraire 28).


Dernière édition par saint Zibou le Dim 04 Sep 2016, 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:51

Mister be a écrit:
Oui vous vous trompez,il y a bien une vie mystique chez les Protestants

Ah, merci Mister be :chapeau:
C'est un sujet qui m'intéresse, je vais chercher alors.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 18:53

Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous ne pas être idolâtre de Jésus ?
HEu non.
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain qui nous est donné chaque jour est un bout de pain qui n'est pas donné par Dieu ??
Heu non
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 19:08

Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 20:21

saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Pour les "confessants", peut-être. Pour les catholiques, elles ont tout leur sens. Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 20:26

Chrysostome a écrit:
saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Pour les "confessants", peut-être. Pour les catholiques, elles ont tout leur sens. Very Happy

Donc, vous avouez votre idolâtrie?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 20:28

saint Zibou a écrit:
Chrysostome a écrit:
saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Pour les "confessants", peut-être. Pour les catholiques, elles ont tout leur sens. Very Happy

Donc, vous avouez votre idolâtrie?

Idolâtrie ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 20:43

Chrysostome a écrit:
saint Zibou a écrit:
Chrysostome a écrit:
saint Zibou a écrit:


Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Pour les "confessants", peut-être. Pour les catholiques, elles ont tout leur sens. Very Happy

Donc, vous avouez votre idolâtrie?

Idolâtrie ?

Certes, car en dehors de la manducation sacramentelle, les éléments eucharistiques ne sont que du pain et du vin.
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Erkos



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 23:34

Hillel31415 a écrit:

C'est nous qui avons perdu des bouts alors que c'est vous qui ne prenez plus le vin... C'est un progrès de changer ce que le Christ a institué, je suppose ?  
Vous êtes plus intelligent que Lui: "son corps contient le sang donc retirons le vin, Jésus aime le gaspillage... Heureusement nous sommes là pour rétablir la vérité"  :sage:

Jésus n'avait pas pensé que vous alliez en renverser ? Ou Jésus ne voyait il pas de problème à cela car il n'est pas Lui-même fait de vin et de pain reellement ?

Le point de vue de luther (consubstantiation) est tout aussi impossible à constater avec notre raison ou à expertisé scientifiquement ... non ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Dim 04 Sep 2016, 23:37

Erkos a écrit:
Hillel31415 a écrit:

C'est nous qui avons perdu des bouts alors que c'est vous qui ne prenez plus le vin... C'est un progrès de changer ce que le Christ a institué, je suppose ?  
Vous êtes plus intelligent que Lui: "son corps contient le sang donc retirons le vin, Jésus aime le gaspillage... Heureusement nous sommes là pour rétablir la vérité"  :sage:

Jésus n'avait pas pensé que vous alliez en renverser ? Ou Jésus ne voyait il pas de problème à cela car il n'est pas Lui-même fait de vin et de pain reellement ?

Le point de vue de luther (consubstantiation) est tout aussi impossible à constater avec notre raison ou à expertisé scientifiquement ... non ?

A notre avis, la fugacité du miracle eucharistique rend impossible toute théorisation.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 03:45

Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous ne pas être idolâtre de Jésus ?
HEu non.
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain qui nous est donné chaque jour est un bout de pain qui n'est pas donné par Dieu ??
Heu non
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

« En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme ni ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
« Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
« Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment un breuvage.
« Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
« De même que moi, envoyé par le Père, qui est vivant, je vis par lui, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
« Voici le Pain descendu du ciel : il n'est pas pas comme celui qu'ont mangé vos pères : eux sont morts ; qui mangera ce Pain vivra éternellement.
Il donna cet enseignement à Capharnaüm, dans la synagogue » (Jn 6, 53-59).
Certains murmuraient en disant : « Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ?... Cette parole est dure, et qui peut l'entendre ?... Dès lors, nombre de ses disciples se retirèrent et cessèrent de l'accompagner. Jésus dit alors aux Douse : Voules-vous partir, vous aussi ? Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle » (Jn 6, 53, 60, 66-67)

pour Jésus c'est trés clair . il veut que nous mangions Sa chair et buvons Son Sang .
et nous le faisons .
tout le reste , est du cannibalisme vampirisme . " sauf " " la Parole " .
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petero



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 07:06

Hillel31415 a écrit:
Jésus choque les juifs et ses disciples.
Il explique alors aux disciples comment il faut comprendre cette parole:
"C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."
C'est très clair, Jésus dit que ses paroles ont un sens spirituel et non charnel (comme vous les comprenez)

C'est vous qui dites cela "Jésus dit que ses parole ont un sens spirituel et non charnel". C'est votre interprétation. Quand Jésus nous dit que c'est l'Esprit qui vivifie, il dit simplement que c'est, dans sa chair, dans son corps, l'Esprit qui donne la Vie, pas sa chair. C'est sa chair, vivifiée par l'Esprit, divinisé par l'Esprit, qui donne la Vie.

Quand Paul dit : "le dernier Adam a été fait esprit vivifiant. (1Corinthiens (CP) 15)" il parle bien de Jésus dans sa chair, puisqu'il le nomme "Adam". C'est bien le dernier Adam, c'est à dire le Verbe fait chair, qui a été fait esprit vivifiant. C'est bien la chair du Christ, qui a été faite "esprit vivifiant", elle est devenue "une chair spirituelle".

Hillel31415 a écrit:
Donc, sur 5 textes, l'un dit que le pain et le vin ont un sens spirituel, deux ne précisent pas mais le Christ dit qu'Il boit le fruit de la vigne (et non du sang), et deux disent clairement que c'est un mémorial.

NON c'est vous Hillel, qui faites dire à Jésus que le pain et le vin on un sens spirituel, ce n'est pas Jésus qui le dit, Jésus nous dit simplement, je le répète, que ce n'est pas la chair qu'il nous donne a manger qui vivifie, par son Esprit, par sa chair devenue "esprit vivifiant".

Et quand Jésus nous dit que c'est un mémorial, il faut prendre ce mémorial dans le sens qu'il avait pour les juifs, c'est à dire "se souvenir d'un évènement qui nous concerne, un évènement auquel on participe". La cène c'est le mémorial de la Pâques de Jésus, c'est à dire de l'exode qu'il vit et nous fait vivre avec lui, en s'en retournant vers son père, en passant par la mort et la résurrection.

Jésus a institué ce mémorial pour que nous n'oublions pas cet évènement auquel il nous associe en nous faisant communier à sa chair et à son sang : "son retour vers le père". Jésus est le Nouveau et véritable Moïse, celui qui nous apporte le véritable salut, non pas l'entrée dans la terre sainte où les hébreux finissait pour mourir, mais l'entrée dans le Paradis où l'on ne meurt plus.

Pour entrer dans ce Paradis avec Jésus le Nouveau Moïse, il faut fait un seul corps, une seul chair avec Lui, il faut entrer dans son corps de chair, comme Noé a fait entrer sa famille dans l'Arche qu'il avait bâtit.

Cette Nouvelle Arche dans lequel Jésus fait entrer sa famille qu'il veut sauver, c'est son corps, un temple que Dieu s'est bâtit pour nous sauver, ce temple que le diable par les juifs, a voulu détruire.

Hillel31415 a écrit:
J'ajoute que quand Jésus dit: "Ceci est mon corps qui est rompu pour vous", le sacrifice de son corps n'a pas encore eu lieu.

Et c'est bien pour que nous participions avec lui à sa mort et à sa résurrection, dans sa chair, que Jésus nous donne sa chair à manger et son sang à boire, avant que son sacrifice ai eut lieu. Quand nous-mêmes nous mangeons le pain de Jésus, son corps, nous participons à ce même repas qu'il a pris avec ses diciples, pas à un autre repas.

Hillel31415 a écrit:
Il s'agit donc bien d'une image que Jésus emploie: Ceci représente mon corps rompu pour vous...

Vous voyez bien que pour faire coller votre propre interprétation des paroles de Jésus, que vous êtes obligé de les changer, de faire dire à Jésus "ceci représente mon corps", ors Jésus a bien dit "CECI EST MON CORPS"

Hillel31415 a écrit:
De la même façon que Jésus dira: "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la Porte". Manifestement Jésus n'est pas un porte... Rolling Eyes

Jésus n'a pas dit "Je suis une porte", mais "je suis la porte", c'est à dire, le moyen par lequel vous entrez dans le Royaume de Dieu ; ors comment pouvons-nous entrer dans le Royaume de Dieu avec notre corps, notre chair, sans recevoir du Nouvel Adam, à partir de sa chair, un nouveau corps de chair qui lui n'est plus corruptible ? Tout comme Eve a reçu son corps du corps de chair du premier Adam, chair qui était corruptible, nous recevons notre corps incorruptible, du Nouvel Adam, Jésus, à partir de sa chair divinisé, devenu chair spirituelle.

Hillel31415 a écrit:
Pour finir, vous ne mangez ni ne buvez que du pain et du vin. Donc, tout concours à penser que l'interprétation de l'église romaine est erronée.

On mange du pain et on boit du vin, en apparence. Jésus a fait en sorte, avec la puissance de son Esprit, car il Est Dieu, que ce pain et ce vin, soit en vérité, sans que le pain et le vin changent d'aspect et de goût, sa propre chair, son corps, son être.

Ce n'est pas pour rien que Jésus a pris la place de l'agneau qui était mangé. Tout comme sa mort sur la croix fut bien réelle et pas spirituelle ; ce même corps qu'il nous donne à manger avant d'être offert en sacrifice est bien réelle elle aussi.

Quand les juifs mangeaient l'agneau pascal, il avait été vidé de son sang, il mangeait de la chair sans vie ; tandis qu'à nous Jésus donne sa chair à manger, avant qu'on l'ai vidé de son sang, pour que nous ayons son sang humano-divin en nous, pour que nous ayons sa vie en nous, et que nous vivions en Lui et par Lui.

C'est dommage que vous n'arriviez pas à entrer dans la compréhension de cette œuvre magnifique que Jésus réalise pour nous !!!

NON et NON Jésus ne ment pas :

"68 Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irions-nous? Vous avez les paroles de la vie éternelle. (Jean (CP) 6)

Jésus est la Vérité, il ne ment pas. Quand il dit "ceci est mon corps" ou "le pain que je donnerai c'est ma chair", nous pouvons le croire sur parole. Et c'est ce qu'on fait les Apôtres, contrairement aux disciples qui ont quittés Jésus ce jour là parce qu'ils étaient scandalisé à l'idée que Jésus leur donnerai sa chair à manger.

Crois-tu vraiment que Jésus aurait laissé partir ses disciples s'ils avaient mal compris ? NON. Ils avaient bien compris ce que Jésus disait, et c'est pourquoi, scandalisé, ils l'ont abandonnés.

Vous, pour ne pas avoir à poser cet acte de foi, vous préférez prendre ses paroles dans un sens métaphorique et pas dans le sens réel, comme Jésus nous le dit bien : "ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson".
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petero



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 07:13

saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Et comme Jésus peut-il nous dire "PRENEZ ceci est mon corps", si le pain qu'il dépose dans notre main ou que nous prenons avec notre main n'est pas encore son corps !!!

Si c'était comme vous dit, jésus aurait dit "Prenez et mangez ce pain QUI VA DEVENIR MON CORPS QUAND VOUS LE MANGEREZ" Very Happy

Jésus nous a bien dit de PRENDRE SON CORPS et de le MANGER, c'est bien son Corps qu'il nous présente dans le pain qu'il nous donne, son corps auquel il nous fait communier pour que la Vie qui est en Lui soit en nous.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 08:04

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:

dites vous que le pain rompu par Jésus dans la Cène est un objet ?
Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Et comme Jésus peut-il nous dire "PRENEZ ceci est mon corps", si le pain qu'il dépose dans notre main ou que nous prenons avec notre main n'est pas encore son corps !!!  

Si c'était comme vous dit, jésus aurait dit "Prenez et mangez ce pain QUI VA DEVENIR MON CORPS QUAND VOUS LE MANGEREZ" Very Happy

Jésus nous a bien dit de PRENDRE SON CORPS et de le MANGER, c'est bien son Corps qu'il nous présente dans le pain qu'il nous donne, son corps auquel il nous fait communier pour que la Vie qui est en Lui soit en nous.


Le geste de prendre et de mastiquer=manger, ou aspirer=boire, moments trop fugaces pour être théorisés.
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petero



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 08:48

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Heu oui, c'est du pain et non une poupée vaudou du Christ.

Vous y allez fort. D'abord, il est bien écrit : "Ceci EST mon corps". Le verbe être a valeur réelle, ce n'est pas un symbole, au risque de renier la Bible elle-même, en tant que discours vrai, reposant sur la notion d'être. Ensuite, "CECI est mon corps" montre une indication, pas une figure de style. Par conséquent, il est impossible de ne pas confesser la présence réelle eucharistique, absurde de proclamer l'absence réelle. Néanmoins, ce n'est que lors de la manducation sacramentelle que se réalise le miracle, ni avant ni après la messe ou la cène, à moins de tronquer les paroles eucharistiques: "prenez, buvez, mangez, ceci est mon corps, mon sang". De sorte que, l'adoration du saint sacrement et la fête-Dieu sont dépourvues de sens. mort de rire

Et comme Jésus peut-il nous dire "PRENEZ ceci est mon corps", si le pain qu'il dépose dans notre main ou que nous prenons avec notre main n'est pas encore son corps !!!  

Si c'était comme vous dit, jésus aurait dit "Prenez et mangez ce pain QUI VA DEVENIR MON CORPS QUAND VOUS LE MANGEREZ" Very Happy

Jésus nous a bien dit de PRENDRE SON CORPS et de le MANGER, c'est bien son Corps qu'il nous présente dans le pain qu'il nous donne, son corps auquel il nous fait communier pour que la Vie qui est en Lui soit en nous.


Le geste de prendre et de mastiquer=manger, ou aspirer=boire, moments trop fugaces pour être théorisés.

Vous oubliez une chose, saint zibou, c'est que Jésus a pris du pain, il l'a bénit et il le présente à ses Apôtres en leur disant : "prenez et mangez, ceci est mon corps". C'est le pain qu'il tient dans ses mains, qu'il présente en disant "prenez et mangez, CECI EST MON CORPS", CECI = le pain qu'il leur présent pour qu'ils le prennent et le mange.

Le pain que Jésus présente à ses Apôtres, c'est bien son corps. Jésus tient son corps dans ses mains, pour le donner à manger à ses Apôtres. Jésus est déjà bien présent dans le pain qu'il tient dans ses mains et qu'il présente à ses Apôtres.



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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 09:00

Au fond, la manducation sacramentelle implique les paroles, la mémoire de Jésus et la consommation. C'est un tout en dehors duquel il n'y a pas de présence réelle. On ne commencera pas à chipoter sur les épisodes de la manducation, au risque de sombrer dans les paradoxes de Zénon.
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petero



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MessageSujet: Re: Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants   Lun 05 Sep 2016, 17:54

saint Zibou a écrit:
Au fond, la manducation sacramentelle implique les paroles, la mémoire de Jésus et la consommation. C'est un tout en dehors duquel il n'y a pas de présence réelle. On ne commencera pas à chipoter sur les épisodes de la manducation, au risque de sombrer dans les paradoxes de Zénon.

NON saint Zibou, avant même qu'il y ait "manducation", il y a présence réelle, puisque c'est "le pain" qui Jésus présente comme étant "son corps" : "ceci est mon corps", qu'il invite ses Apôtres à manduquer, à manger. Jésus est bien l'agneau pascal, fait de chair et de sang, qui s'offre pour nous en sacrifice et nous savons très bien que l'agneau du sacrifice dans l'ancienne alliance, il était donné à manger et son sang était répandu sur les fidèles pour la rémission des péchés.

Cette présence réelle du christ, elle ne disparaît pas quand il n'y a pas manducation. Quand le prêtre nous présente les osties en disant : "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", Jésus l'agneau de Dieu est présent dans l'ostie et il reste présent dans les osties qui ne sont pas consommées.

Cela voudrait dire que Jésus Lui-même disparaîtrait, n'existerait pas, car ce n'est pas un autre Jésus qui est là, présent dans l'hostie, c'est le Jésus qui a dit à ses Apôtres qu'il resterait avec eux jusqu'à la fin du monde.
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