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 L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch

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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:20

Cher Pierre

Citation :
Je vous écrivais tout à l'heure:
Cher Pierre

Pour mon instruction , c'est quoi votre traduction de la Bible?

Christian
Je suis vraiment intéressé que vous me donniez les références, car ce ne pourra qu'être bénéfique pour ma propre instruction, et mon propre cheminement. Alors SVP, ne me faîtes pas languir plus longtemps! Crying or Very sad

amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:21

...


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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:25

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:32

Cher LOuis,

Citation :
Est-ce un dogme ou est-ce discutable?

C'est un dogme solennel promulguépar le pape Benoît XII dans sa constitution "Benedictus Deus" et dans bien d'autres endroits du Magidstère comme de l'Ecriture.


Citation :
Suis encore catholique si je ne crois pas en ce choix définitif?

Il ne faut pas prendre les dogmes comme un piège ou une menace mais comme une borne qui indique avec certitude ce qui se passe vraiment dans l'au-delà. Ils sont des bornes froides "Nous définissons que l'enfer est éternel". A nous de comprendre comment cela peut se passer si Dieu est amour.

Ainsi quand vous demandez:
Citation :
Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?


Il faut comprendre qu'il y a deux manières de ne pas changer de choix:
1° Parce qu'on ne peut pas. Et c'était l'interprétation ancienne (Saint Thomas) qui pensait l'enfer comme une destruction de la liberté.
2° Parce qu'on ne veut pas. Et c'est la théologie dans sa perfection: encore faut-il se faire une idée du fait suivant: comment Dieu peut nous rendre la liberté totale, en vue de ce choix, à l'heure de la mort. Or la liberté présuppose deux conditions: Lucidité parfaite, Parfaite maîtrise de soi. Il faut donc travailler la théologie de ce qu'il se passe à l'heure de la mort.

En conséquence, vous le comprenez mieux maintenant, les damnés sont des hommes debouts, déterminés avec force dans leur haine de l'humilité et de l'amour. Leur motif est un bien qu'ils exaltent: EUX-MËMES.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:35

Bonjour Lagfgaillette,

Citation :
Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.

Il les aime comme le disait Seb: Puisque leur choix est LIBRE et qu'il veulent rester en enfer, où, dans la solitide et la haine, il vivent de la DIVINE LIBERTE DE FAIRE CE QU'ILS VEULENT, alors Dieu les respecte et se réjouit de leur choix.

C'estr pourquoi saint Thomas écrit que les élusau Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix, vraiment (la porte EST OUVERTE, disait Seb).

_________________
Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 22:38

Chère Sylvie

Citation :
l'homme, Il a ajouté une autre possibilité d'habitation dans l'âme par le Baptême. Pour conserver cette Présence, nous devons être en état de grâce ou bonne relation avec Dieu.
Alors, il ne peut y avoir la même présence de Dieu dans le non Baptisé et le Baptisé et entre le croyant en état de grâce et le non-croyant.

C'est peut-être à cause de cela que beaucoup ne sentent pas la Présence de Dieu en eux. La relation n'est pas activée par le Baptême et la conservation de la grâce. Ça peut sembler dur comme parole mais en tout cas, c'est ce que je comprends.
Je comprend très bien ce que vous voulez dire, et c'est vrai que le baptème nous restaure en Dieu.
mais par contre, et cela rejoind un fil sur "naît-on athée" ouvert par Samkahaya, où je disais, non, 100 fois non, nous ne naissons pas athées, c'est ensuite la vie qui rend athées.
L'enfant, et Marcel Van le confirme, est l'habitation pure , la Demeure, le Trône de la Trinité. Tous les enfants, qu'ils soient fils de rien, ou fils de tout (comme le disait Brel), ont dés l'origine, en même proportion Dieu en eux. je n'ai pas suivi ce fil sur habitation, ausi je ne sias ce qu'il contient, mais Dieu habite en tous, et jusqu'à la fin des fins. (même en enfer d'ailleurs et c'est bien cela qui les fait le plus souffrir les damnés!!!).
Donc la prsence réelle est constante et certaine chez tout le monde et en tout comme vous le soulignez très justement : (j'ai déjà vu, sans mentir, deux brins d'herbe danser entre eux..... alors que je me rendais à pieds à Taizé).
Bref, la présence de Dieu est identique, c'est certain, et les enfants avortés le prouvent. Nous ne cherchons pas à savoir s'ils viennent de parents X ou Y, d'ailleurs si nous le savions, nous ne ferions pas d'adoption spirituelle....... Ils sont non baptisés,non éduqués par des parents, ne sont pas dans l'état de grâce auquel vous pensez etc.. et ces enfants avortés ont encore plus Dieu Trinité en eux que vous et moi et Arnaud réunis. C'est d'ailleurs cela qui est la plus grande calamité de tous les temps, car par ces génocides nous retirons de la surface de la terre toutes ces Demeure de la Trinité: elle va devenir comme une peau de chagrin... et ensuite? je vous laisse imaginer !!!

PS: un baptisé, est appelé par Dieu, car c'est Dieu qui fait le choix du baptème et non le sparents qui ne sont que les exécutants volontaires de la volonté divine. Et un appelé l'est pour accomplir une mission spécifique; à contrario ne l'est pas le non-baptisé, donc sa resposabilité est moindre que celle du baptisé.

Qu'en pensez-vous ?

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil 2005, 23:04

:x

Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?

Objection qui se tient.

Je vais y réfléchir.


Mais Sylvie nous suggère peut-être la réponse :

« s'il faut que nous puissions changer d'idée encore après la mort…….

Mais justement, il n’y a pas « d’après la mort » : une fois morts, on est morts ; ce que nous avons fait de notre vie est fait une fois pour toutes.

Mais, dire avec « Saint Thomas » que « les élus au Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix », c’est un peu gros. Imagine que c’est ton frère, ta sœur, ton père, ta mère ou ta chérie que tu vois ainsi en enfer, tu vas te réjouir de les voir avoir fait ce choix.

Là, on bute sur un os.

En vérité, la condition humaine est d’un tragique quasi insoutenable.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 23:07

Cher Lagaillette

Citation :
Mais, dire avec « Saint Thomas » que « les élus au Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix », c’est un peu gros. Imagine que c’est ton frère, ta sœur, ton père, ta mère ou ta chérie que tu vois ainsi en enfer, tu vas te réjouir de les voir avoir fait ce choix.
Ils ne se réjouissent pas parce qu'ils vont en enfer, mais parce qu'ils vont là où ils le désirent, là où leur amour les porte (amour de l'enfer ou amour du paradis)

amitié
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 23:10

...


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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 23:12

Christian a écrit:

Ils ne se réjouissent pas parce qu'ils vont en enfer, mais parce qu'ils vont là où ils le désirent, là où leur amour les porte (amour de l'enfer ou amour du paradis)
Cher Christian,

Ce que l'on veut dire c'est plutôt:
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mar 26 Juil 2005, 23:22

...


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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 07:38

Cher Sylvie

1°)
Citation :
Dieu suit le damné en enfer, c'est une Présence de par Sa Volonté de maintenir Sa Création. Je ne pense pas que Dieu habite dans l'âme qui est en enfer comme dans la personne qui vit dans le Ciel.

2°) C'est tout un casse-tête que cette compréhension de la Présence de Dieu dans le Baptisé et l'âme en état de Grâce et les autres. S'il n'y a pas de différence, entre les humains, alors pourquoi le Baptême et pourquoi désire t'on le Baptême pour les enfants avortés ?

1°) Lorsque Lucifer s'est révolté contre la volonté de Dieu et a refusé sa création ainsi que de la servir (l'homme), il ne pouvait de lui-même plus vivre dans le royaume de Dieu; cela lui était impossible et le mettait obligatoirement dans d'horribles souffrances supplémentaires. Il lui fallait donc un autre lieu, lieu de perdition. Tout en tout, est création de Dieu, et rien ne peut se créé sans que Dieu ne le veuille. Aussi, nécessairement il a bien fallu que Dieu donne son accord et participe à la création de ce royaume infernal, pour le plus grand bien de Lucifer et ses cohortes de démons. Si Dieu créateur, son essence, n'était pas participant à cette création l'enfer ne pourrait être. Aussi c'est dans sa grande mansuétude pour sa création (les anges révoltés) dans sa grande Miséricorde qu'il a permis cela. Et l'enfer est bien une création d'un royaume d'amour, mais d'un royaume d'amour inversé, infernal. Dieu est donc nécessairement aussi dans l'essence créatrice de l'enfer. Ce royaume est peuplé d'âmes (démons, damnés) qui volontairement rejettent le Royaume divin, ne peuvent vivre, supporter le divin; son contact les met dans d'horribles souffrances. Aussi, c'est avec grande Joie (et non par sadisme) que les élus se réjouissent que les damnés (même un frère ou une soeur) se rendent dans le lieu de leur "béatitude infernale". C'est une preuve d'amour pure de la part des élus que de se réjouir qu'ils aillent en enfer, car ils savent très bien, qu'ils vont volontairement dans le royaume qu'ils ont choisi eux-même, dans leur propre amour inversé. Et au ciel, les affinités filiales ne rentrent plus en ligne de compte, seules les affinités spirituelles crééent des liens indissolubles. Mais "qui se resemble s'assemble": ausi on peut penser, par exemple que les membres d'une même fratrie, se "ressemblent et s'assenblent", en enfer ou au Paradis. De plus les élus, puisqu'ils sont élus, ont prié et prient sur la terre et au ciel pour les membres de leurs familles, pour qu'ils soient sauvés, même les pires mécréants. Et cela est mis dans la balance lors du jugement particulier de ces mécréants et joue en leur faveur, leur permettant de s'épurer dans un Purgatoire sanctificateur.

2°) Concernant ce point-ci, je vous invite à aller lire le fil que j'ai mis avant-hier, "L'enfant temple de la Trinité: Marcel Van", dans "Théologie spirituelle", cela vous semblera plus clair, certainement.
Concernant le pourquoi du baptème, j'ai répondu à la question dans mon message précédent: baptème égale appelé en Dieu, à son service pour le service du prochain.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 10:31

Citation :
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!

Cette amis, c'est parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ca ce sont des images symboliques d'une réele et terrible souffrance, mais qui fait oublier l'essence de l'enfer: le choix libre du damné.


L'enfer est une maison de liberté dont aucun damné n'a envie d'en sortir. L'image donnée par Seb est tout à fait vraie. Et c'est d'ailleurs une conception terrible car, lorsque nous verrons ce qu'est l'enfer, il est probale que la part sombre de notre être sera tentée d'y vivre.


On oublie trop cette representation de l'enfer de Lucifer présentée par le livre de Job, où le diable est respecté par Dieu dans ses prérogatives et ses choix:
Citation :
""Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Imaginons donc une mère qui découvre que son fils a choisi l'enfer. Elle se rend compte que TOUT a été tenté par le Ciel pour le détourner de ce choix définitif:
- Il est passé par la vie terrestre où, dans la souffrance et la mort, il a appris expérimentalement sa petitesse et son besoin d'êtree sauvé.
- Il a été accueilli par le Christ et les saints qui, dans un grand cri d'amour, lui ont tout expliqué et lui ont présenté tout l'amour, tout le bonheur qui règne au paradis.
- Il a vu ce qu'il souffrirait en enfer car on y est seul, puisqu'on y est égoïste.

Et malgré toute cette lucidité, froidement car devenu maître de lui, il a choisi de vivre POUR LUI, et de mépriser cette histoire d'HUMILITE nécessaire au paradis.

Alors que fait cette mère: elle constate que c'est son choix, que son fils est un homme, que la porte du Ciel lui est ouverte, mais qu'il s'obstine à jamais. Alors elle apprend à le respecter. Et elle se réjouit de la grâce de Dieu qui a créé des PERSONNES LIBRES.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 11:14

J'ai une petite question qui me vient à l'esprit : a-t-on un exemple d'un damné qui aurait changé d'avis, et aurait quitté l'enfer pour le ciel (ou le purgatoire) ?

Et est-ce vraiment possible ? Si oui, alors où est la Justice, là-dedans ???

Je crois que je connais la réponse, mais j'aimerais qd mm avoir votre avis...
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Pierre



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MessageSujet: laurent ....tu as de ces questions .....   Mer 27 Juil 2005, 11:29

comment veux tu savoir si un damné a changé d'opinion .... d'abord y-a-t-il des damnés ... faudrait aller de l'autre côté pour le savoir mais une fois qu'on y est comment tu fais pour revenir ....tout cela est purement théorique !
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Pierre



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MessageSujet: arnaud a raison   Mer 27 Juil 2005, 11:44

l'enfer et toute l'imagerie qui va avec elle relève d'une foi .... d'enfant, pas celle d'un adulte et encore moins d'une chrétien qui a réfléchi sur le sens de sa foi.

se pose la question que pose arnaud .... mais qu'est ce que le péché ....alors là .... j'aime la distinction entre péché mortel, véniel ... encore une fois très utile pour un enfant ... pour un adulte peu impliqué dans sa foi, resepcteux de rites et liturgie ... mais ici entre nous .... cela n'a plus qu'une importance toute théorique ....

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Sylvie,

tu imagines que l'au-delà est à l'image d'ici bas ... tu as un corps qui te conditionne et qui conditionne la vision que tu as du monde visible et invisible.... lorsque tu seras dans l'au-delà ... tu n'auras plus ce corps avec ces organes, ces hormones, etc ... qui te conditionnent de façon inconsciente ... il ne faut pas projeter tes sentiments d'aujourd'hui dans une vision qui t'échappe totalemetn dasn l'au-delà .... cela revient à un passage où on demande à Jésus de qui sera la femme si veuve elle se remarie .... tu te rappeles ce morceau .....et la réponse ! Ce qui vivie notre raisonnement, ce sont ces pseudo-rapports de ceux qui sont morts 5 secondes et viennent nous raconter l'au-delà .... que de livres écrits... pour moi chrétien, je lis cela mais je me dis .... de quoi s'agit-il ...d'une expérience réelle ou une expérience psychologique lors d'un phénomène assez surprenant d'un homme dont se ccerveau n'est plus irrigé en oxygène pendant x secondes ou minutes puis par un miracle revient et donc voit son coeur battre et de nouveau irrgiger son cerveau sans dommages pour ce dernier .... j'ose espérer que ces expériences sont réalité mais .... en tant que chrétien cela ne me pose pas de problème car je crois que Dieu existe et qu'Il m'attend .. le reste est hypothèses ....Jésus a dit que l'au-delà existe donc j'y crois !
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MessageSujet: version de la bible   Mer 27 Juil 2005, 11:56

salut christian,

ma référence .... la bible de jérusalem.... ceci dit j'aime comparer et donc j'utilise la bible de Louis Secong mais aussi celle des témoins de jéhowas (traduction de 1984) .... ceci dit j'ai aussi la version d'Ostervald ... mais je l'ai pas encore ouvert ...faute de temps .... ma passion d'exégète .... et donc pour chaque analyse du dimanche j'ai recours à Pierre Bonnard, Etienne Tromcé (protestant décédé) et depuis peu vais voir chez les orthodoxes ... l'idéal serait de trouver une bible reconnue par tous les spécialistes mais alors là .... c'est pas demain la veille .... les catholiques semblent souvent ignorer qu'il existe des versions différentes et des approches qu'il est bon de ne pas négliger !

... rien que pour vous perturber .... je mets toujours Louis Secong comme citation sur les forums ...c'est mon côté perturbateur !!!!

si cela intéresse quelqu'un le peux faire un topo .... l'histoire de la bible est très complexe
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lagaillette



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MessageSujet: l'enfer   Mer 27 Juil 2005, 12:20

cheers

Comme dit Louis :

Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!


Et non, Arnaud. Ce n’est pas

parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ce n’est pas du tout ça. Le fait est que la liberté est quelque chose de proprement effrayant ; et on ne s’en tire pas avec des histoires à l’eau de rose. Les auteurs de « l’Ancien Testament » l’avaient bien saisi : Dieu est terrible. Et l’amour est quelque chose de terrible.

Deutéronome 7:21 Ne sois point effrayé à cause d’eux; car l’Eternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.
Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 76:11 (76-12) Faites des voeux à l’Eternel, votre Dieu, et accomplissez-les! Que tous ceux qui l’environnent apportent des dons au Dieu terrible!
Psaumes 89:7 (89-8) Dieu est terrible dans la grande assemblée des saints, Il est redoutable pour tous ceux qui l’entourent.
Hébreux 10:31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.


Il faut oser affronter ce destin tragique de la condition humaine ; et se dire qu’on ne sait pas du tout comment peut se concilier la douceur de l’amour et sa terrible exigence.

En, en dépit de tout :

Paix et joie, comme dirait Pierre.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:23

Cher Pierre

Citation :
rien que pour vous perturber .... je mets toujours Louis Secong comme citation sur les forums ...c'est mon côté perturbateur !!!!
C'est celle que j'ai sous les yeux.... entre autre. Notre lecture est simplement d'une autre approche. Alors n'accusez pas vos correspondants, entre autre Sylvie de tout et de rien. Vous lisez et comprenez avec votre coeur, Sylvie, ou moi, ou les autres avec nos coeurs; et tous sommes dans le bon chemin spirituel mais pas à la même étape.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: laurent ....tu as de ces questions .....   Mer 27 Juil 2005, 12:31

Pierre a écrit:
comment veux tu savoir si un damné a changé d'opinion .... d'abord y-a-t-il des damnés ... faudrait aller de l'autre côté pour le savoir mais une fois qu'on y est comment tu fais pour revenir ....tout cela est purement théorique !

Cher Pierre, tout cela relève certes de la foi. Estce théorique? Pour celui qui pense que cette fois est l'enseignement des habitants de l'autre monde, c'est plus que cela: c'est une "science" certaine.

Mais éidement, le mot "enfer" véhicule des images. Ce qui compte c'est la réalité d'un choix possible contre Dieu: En gros personne ne forcera personne à se faire disciple de l'humilité et de l'amour absolue, jusqu'au renoncement à soi.
Et cela, tout homme, même non soumis au dogmes, peut en comprendre la logique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:34

Cher Lagaillette

Citation :
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!

Oui, c'est terrible, vous avez parfaitement raison et c'est la triste réalité, inconcevable par la raison, c'est tout à fait exacte, mais par la Foi, c'est juste et logique; c'est notre liberté pleine assumée.


Citation :
Les auteurs de « l’Ancien Testament » l’avaient bien saisi : Dieu est terrible. Et l’amour est quelque chose de terrible.
Oui l'Amour est terrible. Mais l'A.T. est la relation de l'éducation pédagogique d'un nouveau peuple déiste; et à l'époque c'était une nouveauté. Cette éducation, comme pour celle d'un enfant, passe par toutes les étapes; les chutes, les relèvements, les "trahisons" les perversions de toute sorte. mais lorsque vous regarder de prèt, il y a un fil conducteur, fil pégagogique divin, qui amène ce peuple en Dieu: jusqu'au refus du rachat par Jésus, d'une partie (de l'ensemble du peuple Juif).
Mais c'est un Livre d'Amour ni plus ni moins, et quand "on aime on châtie bien" pour le bien de l'enfant. Pour le peuple et l'A.T. , analogiquement, il en est de même.

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:37

Cher Pierre

Citation :
l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis.
Je savais bien que je ne faisais pas mon âge... on me le dit souventes fois.
J'ai donc 1000 ans... un gamin de 1000 ans dwarf bounce cheers alien cat
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:48

Ne t'inquiète pas trop, Christian, en fait tu n'est qu'un jeunot !

Arnaud, lui, en a 2000 Very Happy Very Happy Very Happy Mr. Green
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:51

Cher Laurent

Citation :
Ne t'inquiète pas trop, Christian, en fait tu n'est qu'un jeunot !

Arnaud, lui, en a 2000
Allez vient lolo, on va jouer au parc sous la surveillance du vieux de 2000 ans. affraid affraid affraid

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 12:53

Oui mon petit cricri Tongue
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Pierre



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MessageSujet: l'âge   Mer 27 Juil 2005, 13:02

encore une notion bien bizarre ....comme d'ailleurs la notion de temps ....pour ceux qui ont lu les théories d'Einstein .... on sait que le temps est élastique ou relatif .... mais pour Dieu .... le temps est une notion humaine qui nous permet de décomposer le pseudo temps qui nous est imparti entre notre naissance et notre mort ... je suppose que cette notion ne vous est pas étrangère

sous forme de boutade !

Pour moi, dit le Seigneur, un million? ce n'est rien! c'est comme un centime. De même, le temps est une notion humaine, face à l'éternité, mille ans? c'est comme une seconde! ou une seconde c'est comme mille ans!"...
-"O, Seigneur, si ce n'est rien pour toi, donne-moi un million,s'Il te plait"
-"Pas de problème, attends une seconde.
dwarf
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Pierre



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MessageSujet: ceci dit ....   Mer 27 Juil 2005, 13:07

chacun pense ce qu'il veut .... certains sont convaincus qu'adam et eve sont bien les premières personnes ....apparues sur terre .... on a même calculé le plus sérieusement du monde à quelle date est apparu l'homme ...on n'a pas su déterminer l'heure ....

je crois que si tous les hommes étaient dans votre genre, ce serait bien ... plus de crime .... plus de haine ... sans parler du commerce mondial des couches culottes ...

dites les gars vous pouvez même vous habiller en chevaliers du moyen-âge ... et faire des reconstitutions historiques avec cela !!!


lol!

j'aime le parfum désuet de la connaissance du moyen âge !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 13:25

Cher Pierre, quand des thèmes nouveaux se présentent comme cela, n'hésitez pas à ouvrir deux nouveaux fils.

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MessageSujet: pitié ....   Mer 27 Juil 2005, 14:18

arnaud,

dominique a mis un message comme quoi tu animais un forum .... bon ... je viens ....et je lis que le forum tourne au ralenti .... bon ...je me dis qu'il serait bon pour moi (pas nécessairement pour vous ) d'aller faire un ptit tour ... depuis que je suis arrivé ...j'ai des racines qui me poussent sur le postérieur .... plus moyen de décoller du pc ..mes neurones tournent à la vitesse de la lumière.... et toi avec l'air de rien tu proposes de d'ouvrir des nouveaux fils .... c'est pas un forum ...c'est une toile d'araignées .... sans parler que je n'ai pas encore découvert plein de conversations qui me semblent passionnantes .... je pars en pélerinage à Jasna Gora ...vais y arriver complètement crevé chez mes frères de saint Gabriel ..et comme là je risque encore d'être occupé ..... vite de la pub gratuite

mes frères de saint Gabriel

d'abord le site sur la Madone de Jasna Gora

http://membres.multimania.fr/pierreval/

le site de la maison saint gabriel

http://www.cyberquebec.ca/_layout/?uri=http://www.cyberquebec.ca/saintgabriel/

tu serais pas un peu sadique ......

affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 14:50

Si!! Mr. Green

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MessageSujet: l'Amour ?   Mer 27 Juil 2005, 18:30

Rolling Eyes

Cher Christian, il faut que je t’explique mon point de vue.

En fait, je suis passionné d’Histoire.
J’ai été nourri dans la plus pure tradition catholique, mais, ayant eu l’occasion de me poser pas mal de questions au cours de ma vie déjà longue, j’en suis venu à m’en poser sur la religion dans laquelle j’ai été nourri. J’en ai gardé des choses que je crois fondamentales, mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes".

L’Histoire me permet de découvrir la genèse de ces idées qu’on se fait de Dieu et ma conviction est, de plus en plus, qu’on a terriblement édulcoré cette image d’un Dieu qui serait un Dieu dont la bonté serait un peu du genre « guimauve ».

Je n’ai pas très bien saisi comment tu comprends ce « fil pédagogique » « l'éducation pédagogique d'un nouveau peuple déiste ».

Personnellement, je vois la chose de la façon suivante :

Le peuple d’Israël, au cours des siècles précédant l’ère chrétienne, partage, avec les peuples de cette époque, l’idée que son dieu le soutient dans ses guerres contre ses ennemis. Il a une confiance très ferme en ce Dieu et une forte conviction que ce Dieu est un dieu très puissant. Mais voilà qu’il lui arrive une catastrophe inattendue : son Dieu s’est montré incapable de le défendre contre les puissants empires mésopotamiens voisins ; et voilà ce peuple déporté à Babylone ; ce donne aux élites intellectuelles de ce peuple matière à réflexion sur ce Dieu en qui ce peuple a mis sa confiance.
Ce peuple nourrit toujours l’espoir que son Dieu viendra le « sauver » et le rétablir dans sa prospérité passée ; c’est l’attente du « Messie » qui doit rétablir le royaume d’Israël - royaume de Dieu.
Au temps de Jésus, la Palestine est occupée par les romains. Plusieurs « messies » se sont levés et mis à la tête de mouvements populaires en vue de la libération nationale. En même temps, d'autres mouvements commencent à se former à l’idée que la « libération » attendue ne serait pas d’ordre politico-militaire mais d’ordre « spirituel ».
Jésus a été condamné comme « roi des Juifs », ce qui veut dire qu’il a été considéré, à tort ou à raison, par les romains, comme un dangereux séditieux ; les romains lui ont fait subir, avec, vraisemblablement, la complicité des autorités religieuses, le supplice réservé aux esclaves révoltés.
A partir de là, dans les deux ou trois siècles qui ont suivi, s’est formée la religion chrétienne, qui est, en fait, une dissidence de la religion juive, et qui a intégré des éléments philosophiques et mythologiques de la culture grecque et des différentes religions « païennes » de cette époque.

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
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MessageSujet: Re: arnaud a raison   Mer 27 Juil 2005, 18:33

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Etes-vous bien sûr de ce que vous dites?
Pour moi l'Enfer (et le Purgatoire aussi) remontent à la vision qui a été donnée à des enfants à Fatima en 1915. Ce n'est pas très médiéval.
Et pour appuyer cette vision qu'eux seuls avaient pu voir, Dieu a donné quelques jours plus tard le "Miracle du soleil" que plusieurs dizaines de milliers de personnes (on parle de 70000) ont pu voir.
Cette vision de l'Enfer ressemblait furieusement à un lieu où des personnes physiques (ou des âmes, je ne sais) brûlent réellement.
Je ne sais combien de personnes peuplent ce lieu maudit, mais il a été montré pour nous faire savoir:
1/ Qu'il existe
2/ Que des gens y sont.
J'aurais pu mettre cette vision sur le compte d'une hallucination, mais il ya ce fameux Miracle du soleil qui me dérange et qui ferait mieux de déranger les Chrétiens et n particulier ceux qui pensent encore que l'Enfer c'est fait pour faire peur aux petits enfants.
Moi, ça me fait peur et je ne voudrais pas y aller pour un empire, même avec Claudia Schiffer.
Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 18:47

Chers amis

Voici ce royaume lumineux des ténèbres, où "les ténèbres ne reconnaissent pas la Lumière, le Verbe ".

Citation :
Arrivée, à la porte de ce royaume effroyable, elle lut ces paroles écrites en caractères de feu : «Ce lieu est l'enfer, où il n'y a ni repos, ni consolation, ni espérance». Cette porte étant ouverte, elle regarda et vit un abîme si profond et si épouvantable, que depuis elle n'en pouvait parler sans que son sang se glaçât d'effroi. De cet abîme sortaient des cris affreux et des exhalaisons insupportables ; alors elle fut saisie d'une horreur extrême
Citation :
des ténèbres inimaginables ; cependant il se fit pour elle une lumière, et elle vit que l'enfer était composé de trois régions : l'une supérieure, l'autre inférieure, et l'autre intermédiaire. Dans la région supérieure, tout annonçait de graves tourments ; dans celle du milieu, l'appareil des tortures était encore plus effrayant ; mais, dans la plus basse région, la souffrance était incompréhensible. Ces trois régions étaient séparées par de longs espaces, où les ténèbres étaient épaisses, et les instruments de tortures en nombre prodigieux et extraordinairement variés.
Citation :
dans cet abîme un bruit effroyable : c'étaient des cris, des hurlements, des blasphèmes, des lamentations déchirantes, et tout cela mêlé à une chaleur étouffante, et à une odeur insoutenable

Citation :
1° Supplices de ceux qui outragèrent la nature par leurs impuretés.
2° Supplices des usuriers.
3° Supplices des blasphémateurs.
4° Supplices des traîtres.
5° Supplices des homicides.
6° Supplices des apostats qui abandonnèrent la foi catholique non par faiblesse mais par corruption.
7° Supplice des incestueux.
8° Supplices des magiciens.
9° Supplices des excommuniés.
Citation :
Comment les péchés capitaux sont punis dans l’enfer inférieur.

1° Tourments des orgueilleux.
2° Tourments des réprouvés qui furent sujets à la colère.
3° Tourments des avares.
4° Tourments des envieux.
5° Tourments des paresseux.
6° Tourments des gourmands.
7° Tourments des luxurieux.
Citation :
1° Tourments des voleurs.
2° Tourments des enfants dénaturés.
3° Tourments de ceux qui furent infidèles à leur vœu de chasteté.
4° Tourments des parjures.
5° Tourments des détracteurs.
6° Tourments des vierges folles.
7° Tourments des veuves vicieuses.
8° Tourments des femmes idolâtres de leur beauté.

Ce ne sont que quelques petits aspects d'une gande mystique, qui par permission et prdre de Dieu est allé visiter ce lieu pour nous en narrer les circonstances. Le texte de description fait quant à lui des dizaines de pages.

Voilà ce lieu, soi-diant hypothétique et issu de l'imaginaire moyen-âgeux !!!

Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 19:13

Cher Lagaillette

Citation :
En fait, je suis passionné d’Histoire.
J’ai été nourri dans la plus pure tradition catholique, mais, ayant eu l’occasion de me poser pas mal de questions au cours de ma vie déjà longue, j’en suis venu à m’en poser sur la religion dans laquelle j’ai été nourri. J’en ai gardé des choses que je crois fondamentales, mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes
Et bien moi aussi je suis passionné d'histoire. J'ai trainé mes fonds de culottes dans beaucoup de chantiers archéologiques, du moyen-âge et surtout de la préhistoire (essentiellement en Auvergne, où les sites sont très riches, mais chez moi, , c'est pas mal non plus).

Quand le peuple hébreux était encore esclave en Egypte, bien que déjà éduqué, commançait sa lente perversion au contact de ces pratiques deïstes que vivait l'Egypte même. Dieu le retira de ce lieu pervers en regard de ses desseins.
Au tout début, ce peuple élu, tout petit peuple de peu d'âmes, a été trouvé par Dieu, comme le seul apte à être conduit vers la connaissance de Dieu unique: dans tout le monde entier, tous les peuples vénéraient des milliers et des milliers de dieux esprits etc..
Ce peuple, avait "un pied dans ce monde déiste et un pied dans ce monde de Dieu Unique". Tout l'A.T. n'a été que des allers et retours entre ces deux mondes, pour arriver petit à petit à ce que les hébreux, n'adorent plus qu'un seul Dieu en vérité: c'est ainsi que Jésus les a trouvés, bien qu'ayant perverti un fort pourcentage de la loi: à la place de la loi d'Amour voulue dès l'origine , était la loi du tallion "oeil pour oeil et dent pour dent".
Mais la pédagogie divine, faite de patience et de douceur (et non pas de violence) a atteint son but, qui nous permis l'incarnation de Jésus-Christ pour notre plus grand bien.
Les descriptions vengeresses violentes dans l'A.T., sont celles d'une culture autre que la nôtre, d'une culture, d'une civilisation embuée dans la violence et non dans l'Amour. Dieu utilise toujours les moyens de l'époque dans laquelle il intervient, il a donc utilisé cette forme de pensée et de comportement du peuple élu (il parle langage courant, le seul compréhensible par ceux auxquels il s'adresse). Il n' ya là rien de choquant, ni de violent. Il suffit pour le comprendre de lire le Cantique des Cantiques ou même le Livre de Job (Livre d'Amour par excellence) où les Livres de la Sagesse, pour comprendre de suite, avec les yeux de la Foi et du coeur, les oeuvres de Dieu et surtout son essence.

Citation :
mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes
[/quote]
Ce ne sont pas les notions qui sont obsolètes, mais les mots qui de par l'inversion (la perversion) du vocabulaire ne sont plus du même signifiant.
Exemple le mot amour: à l'époque des troubadours, l'amour était poétisé, glorifié et sacralisé. Aujourd'hui , il est devenu une marchandise comme un crayon ou le fameux PC d'Arnaud. Coment voulez-vous, avec les mots d'aujourd'hui , dans le contexte pervers d'aujourd'hui, de sexe et de sexe à tout va, expliquer l'Amour de Dieu, qui est en fait tout simplement expliquer Dieu. Il n'ya qu'en le vivant qu'il est compréhensible.
L'A.T. et le N.T., ne contiennent qu'un seul mot: AMOUR. Tout le reste est explications, déroulements, dévoilement (pour ceux qui ont des yeux pour voir), preuves sur preuves, dans tous les actes, pensées et paroles.
Quand l'humanité sera devenue ce petit enfant (tant dénigré par ailleurs idiotement, par manque de connaissance), elle n'aura plus qu'un seul livre, ce sera un écran géant où sera inscrit ce seul mot AMOUR. Tout sera dit.
Ce n'est pas la religion qui est osolète, c'est l'homme !!

toute mon amitié
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 19:25

Citation :
l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis.

hum. Je pense que l'on devrait relire... l'Evangile.


Citation :
Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents."
Citation :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents.
Citation :
Matthieu 22, 13 Alors le roi dit aux valets: Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Je peux ous en mettre 10 autres avec le ver rongeur du remords etc.

Je peux aussi vous mettre des textes de l'Ancien testament: Chers amis, cette foi nous vient... des Juifs.

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MessageSujet: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil 2005, 19:54

arnaud,

désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...


christian,

je te suis ... à fond la caisse ... comme on dit chez nous ! J'ai dit que j'aimais le moyen-âge avec ce qu'il véhicule de désuet ... ben oui car nous lisons des textes, utilisons des mots dans un sens tout différent de ces pères ... mais je ne suis pas un spécialiste médiéval .... même si j'ai des notions ... et disons le ... le moyen âge est une période d'une richesse extraordinaire et pas seulement une époque qui nous apparaît comme rétrograde !

si cela vous intéresse ... facile à lire

l'homme devant la mort par Philippe Ariès ... et de Pierre Chaunu le temps des réformes en deux tomes

tu trouveras là, dans ces deux livres, jacques toute l'histoire de la création du purgatoire et la toute lprblématique de l'enfer qui est une hantise de l'an 1.000 ... ils attendaint la fin du monde et la Parousie .... déjà à l'époque ... nous on attendait le bug de l'an 2.000 et eux la fin du monde !

tu sais jacques, l'église catholique est une église vieille de 2.000 ans. C'est un peu comme un bâtiment où on a des fresques puis sur ces fresques on a refait d'autres fresques ... il y a des couches et des couches sur les couches .... faudrait qu'on mette les murs à nu ....faire le tri entre les bonnes fresques à conserver, et celles à mettre au musée de l'histoire de la pensée religieuse de l'église catholique ... le drame .... l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes. Dans ces conditions, pas simple de s'y retrouver alors Jacques a pour référence Fatima .... Jules les apparitions de Lourdes ...albert celles de Beauraing sans parler de totues celles qui ne sont pas reconnues par l'église qui doit gérer tout ce foisonnement d'apparitions auxquelles tu crois ou pas !

La gaillette ... bon je ne te mets plus du monsieur mais tu n'auras pas du cher .... pour une fois je te suis dans ton résumé heureux et hyper rapide de l'histoire de l'alliance avec ce Dieu qui est présenté comme supérieur aux dieux des autres nations.

et en plus je fais mienne tes questions :

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
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MessageSujet: Re: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil 2005, 20:41

Pierre a écrit:
Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
Cher amis,

Cela mérite 3 nouveaux sujets! Wink Je vous en prie... à qui le tour? :DD
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 20:47

je me trompe peut etre , mais l'inscription INRI a été laissée par pilate volontairement , car il se disait roi des juifs ' dapres les accusateurs du sanhedrin.. d'ailleurs d'un point vue 'romain' il ne lui trouvait rien ...mais comme ils ont insisté , il a voulu sous forme de boutade imposer, meme exiger, qu'on laisse qu'il etait le roi de juifs..


bien a vous

pierre-jean
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 21:21

Chers amis

J'ai trouvé l'épître qui coupe la chique à ceux qui se sentiront nécessairement visés:

Citation :
Epitre aux Galates (1,1-12):
Je m'étonne que si vite vous désertiez. Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre Evangile. Un second Evangile, non! Il y a seulement des gens qui vous troublent et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ. Eh bien! même si quelqu'un (fût-ce nous-même, fût-ce un ange venu du ciel) vous annonçait un Evangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons déjà dit, et je le redis aujourd'hui: si quelqu'un vous annonce un Evangiles différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
C'est net, clair et sans bavure!!! Qui peut comprendre, comprenne!

toute mon amitié
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 21:27

Citation :
désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...

C'est parce que vous vous formez à la lecture d'une école exégétique, très à la mode dans les années 70, et qui pensais que le judaïsme se limitait aux 5 livres de Moïse. Lisez le deuxième livre des martyres d'Israël: L'enfer éternel et même le purgatoire y sont enseignés et crus.
Le judaïsme est comme le christianisme: il n'a cessé d'intégrer des influences venant de ses voisins.

Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...

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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...
Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent! Wink
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 21:43

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...
Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent! Wink

Y'a le vent de la connerie (cetain personnage) et le vent de la vérite (L'esprit saint) Smile .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Mer 27 Juil 2005, 21:43

Cher Pierre,

Vous écrivez ceci
Citation :
l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes.

C'est une opinion. Elle a un intérêt: elle montre que vous ne cherchez pas à connaître: vous avez déjà votre vérité. Et c'est normal: vous avez 55 ans.

Voilà ce qu'on va faire: je vous propose de suivre les débats de ce forum comme si vous étiez une de ces femmes dont vous citiez dans saint Paul la phrase suivante:
Citation :
"Qu'on ne permette pas aux femmes de parler dans l'assemblée."
C'est une vocation que vous n'allez pas aimer.

Cependant, dans les archives de ce forum et dans le livre que je vous ai indiqué, vous trouverez, si vous le voulez, de quoi connaitre votre religion de l'intérieur... Vous verrez que les problèmes de son organisations humaines, de ses limites sont moins intéressants que le mystère qu'elle essaye de porter, comme dans un vase fragile...

Je vous donne mon email. a.dumouch@hotmail.com

Moi, j'ai l'énergie pour dialoguer avec vous 10 ans s'il le faut. Et comme je suis en Belgique, on pourra même se voir.

Mais ici, unanimement, ils veulent pouvoir chercher Dieu: pas l'homme dans ses désirs de se conformer au monde: Dieu.

Comprenez le bien. Ils se moquent tous que l'Eglise fonctionne comme ci ou come ça: une seule question importe: A t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?

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MessageSujet: Re: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil 2005, 23:15

Pierre a écrit:
arnaud,

désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...


christian,

je te suis ... à fond la caisse ... comme on dit chez nous ! J'ai dit que j'aimais le moyen-âge avec ce qu'il véhicule de désuet ... ben oui car nous lisons des textes, utilisons des mots dans un sens tout différent de ces pères ... mais je ne suis pas un spécialiste médiéval .... même si j'ai des notions ... et disons le ... le moyen âge est une période d'une richesse extraordinaire et pas seulement une époque qui nous apparaît comme rétrograde !

si cela vous intéresse ... facile à lire

l'homme devant la mort par Philippe Ariès ... et de Pierre Chaunu le temps des réformes en deux tomes

tu trouveras là, dans ces deux livres, jacques toute l'histoire de la création du purgatoire et la toute lprblématique de l'enfer qui est une hantise de l'an 1.000 ... ils attendaint la fin du monde et la Parousie .... déjà à l'époque ... nous on attendait le bug de l'an 2.000 et eux la fin du monde !

tu sais jacques, l'église catholique est une église vieille de 2.000 ans. C'est un peu comme un bâtiment où on a des fresques puis sur ces fresques on a refait d'autres fresques ... il y a des couches et des couches sur les couches .... faudrait qu'on mette les murs à nu ....faire le tri entre les bonnes fresques à conserver, et celles à mettre au musée de l'histoire de la pensée religieuse de l'église catholique ... le drame .... l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes. Dans ces conditions, pas simple de s'y retrouver alors Jacques a pour référence Fatima .... Jules les apparitions de Lourdes ...albert celles de Beauraing sans parler de totues celles qui ne sont pas reconnues par l'église qui doit gérer tout ce foisonnement d'apparitions auxquelles tu crois ou pas !

La gaillette ... bon je ne te mets plus du monsieur mais tu n'auras pas du cher .... pour une fois je te suis dans ton résumé heureux et hyper rapide de l'histoire de l'alliance avec ce Dieu qui est présenté comme supérieur aux dieux des autres nations.

et en plus je fais mienne tes questions :

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.


Tu as raison, Pierre, et surtout conserve bien tes certitudes...
70000 personnes qui voient le soleil tourner dans le ciel, c'est d'une banalité, d'une pauvreté d'imagination, ça ne vaut pas 3 lignes en dernière page de France-Dimanche.
Rideau, circulez, y'a rien à voir...
Ou alors: C'est un coup monté par les agents du Vatican.
Moi, je le fais tous les matins en buvant mon café au lait.
Ma concierge m'a dit que c'est peut-être les Extraterrestres.
Et Joé Bové pense que c'est dû à la pollution...
N'oublie pas ton bandeau en sortant et éteins la lumière..
Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Jeu 28 Juil 2005, 00:37

je vois qu'en mon absence, mes amis du forum de Rouen (fermé pour les vacances) se sont réfugiés ici. Bienvenue, messieurs! Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Jeu 28 Juil 2005, 07:43

Chère Dominique

Citation :
je vois qu'en mon absence, mes amis du forum de Rouen (fermé pour les vacances) se sont réfugiés ici. Bienvenue, messieurs!
Je ne comprends rien! silent silent silent

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Jeu 28 Juil 2005, 08:18

Dominique a reconnu, je crois, une fine équipe de trois petits trolls. Very Happy

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Dominique



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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Jeu 28 Juil 2005, 17:35

en fait, je le savais avant même d'avoir vu. Même quand je ne suis pas là, j'ai des moyens d'information mystérieux.
signé : la fée qui sait tout Very Happy !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Jeu 28 Juil 2005, 18:49

Etr Pierre, dans son site, quoique chrétien, semble "dévorer du curé" chaque matin au petit déjeuné, d'après Christian... Very Happy

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serviam



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MessageSujet: bouffer du curé ?   Lun 01 Aoû 2005, 16:35

... suis allé voir ... pas convaincu ....ils discuttent plus qu'ils ne "bouffent" ... ont-ils d'ailleurs encore le temps de "bouffer" ?

confused
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lagaillette



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MessageSujet: bouffer du curé ?   Lun 01 Aoû 2005, 17:34

Shocked

D'ailleurs, ça doit être assez coriace et dur à digérer, du curé !

Tant qu'à pratiquer l'anthropophagie, il doit y avoir mieux.

Quoique, au fond, on pourrait se dire aussi que les "curés" sont des représentants de Jésus-Christ.

Je signale que, quand on emploie ce terme "curés", ce n'est pas forcément péjoratif ; c'est simplement le terme courant dans le langage populaire. Le langage populaire peut souvent paraître assez peu "respectueux" des choses sacrées.
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MessageSujet: Re: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch   Lun 01 Aoû 2005, 17:51

Citation :
Comprenez le bien. Ils se moquent tous que l'Eglise fonctionne comme ci ou come ça: une seule question importe: A t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?

Comme d'hab le Arnaud fait mouche de la pointe d'une lame acérée... c'est vrai, c'est beau...
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lagaillette



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MessageSujet: l'Eglise   Lun 01 Aoû 2005, 23:12

;)

l'Eglise a t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?

De quelle église est-il question ?
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