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 L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Sam 14 Oct 2006, 10:01

Une question de Michel:
Citation :

Arnaud qui de nous deux mélanges et fait du syncrétisme ? Qu'est-ce que l'Ankou, le "Thanatos", l'ange de la mort vient faire avec la foi chrétienne et catholique ?

Crois-tu comme le dit la légende que le dernier mort de l'année devient l'Ankou de l'année suivante ? Comment toi qui a tant de méthodologie prétendument, peux-tu confondre un ange de Dieu avec l'Angou ou l'Ange de la mort des païens :?:

Tu fais du concordisme entre paganisme et christianisme. Comme les adeptes du vaudou !

Voici un autre genre d'approximations qui te sont communes sur "l'autre fil" :
Citation :
"La fête païenne des morts (fêtée le 2 novembre) se situe le même jour que la fête chrétienne des morts (autrement dit celle des âmes saintes du purgatoire). "

Cela n'est pas exact. La fête païenne de Halloween à lieu le 31 octobre. Je vie dans un pays anglo saxon et je dois savoir de quoi je parle ... Celles de l'Église (les saints le 1 er et les morts le 2). La fête de Halloween se déroulait sur plusieurs jours de là ta confusion et était fixée à partir d'un calendrier qui n'existe plus aujourd'hui, ce qui ajoute à ta confusion. La première a été consacré au saints et la seconde aux morts par l'Église pour remplacer le culte païens qui se déroulait la journée précédente(CF: Grégoire IV ) .

Maintenant ce n'est pas moi qui parle de l'Ange de la mort et qui le voit lors de la toussaint, c'est toi en effet qui parle de l'Ange de la mort du paganisme en essayant de le faire concordé avec ta thèse en prétendant que c'est lui qui venait accueillir les gens avant la résurrection du Christ Exclamation Comme tu ne réponds jamais réellement aux questions je la repose. Où est-il question de l'Ankou, de l'ange de la mort, de "Thanatos" dans la foi chrétienne et catholique. Ne vient pas me parler de Halloween qui n'est pas une célébration chrétienne ! Bon sang c'est pourtant évident que tu fais ici du syncrétisme pour soutenir ta thèse !!!!

Voici ton affirmation :

Citation :
En regardant l'Écriture Sainte, il ressort que, avant la Venue du Christ, il existait TROIS enfers. Le terme "enfer" signifie ici: "lieux inférieurs", c'est-à-dire inférieurs à la vision béatifique.

1° L'enfer des damnés.
2° Le purgatoire des saints en chemin
3° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire, où joie et paix règnaient dans l'attente de la Rédemption, du vendredi saint.

Et l'existence de ces trois demeures s'explique de la façon suivante: A l'époque, à l'heure de leur mort, les âmes ne recevaient pas la visite du Christ puisqu'il n'était pas né, mais de l'Ange de la mort, dont la lumière et la gloire leur révélait l'Evangile que précherait le Christ. Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?"
Et cette apparition suffisait à provoquer le choix éternel de chacun:

- Les pervers méprisaient cette perspective (enfer des damnés); - les autres accueillaient cette charité. Et, comme maintenant, ceux qui étaient encore fiers se mettaient eux-mêmes, par amour et afin de se purifier, dans la séparation du purgatoire.

Quand le Christ descendit aux enfers, il visita deux enfers: le purgatoire et le sein d'Abraham. Mais il ne visita pas les damnés. Cela n'aurait servi à rien qu'à les torturer (choix définitif et obstiné).

Je veux savoir ou dans la littérature catholique il est affirmé :

Citation :
"Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?""

Cordialement
Michel

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Sam 14 Oct 2006, 10:17

C'est effectivement une objection interessante.

D'abord, voici dans l'Ecriture trois textes où l'ange du Seigneur est présenté à la manière assez terrible de l'exterminateur des traditions celtes, à savoir l'ankou et sa faucheuse.

Le premier est ancien:

Citation :
Exode 12, 23 Lorsque Yahvé traversera l'Egypte pour la frapper, il verra le sang sur le linteau et sur les deux montants, il passera au-delà de cette porte et ne laissera pas l'Exterminateur pénétrer dans vos maisons pour frapper.

Le second:

Citation :
Nombres 22, 21 Au matin, Balaam se leva, sella son ânesse et partit avec les princes de Moab.
Nombres 22, 22 Son départ excita la colère de Yahvé, et l'Ange de Yahvé se posta sur la route pour lui barrer le passage. Lui montait son ânesse, ses deux garçons l'accompagnaient.
Nombres 22, 23 Or l'ânesse vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à la main; elle s'écarta de la route à travers champs. Mais Balaam battit l'ânesse pour la ramener sur la route.

Le troisième (et je ne cite pas l'Apocalypse):

Citation :
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Puisque l'Ecriture n'est jamais ABOLIE, mais toujours accomplie, il faut dire que ces textes ont une certaine valeur. Mais, depuis la venue de Jésus, on en a l'explication: Il arrive que des gens, arrivant orgueilleux à l'heure de la mort, passent par une terreur qui amoindit leur arrogance. On le voit dans certaines agonies de grands pécheurs. Le but est donc, encore une fois, le salut et non la terreur pour la terreur.

Mais, pour la plupart des gens, la venue de l'Ange de la mort n'a pas ce caractère. C'est tout simplement, à l'heure de la mort, la enue du Seigneur accompagnée des saints et des anges". Notre ange gardien, qui a eu un ôle dans notre vie, est très probablement chargé de nous pacifier et diriger dans ce passage de la mort.

Vous remarquez avec justesse des concordances avec d'anciennes religions.

J'ai sans cesse, quand c'était possible, essayé d'assumer et de baptiser des choses venant des anciennes religions, un peu comme les premiers missionnaires qui transformaient en des sanctuaires de Marie d'anciens sites consacrés à Isis.

Cette méthode m'est venue d'une conviction, discutable, mais que j'enracine dans Vatican II: "Des semences de l'Esprit saint furent données par Dieu aux autres religions".

Donc, si vous désirez une concordance avec les anciennes religions, je la verrais plutôt avec la foi des égyptiens dans l'aide pacifiante d'Anubis (le dieu de la mort) qui accompagnait l'âme et la rassurait dans le chemin vers la rencontre avec le dieu ressusité (Osiris) pour le jugement. Mais attention, il s'agit de concordances, pas d'identité.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Sam 14 Oct 2006, 10:26

Réponse de Michel remise à nsa place)

Citation :
Citation:
Citation :
Cher Lucie, lisez cet échange déjà fait avec Michel sur son terrain. Vous verrez; Michel met des fils à rallonge remplis d'objections octopussiques et multiformes. De quoi rendre fou.

Impossible de répondre. Ca part dans tous les sens, mélangeant le sionisme et l'heure de la mort, l'analyse psychanalytique et l'Ankou...


Arnaud qui de nous deux mélange et fait du syncrétisme ? Qu'est-ce que l'Ankou, le "Thanatos", l'ange de la mort vient faire avec la foi chrétienne et catholique ?

Crois-tu comme le dit la légende que le dernier mort de l'année devient l'Ankou de l'année suivante ? Comment toi qui a tant de méthodologie prétendument, peux-tu confondre un ange de Dieu avec l'Angou ou l'Ange de la mort des païens

Tu fais du concordisme entre paganisme et christianisme. Comme les adeptes du vaudou !

Voici un autre genre d'approximations qui te sont communes sur "l'autre fil" : Citation:
Citation :
"La fête païenne des morts (fêtée le 2 novembre) se situe le même jour que la fête chrétienne des morts (autrement dit celle des âmes saintes du purgatoire). "


Cela n'est pas exact. La fête païenne de Halloween à lieu le 31 octobre. Je vie dans un pays anglo saxon et je dois savoir de quoi je parle ... Celles de l'Église (les saints le 1 er et les morts le 2). La fête de Halloween se déroulait sur plusieurs jours de là ta confusion et était fixée à partir d'un calendrier qui n'existe plus aujourd'hui, ce qui ajoute à ta confusion. La première a été consacré au saints et la seconde aux morts par l'Église pour remplacer le culte païens qui se déroulait la journée précédente(CF: Grégoire IV ) .

Maintenant ce n'est pas moi qui parle de l'Ange de la mort et qui le voit lors de la toussaint, c'est toi en effet qui parle de l'Ange de la mort du paganisme en essayant de le faire concordé avec ta thèse en prétendant que c'est lui qui venait accueillir les gens avant la résurrection du Christ Comme tu ne réponds jamais réellement aux questions je la repose. Où est-il question de l'Ankou, de l'ange de la mort, de "Thanatos" dans la foi chrétienne et catholique. Ne vient pas me parler de Halloween qui n'est pas une célébration chrétienne ! Bon sang c'est pourtant évident que tu fais ici du syncrétisme pour soutenir ta thèse !!!!

Voici ton affirmation :

Citation:
Citation :
En regardant l'Écriture Sainte, il ressort que, avant la Venue du Christ, il existait TROIS enfers. Le terme "enfer" signifie ici: "lieux inférieurs", c'est-à-dire inférieurs à la vision béatifique.

1° L'enfer des damnés.
2° Le purgatoire des saints en chemin
3° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire, où joie et paix règnaient dans l'attente de la Rédemption, du vendredi saint.

Et l'existence de ces trois demeures s'explique de la façon suivante:
Citation :
A l'époque, à l'heure de leur mort, les âmes ne recevaient pas la visite du Christ puisqu'il n'était pas né, mais de l'Ange de la mort, dont la lumière et la gloire leur révélait l'Evangile que précherait le Christ. Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?"
Et cette apparition suffisait à provoquer le choix éternel de chacun:
- Les pervers méprisaient cette perspective (enfer des damnés); - les autres accueillaient cette charité. Et, comme maintenant, ceux qui étaient encore fiers se mettaient eux-mêmes, par amour et afin de se purifier, dans la séparation du purgatoire.

Quand le Christ descendit aux enfers, il visita deux enfers: le purgatoire et le sein d'Abraham. Mais il ne visita pas les damnés. Cela n'aurait servi à rien qu'à les torturer (choix définitif et obstiné).

Je veux savoir ou dans la littérature catholique il est affirmé :

Citation:
Citation :
"Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?""


Cordialement
Michel
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Sam 14 Oct 2006, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est effectivement une objection interessante.

D'abord, voici dans l'Ecriture trois textes où l'ange du Seigneur est présenté à la manière assez terrible de l'exterminateur des traditions celtes, à savoir l'ankou et sa faucheuse.

Citation :
Exode 12, 23 Lorsque Yahvé traversera l'Egypte pour la frapper, il verra le sang sur le linteau et sur les deux montants, il passera au-delà de cette porte et ne laissera pas l'Exterminateur pénétrer dans vos maisons pour frapper.

Citation :
Nombres 22, 21 Au matin, Balaam se leva, sella son ânesse et partit avec les princes de Moab.
Nombres 22, 22 Son départ excita la colère de Yahvé, et l'Ange de Yahvé se posta sur la route pour lui barrer le passage. Lui montait son ânesse, ses deux garçons l'accompagnaient.
Nombres 22, 23 Or l'ânesse vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à la main; elle s'écarta de la route à travers champs. Mais Balaam battit l'ânesse pour la ramener sur la route.

Le troisième (et je ne cite pas l'Apocalypse):

Citation :
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


"Thanatos", "Ankou", "Anges exterminateurs", de "l'Ancien Testament" ou de "l'Apocalypse",

"Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations ......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Sam 14 Oct 2006, 12:09

Citation :
"Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations ......

C'est vrai: c'est ce que me reproche Michel en parlant de syncrétisme...

Pourtant, la Bible aussi en parle.

La Bible prend des notions partout. Il faut sans doute continuer, le critère étant la recherche de la vérité et, en recherche de théologie, la fidélité aux dogmes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Dim 15 Oct 2006, 17:36

Le syncrétisme, c'est le mélange de plusieurs religions pour en faire une seule. C'est prendre un petit peu de ceci, un petit peu de cela, un grand peu d'autre chose, et bâtir un système qui en soi est cohérent. Le New Age se comporte comme ça. Il y a syncrétisme également lorsque des fidèles pratiquent des rites animistes dans le christianisme en pensant que tout cela colle très bien ensemble.
Ce n'est pas du tout la même chose que de voir dans certaines présences au sein de religions non chrétiennes, des "signes" qui appellent le christianisme. Il y a plusieurs raisons à cela.
- d'abord les semences de vérité dont parle Arnaud.
-ensuite, le désir de l'homme: celui-ci, d'où qu'il vienne et quelqu'il soit est fait pour voir Dieu. D'autre part, l'on nous dit qu'il est "image de Dieu". Et ailleurs encore, on nous dit que sa raison et son imagination sont inclinées à la vérité, au bien, à la justice etc... Ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de choses en l'homme qui lui ouvrent le coeur et l'esprit et qui lui font percevoir des "choses" qui ne sont pas de l'ordre du sensible. Je ne sais pas grand chose au sujet de l'ange de la mort si cet ange viendra nous chercher. Mais si tel est le cas, rien n'interdit de penser qu'en dehors du christianisme, l'homme, de par son désir, son intelligence, son imagination, des semences de vérité, perçoive, naturellement (sans le secours de la révélation), bien qu'imparfaitement, des vérités que son coeur appelle et qui ailleurs, fasse partie, mais pleinement et parfaitement cette-fois-ci, de la Révélation divine.
Quelqu'un (Louis Bouyer peut être) disait que l'homme à qui Dieu se révélait, n'était pas un étranger, pas un être complètement hétérogène à ce qui allait lui être révélé. Il y a en lui des désirs, des attentes, dont toutes les religions parlent. Pas étonnant qu'il y ait des images communes. Il s'agit d'un côté de préserver cette étonnante attente qui ne peut inventer ce qu'elle va recevoir, et de l'autre le don plénier de la Révélation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ange de la mort est-il l'ankou des celtes?   Dim 15 Oct 2006, 17:56

Chere Nelly, votre analyse me touche beaucoup.

Et cela montre qu'il est possible de distinguer syncrétisme et christianisme droit dans la fidélité à la foi.

Merci !

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Arnaud
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