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 La causalité

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: La causalité   Sam 14 Oct 2006, 03:23

Bonjour, j'ai écrit ce message sur le forum thomiste. Je l'écrit maintenant sur ce forum pour avoir d'autre opinions.

Bonjour,

je me demandais ce que vous pensiez de la critique de la causalité de Hume. Je n'ai pas son texte sous les yeux, mais je vais essayer d'en faire un résumé très simple.

Citation :
Hume affirme que la causalité est le fait de l'habitude. En effet, nous sommes habitués qu'après tel phénomène se produise tel autre phénomène. Mais si on analyse ce qui se passe, il y a simplement la succession de phénomène. Ainsi, ce qu'on nomme le principe de causalité serait simplement causé par l'hatitude que nous avons de voir des phénomènes se succéder ainsi, mais il n'y aurait pas de véritable principe de causalité. Il n'y aurait aucune contradiction logique à ce qu'un phénomène apparaisse sans cause. Par exemple, un humain pourrait apparaître tout à coup devant moi et cet humain pourrait ne pas exister auparavant. On ne va pas croire cela, mais cela est basé sur le sentiment. Cependant, il n'y aurait pas de contradiction à ce qu'un être apparaisse comme cela venant de nul part, car la causalité est simplement une habitude. Elle n'aurait pas de fondement rationnel.

Pensez-vous qu'il a raison ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Sam 14 Oct 2006, 12:44

Cher Pierre-Nicolas,

La philosophie est une science du réel.

Et le réel se fonde sur l'observation rigoureuse des phénomènes.

Pour que Hume puisse poser sa thèse sur le principe de causalité, il suffit qu'il trouve un seul exemple, attesté, d'une réalité qui apparaît sans cause puisqu'il dit:

Citation :
Il n'y aurait aucune contradiction logique à ce qu'un phénomène apparaisse sans cause. Par exemple, un humain pourrait apparaître tout à coup devant moi et cet humain pourrait ne pas exister auparavant.

Si je reprends cette phrase avec précision, je peux dire qu'elle est vraie dans une logique abstraite, de type mathématique:

Il n'est en effet pas contradictoire, abstraitement, qu'un homme apparaisse comme cela sans cause, ni même d'ailleurs qu'un homme puisse être à la fois assis et debout, mort et vivant etc.

En effet, abstraitement, le principe de causalité et le principe de non-contradiction peuvent être contournés comme, abstraitement, on peut poser ce nombre irréel: racine carrée de moins 4

Le problème est que nous sommes ici dans un monde [b]concret.
Et ce ne sont pas les mêmes lois.

Donc il faut UN exemple.

Or il s'avère qu'il y en a deux :

1° Le big bang
2° Les miracles de Lourdes manifestant une apparition instantanée de matière.

Malheureusement et dans ces cas, l'Eglise (et la philosophie) se montrent raisonnable: elle leur assène une cause (la puissance créatrice de Dieu).

Conclusion: il ne resterait donc qu'un seul effet sans cause : l'Etre premier? Le Moteur immobile d'Aristote?

Hume aurait-il donc finalement raison?

Non car cette Être premier n'apparaît pas. Il est , depuis toujours. Il est l'Etre ...

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 04:29

Cher Arnaud,

vous dites :
"La philosophie est une science du réel.

Et le réel se fonde sur l'observation rigoureuse des phénomènes.
"

Je crois que le problème est que Hume n'observe pas vraiment les phénomènes, mais uniquemet ce qu'il appelle les perceptions. Si on lui demande l'origine des perceptions, il ne peut pas le dire. Il affirme seulement qu'il y a des perceptions.

Pour sa thèse sur la causalité, diriez-vous qu'il est comme le principe de non-contradiction ? Car s'il n'y a pas de contradiction à ce qu'un humain apparaisse comme cela, Hume dirait que c'est vrai que je n'ai jamais observé de phénomènes sans cause, mais rien n'empêche que je pourrais en observer un jour. C'est comme les cygnes noirs. On pourrait dire que tous les cygnes sont blancs. Mais on ne peut pas être sûr à 100%, car un jour, on pourrait voir un cygne noir.

Cela veut simplement dire que le principe de causalité ne serait pas universel. En effet, comment peut-on réellement montrer son universalité. On peut penser qu'un humain apparaisse comme cela, mais on ne peut pas le croire. Cela voudrait dire que le principe de causalité est basé sur un sentiment, la croyance, causée par l'habitude.

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 05:45

Les cygnes noirs existent de facto, en Australie. cyclops
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 08:35

Sânkhya a écrit:
Les cygnes noirs existent de facto, en Australie. cyclops

J'allais le dire !

Mais la couleur noire de ces cygnes a bien UNE CAUSE. Very Happy

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Pour sa thèse sur la causalité, diriez-vous qu'il est comme le principe de non-contradiction ? Car s'il n'y a pas de contradiction à ce qu'un humain apparaisse comme cela, Hume dirait que c'est vrai que je n'ai jamais observé de phénomènes sans cause, mais rien n'empêche que je pourrais en observer un jour. C'est comme les cygnes noirs. On pourrait dire que tous les cygnes sont blancs. Mais on ne peut pas être sûr à 100%, car un jour, on pourrait voir un cygne noir.

Les axiomes philosophiques (exemple: pas d'effet sans cause, pas de contradiction dans le réel) ne sont effectivement pas prouvés. Ils sont des généralisations d'une observation sans contre-exemple.

Il y en a bien d'autres dont certains sont le fondement de la physique:

Citation :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Citation :
"Tout système matériel tend vers le désordre (entropie).

Mais, pour les contredire, il faudrait UN (pas DEUX) contreexemple.

On a essayé de nier l'entropie par la recherche du mouvement perpétuel. Cela valait le coup mais c'était inutile: inutile comme une évidence de la vie (il y aura toujours un frottement, donc une perte d'énergie donc etc.)


Citation :
Cela veut simplement dire que le principe de causalité ne serait pas universel. En effet, comment peut-on réellement montrer son universalité. On peut penser qu'un humain apparaisse comme cela, mais on ne peut pas le croire. Cela voudrait dire que le principe de causalité est basé sur un sentiment, la croyance, causée par l'habitude.

Hume a raison de dire que "LOGIQUEMENT", cela pourrait arriver.

Mais il devrait savoir que la philosophie n'est pas la LOGIQUE, mais la SCIENCE DU REEL.
On voit cette même mentalité "Humienne" dans les mondes imaginaires que les mathématiciens ou les scenaristes de science fiction inventent: Tout leur est possible, y compris des pistolets désintégrateurs. Mais dans le réel, ça ne marche pas.

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 17:51

Cher Arnaud,

vous dites :
"Les axiomes philosophiques (exemple: pas d'effet sans cause, pas de contradiction dans le réel) ne sont effectivement pas prouvés"

C'est vrai pour le principe de contradiction, mais le fait est qu'il est évident. Ce n'est pas une simple généralisation. Si on saisit ce qu'il veut dire, on ne peut pas ne pas être d'accord.

Si on dit que le principe de causalité est simplement une généralisation, cela veut dire que sa vérité n'est pas assurée. Or, comment par la suite montrer l'existence de Dieu ?

Auparavant, on pensait que tous les cygnes étaient blancs. Mais on ne pouvait en être assuré. Or, tout-à-coup, un cygne noir est apparu en Australie! La vérité de tous les cygnes sont blancs n'étaient pas assurés et n'étaient pas vérifiables.

Si le principe de causalité est une simple généralisation, alors c'est la même chose, car on pourrait voir un phénomène sans cause.

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 18:17

C'est le problème: le principe de causalité est, lui aussi, évident.

Mais il n'est pas démontré dans ce sens qu'on n'a pas vu partout ce principe se réaliser.

Et l'idée, courante dans certains milieux "savants", que le big bang est une vibration du "néant", relève de la négation en "science fiction" de ce principe.

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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 18:47

Si le principe de causalité était évident, personne n'aurait idée de le remettre en question.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 18:55

Bonjour,

vous dites "
C'est le problème: le principe de causalité est, lui aussi, évident.
"

Si c'est bien le cas, il n'y a pas de problème! Mais je ne formulerais pas le principe de causalité comme "pas d'effet sans cause", car si on dit que quelque chose est un effet, c'est parce qu'il y a une cause. Je dirais que le principe de causalité veut dire que "tout être qui n'est pas par soi et par un autre" ou quelque chose comme cela.

Pour ce qui est de dire que "Si le principe de causalité était évident, personne n'aurait idée de le remettre en question.", ce n'est pas vrai, car le principe de non-contradiction est évident, pourtant certains le remettent en cause.

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 21:37

Cher Pierre-Nicolas, votre formulation est effectivement bien meilleure et évite la Lapalissade ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 21:54

Cher Arnaud,

peut-être que ma formulation est meilleure, mais je ne vois pas pourquoi c'est évident! Est-ce parce que tout être est intelligible ? Ainsi, si un être n'avait pas de cause, au moins accidentelle, il ne serait plus intelligible ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 22:28

C'est évident en ce sens que c'est TOUJOURS expérimenté.

C'est une évidence qui date de l'enfance.

Pire encore, ce principe de causalité est accompagné de précisions comme "le principe de causalité adéquate":

Partout et les enfants appellent "magiciens" ceux qui, à partir d'une cause inadéquate, provoquent un effet sans commune mesure.

Ainsi, taper sur un chapeau et y faire apparaître un lapin est IMPOSSIBLE en soi, mais est possible par trucage.

Mais comment le prouver?

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MessageSujet: Re: La causalité   Dim 15 Oct 2006, 23:43

Cher Arnaud,

Vous dites

"C'est évident en ce sens que c'est TOUJOURS expérimenté.

C'est une évidence qui date de l'enfance."

Ici, il y a équivocité sur le mot évidence. Si on dit 2+2=4 est une évidence, ce n'est pas parce que c'est toujours expérimenté, mais parce qu'il y a une véritable nécessité et une véritable évidence.

Si on dit que ce qu'on a toujours expérimenté est une évidence, alors il est évident qu'il n'existe que des êtres matériels, car c'est ce que j'expérimente toujours, depuis que je suis enfant. Le principe de non-contradiction est expérimenté depuis que je suis petit, mais il a également une nécessité intrinsèque.


Vous dites :"Ainsi, taper sur un chapeau et y faire apparaître un lapin est IMPOSSIBLE en soi, mais est possible par trucage."

Est-ce impossible en soi ou est-ce que je ne peux pas croire que cela se produise ? Hume serait d'accord avec vous que je vais avoir un sentiment basé sur mon expérience depuis que je suis jeune, qui va m'empêcher de croire qu'un lapin est capable de sortir d'un chapeau. Mais il va nier l'universalité. Si on dit que ce n'est pas possible, parce qu'on ne l'a jamais expérimenté, c'est une sorte d'argument par ignorance, car il faut montrer en quoi c'est impossible. Si on n'est pas en mesure de montrer pourquoi c'est impossible, rien n'empêche que le contraire se produise un jour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 05:52

Citation :
Si on dit que ce n'est pas possible, parce qu'on ne l'a jamais expérimenté, c'est une sorte d'argument par ignorance, car il faut montrer en quoi c'est impossible. Si on n'est pas en mesure de montrer pourquoi c'est impossible, rien n'empêche que le contraire se produise un jour.

C'est vrai. Et c'est pour cela, je crois, que Hume n'a pas tort de dire que, LOGIQUEMENT, il n'est pas impossible qu'un homme apparaisse comme cela, produit par le néant...

LOGIQUEMENT, c'est imparable.

C'est juste que, dans le réel, JAMAIS on n'a vu cela. Les seules théories qui disent qu'il peut apparaître sans autre cause que le hasard et avec un peu de temps, un être aussi structuré qu'un vivant, sont des théories jamais expérimentées...

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:12

Théories qui suffisent néanmoins à interdire la certitude en matière d'induction et de reconnaissance de «miracles».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:27

Sânkhya a écrit:
Théories qui suffisent néanmoins à interdire la certitude en matière d'induction et de reconnaissance de «miracles».

Ce n'est pas si simple.

Il n'y a pas d'incertitude.

Et il n'y a pourtant pas, selon moi et pour en attendant une lus ample information, de démonstration de type mathémathique de ces principes.

C'est un peu comme pour l'existence de votre ordinateur.

Il n'y a pas d'incertitude. Vos sens ne vous trompent pas (évidence). Et pourtant cela n'a pas suffit à Descartes qui, pratiquant un doute systémique, en a voulu une démonstration qui se révèle intéressante pour le "Je pense" et fumeuse pour le "ce caillou existe".

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:34

Si, il y a incertitude, et les maths et la logique formelle sont précisément les seuls lieux où une certitude est possible. Malheureusement, il s'avère que ces domaines ne fournissent par eux seuls aucune connaissance factuelle.

Mon ordinateur pourrait n'exister pas: il n'existe pas chez Berkeley. Il n'existe pas dans la Matrice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:42

Sânkhya a écrit:
Si, il y a incertitude, et les maths et la logique formelle sont précisément les seuls lieux où une certitude est possible. Malheureusement, il s'avère que ces domaines ne fournissent par eux seuls aucune connaissance factuelle.

Mon ordinateur pourrait n'exister pas: il n'existe pas chez Berkeley. Il n'existe pas dans la Matrice.

Ces philosophies ne sont pas le réalisme qui fait confiance aux données de l'expérience et de l'expérimentation.

La science est réaliste et c'est pour cela qu'elle est efficace: elle fait confiance aux expérimentations, sans se demander si, PARTOUT DANS LE MONDE, ce qu'elle trouve sur des échantillons de matière est valablement généralisé.

La science moderne, étant réaliste, sait bien que cela implique une certaine foi. Mais elle est prête, s'il se présente un contrexemple, à changer immédiatement ses théorie.

Même fonctionnement pour la philosophie réaliste. Donc, pour le sujet qui nous intéresse, à vous de trouver, en dehors du Créateur, une réalité non causée... Et je supprime immédiatement, dès votre message reçu, le principe de causalité.

Vous voyez, je suis ouvert.

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:53

Au contraire, ces philosophes sont très lucides, parce qu'ils discriminent entre l'information sensorielle, qui vient du dehors, et les constructions que le cerveau impose à ces informations et qui contraignent dans une grande mesure à une certaine interprétation de ces informations.

Il ne peut y avoir de contre-exemple au principe de causalité, car il s'agit d'un principe régulateur et un principe régulateur n'est pas empiriquement vulnérable. En tant que humien, je ne peux exclure la possibilité d'une cause occulte à un phénomène apparemment spontané.

Par contre, tous les principes régulateurs n'ont pas la même crédibilité. Ainsi, le principe de non-contradiction a une plus grande crédibilité que le rasoir d'Occam. On peut donc se demander quelle est la crédibilité du principe de causalité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 06:56

Citation :
En tant que humien, je ne peux exclure la possibilité d'une cause occulte à un phénomène apparemment spontané.

Une cause occulte ne s'oppose pas au principe de causalité et au réalisme.

Ce qui s'y oppose, c'est l'absence de cause:

Exemple: "Le néant produisit le big bang".

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 07:14

Je ne dis pas autre chose.

Par contre le principe de causalité perd de sa crédibilité dans certains domaines de la physique. Il n'est pas réfuté, mais il n'est pas jugé pertinent pour certains problèmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 13:44

Cher Samchat,

Vous faites sûrement allusion aux comportement des particules élémentaires.
ne pas connaître la cause de certains phénomènes comme le comportement des particules élémentaires ne veux pas dire poser l'hypothèse de l'absence de cause.

La science réaliste ne le fait jamais, sous peine de dévenir une sorte de nouvelle alchimie moyenageuse.

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 17:39

Cher Arnaud,

vous dites : "C'est vrai. Et c'est pour cela, je crois, que Hume n'a pas tort de dire que, LOGIQUEMENT, il n'est pas impossible qu'un homme apparaisse comme cela, produit par le néant..."

L'homme ne serait pas produit à partir du néant, car cela suppose encore la causalité. Cela serait simplement un phénomène qui serait là. Il ne serait pas un effet. Donc, il n'aurait pas de cause.

Vous dites :
"C'est juste que, dans le réel, JAMAIS on n'a vu cela. Les seules théories qui disent qu'il peut apparaître sans autre cause que le hasard et avec un peu de temps, un être aussi structuré qu'un vivant, sont des théories jamais expérimentées... "

Si c'est bien le cas, alors la vérité de la causalité n'est pas fondée, comme toute la science moderne. En Effet, la vérité de la science moderne est indéterminée et indéterminable. Pour fonder la causalité, il faudrait être en mesure d'expliquer POURQUOI il est impossible qu'un homme apparaisse tout à coup. Sinon, c'est un simple argument par ignorance, car il y a 500 ans, on n'imaginait pas du tout qu'un avion pourrait voler dans les airs. Or, cela a changé maintenant. Il y a des tas de choses que l'on ignore dans la science. Et elle peut très bien changer. Si le causalité n'est pas mieux fonder, cela peut aussi servir à nier l'existence de Dieu et l'existence des miracles. Car si la causalité peut ne pas être vrai, logiquement, il est possible que Dieu n'existe pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 18:27

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

vous dites : "C'est vrai. Et c'est pour cela, je crois, que Hume n'a pas tort de dire que, LOGIQUEMENT, il n'est pas impossible qu'un homme apparaisse comme cela, produit par le néant..."

L'homme ne serait pas produit à partir du néant, car cela suppose encore la causalité. Cela serait simplement un phénomène qui serait là. Il ne serait pas un effet. Donc, il n'aurait pas de cause.

En fait, le "néant" est juste un concept de la raison pour signifier, de manière pratique: "rien" donc "pas de cause".



Citation :
Vous dites :
Pour fonder la causalité, il faudrait être en mesure d'expliquer POURQUOI il est impossible qu'un homme apparaisse tout à coup. Sinon, c'est un simple argument par ignorance, car il y a 500 ans, on n'imaginait pas du tout qu'un avion pourrait voler dans les airs.

On ne peut prouver expérimentalement qu'un homme ne peut apparaitre tout à coup. Comment prouver une impossibilité?

Par contre, il existe d'autres voies comme celle de l'absurde:

Citation :
Exemple:

Un homme est fait de centaines de milliards d'atomes structurés avec un ordre grandiose.

Imaginons que je vous donne, dans une caisse, tous ces atomes en désordre. Combien de chance y a-t-il pour que, en les mélangeant, il apparaisse, par hasard, un homme. Le calcul a été fait: Une chance sur (et pour écrire le nombre de zéro du chiffre, on fait 100 000 fois le tours de la terre...

Citation :
Exemple 2:
Imaginons que je vous donne une caisse pleine de rien... Combien de chances y a -t il pour qu'un homme apparaisse.

C'est un défis absurde.

Et Hume répond avec raison:
Citation :
"Mais ce n'est pas une preuve mathématique définitive."

Il a raison.

Tout notre réalisme est fondé sur le rocher de la foi en nos expériences.

Désolé.

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Comment prouver une impossibilité?


Je suis content de vous l'entendre dire! Very Happy

Un fait impossible ne se prouve que si son concept est contradictoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 18:54

Comment prouver le principe de non contradiction?

Dans un certaine logique ABSTRAITE, un chat peut être à la fois mort et vivant...

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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 19:31

Non selon une certaine logique abstraite un chat ne peut être à la fois mort et vivant car justement, c'est une *logique*, donc obéissant au principe de non-contradiction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Lun 16 Oct 2006, 20:05

Sânkhya a écrit:
Non selon une certaine logique abstraite un chat ne peut être à la fois mort et vivant car justement, c'est une *logique*, donc obéissant au principe de non-contradiction.

Il y a pourtant, selon les axiomes de la logique abstraite que l'on peut construire, possibilité de construire un monde imaginaire où la non-contradiction n'existe pas.

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MessageSujet: Re: La causalité   Mer 18 Oct 2006, 19:01

Bonjour,

Quelques courtes réponses.

Cher Arnaud, vous dites :
«
On ne peut prouver expérimentalement qu'un homme ne peut apparaitre tout à coup. Comment prouver une impossibilité? »

Il est assez facile de prouver une impossibilité. Par exemple, on peut montrer scientifiquement pourquoi l’homme ne pourra jamais voler, car ses os sont pleins, il est trop lourd, il n’a pas d’ailes, etc. On montre ici POURQUOI ce n’est pas possible qu’un homme vole. Car quelqu’un pourrait dire : je vais battre des ailes et peut-être qu’un jour je vais voler. Ce n’est pas un argument valable, car on peut montrer POURQUOI un homme ne peut pas voler. Alors, ce n’est pas un argument par ignorance.

C’est pour cela que je ne considère pas votre argument qui cherche à prouver Dieu par rapport à l’ignorance de la science valide. Car la science change trop rapidement. Il faut toujours montrer POURQUOI. Sinon, cela peut tromper les gens. Il y a 500 ans, si on avait dit qu’un avion, qui pèse des tonnes, volerait dans les airs, on aurait dit que c’est COMPLÈTEMENT impossible. Mais si on ne montre pas pourquoi avec certitude, c’est un argument par ignorance.

Ainsi, pour le principe de non-contradiction, vous dites : « Dans un certaine logique ABSTRAITE, un chat peut être à la fois mort et vivant... »

Or, c’est strictement impossible, car on ne peut pas le penser. Si on ne peut pas le penser, ce n’est pas une véritable logique. On peut le dire, mais pas le penser.

Vous dites :

« C'est vrai. Et c'est pour cela, je crois, que Hume n'a pas tort de dire que, LOGIQUEMENT, il n'est pas impossible qu'un homme apparaisse comme cela, produit par le néant...

LOGIQUEMENT, c'est imparable. »

Je pense que ce n’est pas vrai et qu’on peut montrer que c’est IMPOSSIBLE logiquement qu’un homme apparaisse comme cela. Cela serait basé sur le principe d’identité et de raison d’être. Et le fait que l’homme, dans son essence, ne possède pas l’existence par lui-même. Je vais formuler cela de manière convaincante bientôt.

Vous dites :

« Tout notre réalisme est fondé sur le rocher de la foi en nos expériences. »

Je ne suis pas d’accord. Il y a des évidences qui s’imposent à nous et qui ne sont pas simplement de la foi. Dans le domaine des sciences, c’est différent, car la vérité des sciences n’est pas démontrable. Et en philosophie de la nature, puisqu’un il y a la matière, c’est plus contingent. Donc, il y a plus possibilité d’erreurs.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Mer 18 Oct 2006, 19:35

Cher Pierre-Nicolas,

J'admets sans problème la preuve que vous donnez, en PHILOSOPHIE, de l'impossibilité pour l'homme de voler.

Par contre, sur la question de la LOGIQUE abstraite du réel, je vais essayer de mieux m'expliquer.
Je voulais donc montrer qu'on peut poser dans sa tête un monde qui échappe à tous les proincipes, y compris le principe de non-vontradiction.

Voilà comment:

Dans le monde NON REEL des êtres logiques, imaginez que je pose l'axiome suivant: La contradiction n'est plus impossible.

Alors, dans ce monde de ma pensée, un chat logique peut être vivant et mort en même temps.

A partir de là, je peut créer un univers complet où les souris sont en même temps des hypopotames etc.

Mais ce monde là N'EST PAS REEL.


Cher Pierre-Nicolas, qui peut vous empêcher de faire cela?

Par contre, l'erreur de Hume est de dire: donc le réel doit être pareil.

Mais je lui réponds: Cc'est justement à cause du passage que certains mathématiciens font INDUEMENT de leur monde d'équations au monde réel qu'on se met à imaginer (par exemple) un monde éternel, non créé, battant depuis toujours en un cycle big bang / big crunch.

Mais, dans le réel, un tel monde est impossible à cause d'une loi de la matière: l'entropie (l'usure de toutes choses).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La causalité   Mer 18 Oct 2006, 22:00

Sânkhya a écrit:
Non selon une certaine logique abstraite un chat ne peut être à la fois mort et vivant car justement, c'est une *logique*, donc obéissant au principe de non-contradiction.

Mais il parait que ce n'est plus vrai au niveau subatomique.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La causalité   Ven 20 Oct 2006, 23:20

Cher Arnaud,

Vous dites :
"Dans le monde NON REEL des êtres logiques, imaginez que je pose l'axiome suivant: La contradiction n'est plus impossible."

Donc, nous avons l'axiome la contradiction n'est plus impossible. Or, d'après cet axiome, qu'il est impossible de penser, il est possible que cet axiome se contredise. Que la contradiction soit impossible. Donc, l'axiome se contredit lui-même et on ne peut plus le penser.

Pour le niveau sub-atomique, il est bien sûr impossible d'observer qu'il y a contradictiom c'est seulement une interprétation, qui est fausse et qui n'est pas surprenante si on se rapproche de la matière première, car c'est une sorte de non-être.

cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La causalité   Ven 20 Oct 2006, 23:33

L'axiome devient vrai et faux en même temps.

C'est impossible dans le réel, mais c'est possible dans le monde de l'imagoinaire, du rêve.

Un peu comme en maths, on a même imaginé les nombres irréels.

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