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 Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 10:23

Les protestants refusent de croire que Marie puisse être mère de Dieu. Mère de Jésus dans le temps d'accord, mais une fois Jésus retourné au Père, Marie cesse d'être sa mère parce qu'il est avant tout Dieu.

Nous catholiques croyons que Jésus n'est pas avant tout Dieu mais qu'il est 100% homme et 100% Dieu.

Mais, diront ces chrétiens, Dieu ne peut pas avoir de mère il est Dieu. J'entends presque mes amis musulmans me dire que Dieu ne peut pas avoir de Fils. Mais évidemment le Fils de Dieu est Dieu, ce que Marie en tant que sa mère n'est pas.

Si on y réfléchit, il est aussi impossible que Marie soit mère de Dieu que nous chrétiens soyons enfants de Dieu. Et pourtant nous croyons que nous sommes enfants de Dieu. Comment cela est il possible ? Mais parce que pour Dieu tout est possible ! Nous devenons enfants de Dieu par participation à la filiation du Christ tout simplement, précisément du fait que le Christ soit à la fois Dieu et homme. Le Christ élève notre humanité jusqu'à la faire rejoindre sa divinité. Nous ne sommes pas enfants de Dieu selon la chair mais selon l'Esprit. De même Marie n'est désormais plus mère de Dieu selon la chair mais selon l'Esprit. D’ailleurs ne l'a-t-elle pas toujours été, l'Ange Gabriel ne lui a-t-il pas dit que l'Esprit Saint la couvrirait de son ombre et qu'ainsi elle concevrait un fils ? Pourrait on dire que Marie est mère de Jésus davantage selon l'Esprit que selon la chair (n'ayant jamais connu d'homme et n'ayant pas eu Jésus de son union avec Joseph) ? Et donc qu'elle conserve cette maternité pour l'Eternité du fait que l'Esprit est éternel ?

Ou pourrait-on sinon dire que du fait que Marie soit mère de Jésus, par amour pour sa tendre maman, Jésus une fois élevé vers le Père élève la maternité humaine de Marie vers une maternité divine ? Ce qui aurait une signification vertigineuse si nous conjuguons cette maternité divine par Jésus Christ avec note filiation divine par Jésus Christ. Marie devient alors Mère de Jésus et de tous les enfants de Dieu que nous sommes par participation à la filiation divine de Jésus.

Ainsi selon nous, catholiques, Marie reste mère de Jésus et devient mère de Dieu par participation à l'humanité de Jésus qui est à la fois homme et Dieu. Marie ne pourrait jamais être mère de Dieu si Dieu ne s'était pas d'abord incarné, tout comme nous chrétiens ne pourrions jamais être enfants de Dieu si Dieu ne s'était pas incarné en Jésus Christ.

Ce que nous croyons possible pour nous en tant qu'enfants de Dieu, ne le déclarons pas impossible pour Marie en tant que Mère de Dieu et Mère de notre humanité rachetée.

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monge



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 10:46

:amen:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:01

Thy Kingdom come a écrit:
Les protestants refusent de croire que Marie puisse être mère de Dieu. Mère de Jésus dans le temps d'accord, mais une fois Jésus retourné au Père, Marie cesse d'être sa mère parce qu'il est avant tout Dieu.

Y-a-t-il encore une mère,un père,un frère...un époux ou une épouse quand on est dans le sein de D.ieu?
Regardez comment Yéshoua(Jésus) répond aux Sadducéens....


Nous catholiques croyons que Jésus n'est pas avant tout Dieu mais qu'il est 100% homme et 100% Dieu.

Les protestants croient aussi à l'Incarnation


Mais, diront ces chrétiens, Dieu ne peut pas avoir de mère il est Dieu. J'entends presque mes amis musulmans me dire que Dieu ne peut pas avoir de Fils. Mais évidemment le Fils de Dieu est Dieu, ce que Marie en tant que sa mère n'est pas.

Difficile pour un Juif ou un musulman de croire en l'Incarnation...
Comme il leur est difficile de concevoirl'Eternel dans sa masculinité et dans sa féminité sauf pour les kabbalistes d'où la naissance de deux religions qui mettent l'accent sur la féminité de l'Eternel avec le D.ieu Amour des Chrétiens et la muscalinité de l'Eternel avec le D.ieu de Justice,conquérant des Musulmans




Si on y réfléchit, il est aussi impossible que Marie soit mère de Dieu que nous chrétiens soyons enfants de Dieu. Et pourtant nous croyons que nous sommes enfants de Dieu. Comment cela est il possible ? Mais parce que pour Dieu tout est possible ! Nous devenons enfants de Dieu par participation à la filiation du Christ tout simplement, précisément du fait que le Christ soit à la fois Dieu et homme. Le Christ élève notre humanité jusqu'à la faire rejoindre sa divinité. Nous ne sommes pas enfants de Dieu selon la chair mais selon l'Esprit. De même Marie n'est désormais plus mère de Dieu selon la chair mais selon l'Esprit. D’ailleurs ne l'a-t-elle pas toujours été, l'Ange Gabriel ne lui a-t-il pas dit que l'Esprit Saint la couvrirait de son ombre et qu'ainsi elle concevrait un fils ? Pourrait on dire que Marie est mère de Jésus davantage selon l'Esprit que selon la chair (n'ayant jamais connu d'homme et n'ayant pas eu Jésus de son union avec Joseph) ? Et donc qu'elle conserve cette maternité pour l'Eternité du fait que l'Esprit est éternel ?

Nous sommes enfants de D.ieu par notre création mais nous devons devenir fils de D.ieu comme Jacob doit devenir Israël
Les Juifs sont fils de Jacob elon la chair mais doivent devinr fils d'Israël selon l'Esprit
C'est aussi difficile de concevoir un changement d'état puisqu'il nous est dit qu'on ne change pas d'état...Un ange est un être céleste et un humain reste humain...
Quant à la conception miraculeuse de Myriam,je suis agnostique sur ce coup là mais la mythologie conduit aux dogmes de la virginité perpétuelle etc...


Ou pourrait-on sinon dire que du fait que Marie soit mère de Jésus, par amour pour sa tendre maman, Jésus une fois élevé vers le Père élève la maternité humaine de Marie vers une maternité divine ? Ce qui aurait une signification vertigineuse si nous conjuguons cette maternité divine par Jésus Christ avec note filiation divine par Jésus Christ. Marie devient alors Mère de Jésus et de tous les enfants de Dieu que nous sommes par participation à la filiation divine de Jésus.

Faut rester logique avec la pensée des Ecritures...ce genre de raisonnemt a conduit à la substitution d'Israël par Marie mais c'est pas que que nous disent les Ecritures

Ainsi selon nous, catholiques, Marie reste mère de Jésus et devient mère de Dieu par participation à l'humanité de Jésus qui est à la fois homme et Dieu. Marie ne pourrait jamais être mère de Dieu si Dieu ne s'était pas d'abord incarné, tout comme nous chrétiens ne pourrions jamais être enfants de Dieu si Dieu ne s'était pas incarné en Jésus Christ.

Ce que nous croyons possible pour nous en tant qu'enfants de Dieu, ne le déclarons pas impossible pour Marie en tant que Mère de Dieu et Mère de notre humanité rachetée.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:02

"Pourrait on dire que Marie est mère de Jésus davantage selon l'Esprit que selon la chair (n'ayant jamais connu d'homme et n'ayant pas eu Jésus de son union avec Joseph) ? Et donc qu'elle conserve cette maternité pour l'Eternité du fait que l'Esprit est éternel ?"

Pour être correct il faudrait d'ailleurs dire que Marie n'est mère de Jésus QUE selon l'Esprit et non pas selon la chair. Et donc cette maternité ne lui est jamais retirée.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:14

Mister be a écrit:
Y-a-t-il encore une mère,un père,un frère...un époux ou une épouse quand on est dans le sein de D.ieu?
Regardez comment Yéshoua(Jésus) répond aux Sadducéens....

Il n'est pas question de cette maternité ou paternité là. "Qui est mon frère, ma mère, ma soeur si ce n'est celui qui fait la volonté du Père" Ici la maternité de Marie du fait qu'elle est selon l'Esprit est une maternité féconde sur le plan spirituel. L'Ecriture dit que Jésus est le premier né de toutes créatures. Pourtant le premier né n'est-il pas Adam ? Il faut dès lors comprendre "selon l'Esprit". Par Marie Jésus initie la nouvelle création spirituelle, par sa naissance du ventre de la Nouvelle Eve. A sa suite, par notre foi et en faisant la volonté de son Père nous aussi, nous devenons ses frères et recevons Marie pour Mère du fait même que sa maternité est spirituelle. Si sa maternité était selon la chair (mais ce serait une hérésie de le prétendre car le "géniteur" n'est pas Joseph mais l'Esprit Saint) alors Marie serait mère de Jésus et cela s'arrêterait la. Mais cela va bien plus loin ! Sa maternité donne naissance au Corps mystique de Jésus, par l'Esprit Saint, et donc à chacun de ses membres.

Les protestants croient aussi à l'Incarnation

Tout à fait mais ils prétendent que Jésus est avant tout Dieu et donc que Marie ne peut pas être sa mère. Donc inconsciemment ils pensent que Jésus est plus Dieu que homme ou que Jésus a été conçu selon la chair et donc que la maternité de Marie est purement historique et ne concerne pas l'Esprit Saint ni Dieu ce qui contredit l'annonce faite par l'Archange Gabriel.

Nous sommes enfants de D.ieu par notre création mais nous devons devenir fils de D.ieu comme Jacob doit devenir Israël
Les Juifs sont fils de Jacob elon la chair mais doivent devinr fils d'Israël selon l'Esprit
C'est aussi difficile de concevoir un changement d'état puisqu'il nous est dit qu'on ne change pas d'état...Un ange est un être céleste et un humain reste humain...
Quant à la conception miraculeuse de Myriam,je suis agnostique sur ce coup là mais la mythologie conduit aux dogmes de la virginité perpétuelle etc...

Nous devenons enfants de Dieu parce que le Christ nous attire tous à lui à son Ascension. Si nous mettons notre foi en lui nous devenons fils et filles de Dieu par participation à sa filiation divine. Dieu s'est incarné pour rejoindre notre humanité et pouvoir ensuite élever notre humanité jusqu'à sa divinité.

Faut rester logique avec la pensée des Ecritures...ce genre de raisonnemt a conduit à la substitution d'Israël par Marie mais c'est pas que que nous disent les Ecritures

Marie est la nouvelle Arche d'Alliance, celle qui porte en elle le Saint des Saints, le Christ. L'alliance entre Dieu et son peuple Israël s'accomplit dans l'Alliance entre le Christ et ceux qui mettent leur foi en Lui, qu'ils soient juifs ou païens. L'alliance temporelle avec Israël est une préfiguration de l'alliance éternelle qui s'accomplit en Jésus Christ.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:25

Thy Kingdom come a écrit:
"Pourrait on dire que Marie est mère de Jésus davantage selon l'Esprit que selon la chair (n'ayant jamais connu d'homme et n'ayant pas eu Jésus de son union avec Joseph) ? Et donc qu'elle conserve cette maternité pour l'Eternité du fait que l'Esprit est éternel ?"

Pour être correct il faudrait d'ailleurs dire que Marie n'est mère de Jésus QUE selon l'Esprit et non pas selon la chair. Et donc cette maternité ne lui est jamais retirée.

Tout d'abord les protestants sont presque tous d'accord (en excluant les Tj qui ne sont pas vraiment protestant quoi) pour dire que Marie est theotokos cad "mère de Dieu" dans le sens où ce mot a été employé à l'époque à savoir: Mère de Jésus homme qui est Dieu (et non mère de Dieu éternel comme on pourrait le croire si on ne précise pas le contexte du mot -ce qui est cru par les catholiques ignorants et mariolâtres d'ailleurs).
Je vous invite à écouter mon lien sur Marie, sous en apprendrez plus sur qui elle est pour les protestants (theotokos entre autre)

Marie est mère de Jésus selon la chair et non selon l'esprit. cad qu'elle a donné la matière pour la partie humaine de son être, Dieu ayant donné la parternité divine. (Marie n'a rien de divin et ne peut donner que ce qu'elle a à son fils, cad son humanité)


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 04 Aoû 2016, 11:36, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:28

Mais vous conviendrez que Jésus a été conçu selon l'Esprit Saint et non selon la chair. Le géniteur n'est pas Joseph. Donc la maternité de Marie n'est pas purement charnelle. Il n'y a pas que son corps qui entre en jeu mais aussi celui du Père qui est Dieu.

Si vous m'avez bien lu j'ai d'ailleurs bien précisé que Marie n'est pas Dieu mais que sa maternité est d'ordre spirituelle plus que temporelle.

Quant à nous traiter d'ignorants et mariolâtres c'est une critique gratuite.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:32

Citation :
Rom 1:3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection d’entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
et encore:

Citation :

Rom 9:5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:33

Thy Kingdom come a écrit:
Mais vous conviendrez que Jésus a été conçu selon l'Esprit Saint et non selon la chair. Le géniteur n'est pas Joseph. Donc la maternité de Marie n'est pas purement charnelle. Il n'y a pas que son corps qui entre en jeu mais aussi celui du Père qui est Dieu.

Si vous m'avez bien lu j'ai d'ailleurs bien précisé que Marie n'est pas Dieu mais que sa maternité est d'ordre spirituelle plus que temporelle.

Quant à nous traiter d'ignorants et mariolâtres c'est une critique gratuite.

Non, non je dis qu'il y a des catholiques ignorants et mariolâtres qui pensent que Theotokos signifie que Marie est la mère de Dieu (tout court), faisant d'elle une quasi déesse donc...
Alors que le terme implique qu'elle est la mère de Dieu incarné selon la chair, ce qui est bien différent. (mais pour le savoir il faut connaitre le contexte de l'attribution du mot theotokos n'est ce pas...)

Et je vous est bien lu vous avez affirmé que les protestants ne croyaient pas que Marie était théotokos (mère de Dieu) ce qui est faux.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:38

Hillel31415 a écrit:
Citation :
Rom 1:3  et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection d’entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
et encore:

Citation :

Rom 9:5  et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Ca c'est pour pouvoir donner à Jésus une généalogie humaine et montrer qu'il n'arrive pas comme un cheveu dans la soupe mais que sa naissance a été préparée et annoncée (prophétisée) tout au long de la première alliance.

Mais vous conviendrez que concrètement, le géniteur de Jésus n'est pas le Roi David.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:40

On n'est pas plus l'un que l'autre....l'être humain est constituté qu'un corps,d'un esprit et d'une âme et Marie ne fait pas exception...
Pour moi Marie est la mère porteuse de l'Eternel...rien d'autre!
Il contribue au plan divin par son "oui" plénier comme les autres matriarches


Dernière édition par Mister be le Jeu 04 Aoû 2016, 11:43, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:42

Hillel31415 a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Mais vous conviendrez que Jésus a été conçu selon l'Esprit Saint et non selon la chair. Le géniteur n'est pas Joseph. Donc la maternité de Marie n'est pas purement charnelle. Il n'y a pas que son corps qui entre en jeu mais aussi celui du Père qui est Dieu.

Si vous m'avez bien lu j'ai d'ailleurs bien précisé que Marie n'est pas Dieu mais que sa maternité est d'ordre spirituelle plus que temporelle.

Quant à nous traiter d'ignorants et mariolâtres c'est une critique gratuite.

Non, non je dis qu'il y a des catholiques ignorants et mariolâtres qui pensent que Theotokos signifie que Marie est la mère de Dieu (tout court), faisant d'elle une quasi déesse donc...
Alors que le terme implique qu'elle est la mère de Dieu incarné selon la chair, ce qui est bien différent. (mais pour le savoir il faut connaitre le contexte de l'attribution du mot theotokos n'est ce pas...)

Et je vous est bien lu vous avez affirmé que les protestants ne croyaient pas que Marie était théotokos (mère de Dieu) ce qui est faux.

Ok vous m'apprenez quelque chose alors. Je n'ai jamais lu ni entendu de protestants utiliser le mot "théotokos" (qui signifie littéralement mère de Dieu mais passons Smile )

Mais peut on dire que Marie est mère de Jésus (homme) et non du Christ (Dieu) ? Et donc que le Jésus historique considérait Marie comme sa Mère, mais plus que comme une femme quelconque depuis qu'il a rejoint le Père ? Mais Jésus n'était il pas totalement uni au Père avant même sa mort et sa résurrection ? "Comme nous sommes UN" disait Jésus à son Père. Si Jésus et le Père son Un, ne peut on pas dire que Marie est mère du Fils de Dieu et de Dieu ? Pas en tant que déesse mais par le fait que sa maternité est spirituelle (Jésus étant de conception divine et non charnelle) Bien sur Marie a donné naissance à un homme et non à un Esprit mais cet homme est Dieu.

Ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare pas. Si le Fils est uni au Père, dire que Marie est mère de l'homme mais pas de Dieu c'est vouloir séparer la divinité de l’humanité du Christ.

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Dernière édition par Thy Kingdom come le Jeu 04 Aoû 2016, 11:45, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:44

Thy Kingdom come a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Citation :
Rom 1:3  et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection d’entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
et encore:

Citation :

Rom 9:5  et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Ca c'est pour pouvoir donner à Jésus une généalogie humaine et montrer qu'il n'arrive pas comme un cheveu dans la soupe mais que sa naissance a été préparée et annoncée (prophétisée) tout au long de la première alliance.

Mais vous conviendrez que concrètement, le géniteur de Jésus n'est pas le Roi David.

Les juifs de la lignée de Jacob n'ont pas comme géniteurs Jacob...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:45

A The Kindom Come> Bien sûr que si à travers Marie:
Luc 20:41  Jésus leur dit : Comment dit-on que le Christ est fils de David ?
42  David lui-même dit dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite,
43  Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
44  David donc l’appelle Seigneur ; comment est-il son fils ?

Mais je vois ce que vous voulez dire...
Il n'y a pas de contradiction avec les croyances protestantes:

Marie est mère de Jésus, Dieu fait homme, de deux façons. Naturellement par sa maternité biologique
et humainement en ce qu'elle a occupé l'emploi de mère.
Elle donne a Jésus son ascendance humaine qui remonte jusqu'a David. (généalogie qui ne passe pas par la lignée royale maudite)

Josèphe est père de Jésus humainement uniquement car il a été son père terrestre.
Il donne à Jésus son ascendance jusqu'a David aussi, généalogie différente de celle de Marie. (qui passe par la lignée royale)

Dieu est Père de Jésus biologiquement dans son incarnation et spirituellement de toute éternité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:51

Thy Kingdom come a écrit:

Ok vous m'apprenez quelque chose alors. Je n'ai jamais lu ni entendu de protestants utiliser le mot "théotokos" (qui signifie littéralement mère de Dieu mais passons Smile )

Mais peut on dire que Marie est mère de Jésus (homme) et non du Christ (Dieu) ? Et donc que le Jésus historique considérait Marie comme sa Mère, mais plus que comme une femme quelconque depuis qu'il a rejoint le Père ? Mais Jésus n'était il pas totalement uni au Père avant même sa mort et sa résurrection ? "Comme nous sommes UN" disait Jésus à son Père. Si Jésus et le Père son Un, ne peut on pas dire que Marie est mère du Fils de Dieu et de Dieu ? Pas en tant que déesse mais par le fait que sa maternité est spirituelle (Jésus étant de conception divine et non charnelle) Bien sur Marie a donné naissance à un homme et non à un Esprit mais cet homme est Dieu.

Ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare pas. Si le Fils est uni au Père, dire que Marie est mère de l'homme mais pas de Dieu c'est vouloir séparer la divinité de l’humanité du Christ.

Dieu n'est pas né de Marie, il existait avant. Donc dire que Marie est mère de Dieu de manière réductrice est faux.
Elle est génitrice et mère terrestre de Jésus Dieu fait homme.
Je ne fais pas de séparation entre ce qui est divin et ce qui est humain dans le Christ.

Mais dire que Dieu a eu une mère est une hérésie.
C'est Dieu incarnée qui a eu une génitrice c'est un peu différent tout de même.

J'insiste pour que vous écoutiez le podcast du lien dans ma signature ça sera plus clair pour vous.
Il faut savoir que si vous pensez que Marie est mère de Dieu dans l'absolue c'est une hérésie pour les catholiques aussi car theotokos n'a pas ce sens (même si il se traduit ainsi)
C'est pourquoi les protestants évitent d'employer ce terme qui est pourrait porter à confusion (et c'est visiblement le cas)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:52

Sinon admettez vous que Marie soit la nouvelle Eve ? Et la nouvelle Arche d'Alliance (qui porte en elle le Saint des Saints) ?

On dit (mais je pense que c'est dans l'Ecriture) que Jésus est le premier né de toutes créatures, comment comprenez vous cela ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:53

Hillel31415 a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Ok vous m'apprenez quelque chose alors. Je n'ai jamais lu ni entendu de protestants utiliser le mot "théotokos" (qui signifie littéralement mère de Dieu mais passons Smile )

Mais peut on dire que Marie est mère de Jésus (homme) et non du Christ (Dieu) ? Et donc que le Jésus historique considérait Marie comme sa Mère, mais plus que comme une femme quelconque depuis qu'il a rejoint le Père ? Mais Jésus n'était il pas totalement uni au Père avant même sa mort et sa résurrection ? "Comme nous sommes UN" disait Jésus à son Père. Si Jésus et le Père son Un, ne peut on pas dire que Marie est mère du Fils de Dieu et de Dieu ? Pas en tant que déesse mais par le fait que sa maternité est spirituelle (Jésus étant de conception divine et non charnelle) Bien sur Marie a donné naissance à un homme et non à un Esprit mais cet homme est Dieu.

Ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare pas. Si le Fils est uni au Père, dire que Marie est mère de l'homme mais pas de Dieu c'est vouloir séparer la divinité de l’humanité du Christ.

Dieu n'est pas né de Marie, il existait avant. Donc dire que Marie est mère de Dieu de manière réductrice est faux.
Elle est génitrice et mère terrestre de Jésus Dieu fait homme.
Je ne fais pas de séparation entre ce qui est divin et ce qui est humain dans le Christ.

Mais dire que Dieu a eu une mère est une hérésie.
C'est Dieu incarnée qui a eu une génitrice c'est un peu différent tout de même.

J'insiste pour que vous écoutiez le podcast du lien dans ma signature ça sera plus clair pour vous.
Il faut savoir que si vous pensez que Marie est mère de Dieu dans l'absolue c'est une hérésie pour les catholiques aussi car theotokos n'a pas ce sens (même si il se traduit ainsi)
C'est pourquoi les protestants évitent d'employer ce terme qui est pourrait porter à confusion (et c'est visiblement le cas)

Les musulmans disent aussi que prétendre que Dieu ait un fils est une hérésie Smile Tout dépend comment on voit la chose.

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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:55

Marie n'est pas selon moi Mère de Dieu dans l'absolu mais par participation à l'humanité incarnée du Christ. Tout comme nous sommes enfants de Dieu non dans l'absolu (car Dieu n'a qu'un Fils qui est Dieu) mais par participation à l'humanité de Jésus, qu'il élève vers sa divinité. Dieu nous élève vers sa divinité pour nous faire bénéficier de sa filiation divine. Il en est de même pour Marie, dont il élève la maternité jusqu'à sa divinité. Cela permet ainsi à Marie en tant que nouvelle Eve de donner naissance aux frères de Jésus dans l'Esprit Saint. Jésus étant le premier né de cette nouvelle création.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:56

Même pour les catholiques, je vous le répète, Dieu n'a pas de mère.
Renseignez vous sur le mot theotokos.

Citation :
Les pères latins du concile traduisent le terme Théotokos en latin par Deipara, qui est un calque sur la construction grecque. C'est de cette traduction que vient le français "Déipare", préférable à "Mère de Dieu" en ce qu'il insiste plus sur l'enfantement du Christ, et donc sur la médiation de la Vierge dans l'acquisition par Dieu de la nature humaine. Par ailleurs, "Mère de Dieu" est déjà utilisé pour traduire "Μήτηρ Θεού".

La dessus nous sommes d'accord.

En ce qui concerne les elucubrations sur Marie élevé au rang de divinité par Christ pour qu'elle nous enfante, nous ne sommes pas d'accord du tout, ce n'est pas biblique.
Tout ce qui à trait à la mariolatrie est une invention du 4eme siecle et n'était pas pratiqué ni reconnu par les premiers chrétiens, et encore moins par ceux qui ont connus Marie...

Celle qui nous enfante c'est l'Eglise, épouse du Christ.


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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 11:57

Non de tout éternité Dieu n'a pas de Mère c'est évident. Mais il en a par Jésus Christ.

Ok j'écouterai tout à l'heure ce fichier audio.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:01

Tout à fait, néanmoins, il faut remettre les choses dans le contexte, Jésus n'a jamais reconnu Marie comme sa mère, il ne lui donne jamais ce qualificatif en ce qui concerne sa relation à elle. Il l'appelle "femme" simplement.
La seule fois où il l'a qualifie de mère c'est quand il définie la nouvelle relation de Marie avec Jean à qui il l'a confie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:05

Thy Kingdom come a écrit:
"Pourrait on dire que Marie est mère de Jésus davantage selon l'Esprit que selon la chair (n'ayant jamais connu d'homme et n'ayant pas eu Jésus de son union avec Joseph) ? Et donc qu'elle conserve cette maternité pour l'Eternité du fait que l'Esprit est éternel ?"

Pour être correct il faudrait d'ailleurs dire que Marie n'est mère de Jésus QUE selon l'Esprit et non pas selon la chair. Et donc cette maternité ne lui est jamais retirée.

Elle est même plus que ça. C'est la "Materia Prima", la matrice cosmique, qui a reçu toute la Création. Mais ce n'est qu'une interprétation "métaphysique" de ma part.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:06

Thy Kingdom come a écrit:
Sinon admettez vous que Marie soit la nouvelle Eve ? Et la nouvelle Arche d'Alliance (qui porte en elle le Saint des Saints) ?

On dit (mais je pense que c'est dans l'Ecriture) que Jésus est le premier né de toutes créatures, comment comprenez vous cela ?

Pour moi non....c'est de la théologie de substitution...
Pourquoi une nouvelle Eve...allégoriquement c'est Israël la nouvelle Eve....
Pourquoi une nouvelle arche d'Alliance...il y a l'Arche d'Alliance et allégoriquement chacun est cet arche de l'Alliance comme nous sommes le temple de l'esprit saint

Pemier né de toute créature car il a conservé son statut primordiale adamique soit non atteint par le péché
En tant que D;ieu,il est l'émanation terrestre de l'Eternel
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:07

Hillel31415 a écrit:
Tout à fait, néanmoins, il faut remettre les choses dans le contexte, Jésus n'a jamais reconnu Marie comme sa mère, il ne lui donne jamais ce qualificatif en ce qui concerne sa relation à elle. Il l'appelle "femme" simplement.
La seule fois où il l'a qualifie de mère c'est quand il définie la nouvelle relation de Marie avec Jean à qui il l'a confie.

Et parce que il ne l'a pas reconnue comme sa mère, selon vous, elle ne l'est pas.

drunken drunken drunken
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:07

L'Eglise catholique parle du Corps mystique de Jésus.

Quand je dis que Marie est notre mère je l'entends dans le sens qu'elle est mère de Jésus et que nous sommes membres de son Corps mystique, par notre foi. Donc nous sommes en Jésus enfanté par Marie.

De même quand Jésus se fait baptiser dans le Jourdain, notre propre baptême rejoint cet unique baptême du fait que nous sommes membres de son Corps mystique. Quand Jésus se plonge dans l'eau du Jourdain, ses membres le sont également. Même si cela se fait hors du temps, par notre foi. J'ai beau être né 2000 ans plus tard, ma foi obtient que mon baptême se réalise dans l'unique baptême du Christ. Et cela est valable pour d'autres réalités comme l'Ascension, la mort sur la Croix etc.

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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:08

Hillel31415 a écrit:
Tout à fait, néanmoins, il faut remettre les choses dans le contexte, Jésus n'a jamais reconnu Marie comme sa mère, il ne lui donne jamais ce qualificatif en ce qui concerne sa relation à elle. Il l'appelle "femme" simplement.
La seule fois où il l'a qualifie de mère c'est quand il définie la nouvelle relation de Marie avec Jean à qui il l'a confie.

Puis il dit au disciple : « Voici ta mère ». Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:08

Hillel31415 a écrit:
Même pour les catholiques, je vous le répète, Dieu n'a pas de mère.
Renseignez vous sur le mot theotokos.

Citation :
Les pères latins du concile traduisent le terme Théotokos en latin par Deipara, qui est un calque sur la construction grecque. C'est de cette traduction que vient le français "Déipare", préférable à "Mère de Dieu" en ce qu'il insiste plus sur l'enfantement du Christ, et donc sur la médiation de la Vierge dans l'acquisition par Dieu de la nature humaine. Par ailleurs, "Mère de Dieu" est déjà utilisé pour traduire "Μήτηρ Θεού".

La dessus nous sommes d'accord.

En ce qui concerne les elucubrations sur Marie élevé au rang de divinité par Christ pour qu'elle nous enfante, nous ne sommes pas d'accord du tout, ce n'est pas biblique.
Tout ce qui à trait à la mariolatrie est une invention du 4eme siecle et n'était pas pratiqué ni reconnu par les premiers chrétiens, et encore moins par ceux qui ont connus Marie...

Celle qui nous enfante c'est l'Eglise, épouse du Christ.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:10

Mister be a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Sinon admettez vous que Marie soit la nouvelle Eve ? Et la nouvelle Arche d'Alliance (qui porte en elle le Saint des Saints) ?

On dit (mais je pense que c'est dans l'Ecriture) que Jésus est le premier né de toutes créatures, comment comprenez vous cela ?

Pour moi non....c'est de la théologie de substitution...
Pourquoi une nouvelle Eve...allégoriquement c'est Israël la nouvelle Eve....
Pourquoi une nouvelle arche d'Alliance...il y a l'Arche d'Alliance et allégoriquement chacun est cet arche de l'Alliance comme nous sommes le temple de l'esprit saint

Pemier né de toute créature car il a conservé son statut primordiale adamique soit non atteint par le péché
En tant que D;ieu,il est l'émanation terrestre de l'Eternel

Jésus est le nouvel Adam, et sa Mère, la Vierge Marie est la nouvelle Eve. Cessez de vouloir tout ramener à votre religion, que vous avez inventée par ailleurs...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 12:29

Cessez vous de faire de la substitution...comme voleur,vous êtes bien pire que nous!...
Il y a d'autres religions sur terre pourquoi vouloir pour accaparer la nôtre...religion volée vous dites ou évoluée et accomplie
Jésus est le nouvel adam et la Nouvelle Eve est israël,son épouse...c'est ça la vérité de MA RELIGION que vous essayez de nous dérober

C'est une histoire juive et rien d'autre...

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 13:07

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Sinon admettez vous que Marie soit la nouvelle Eve ? Et la nouvelle Arche d'Alliance (qui porte en elle le Saint des Saints) ?

On dit (mais je pense que c'est dans l'Ecriture) que Jésus est le premier né de toutes créatures, comment comprenez vous cela ?

Pour moi non....c'est de la théologie de substitution...
Pourquoi une nouvelle Eve...allégoriquement c'est Israël la nouvelle Eve....
Pourquoi une nouvelle arche d'Alliance...il y a l'Arche d'Alliance et allégoriquement chacun est cet arche de l'Alliance comme nous sommes le temple de l'esprit saint

Pemier né de toute créature car il a conservé son statut primordiale adamique soit non atteint par le péché
En tant que D;ieu,il est l'émanation terrestre de l'Eternel

Jésus est le nouvel Adam, et sa Mère, la Vierge Marie est la nouvelle Eve. Cessez de vouloir tout ramener à votre religion, que vous avez inventée par ailleurs...

La nouvelle Eve c'est l'Eglise puisqu'elle est sans conteste l'épouse du Christ, nouvel Adam.
Jésus est le nouvel Adam, le premier homme spirituel.
Citation :
1 cor 22:45  C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46  Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
L'église est l'épouse du Christ, tiré de son coté comme Eve fut tiré du coté d'Adam
Elle est engendrée du Christ, Christ étant premier. (Eve n'a pas engendré Adam comme Marie aurait engendré Christ n'est ce pas...)

Même si on admettait que le fait que Marie ait porté le fils de Dieu, fait d'elle l'epouse de Dieu le Père (ce qui n'est pas le cas)
Dans tout les cas, ça ne fait pas d'elle l'épouse du Christ qui est son fils selon la chair et Dieu le fils.
Elle n'a pas engendré Christ en étant fécondé par le fils mais par le Père.
Ca ne peut donc pas faire d'elle l'épouse de Christ.

Bibliquement parlant, la seule épouse de Christ reconnue, c'est l'Eglise.
Citation :
Eph 5:31  C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32  Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 14:03

Mister be a écrit:
Cessez vous de faire de la substitution...comme voleur,vous êtes bien pire que nous!...
Il y a d'autres religions sur terre pourquoi vouloir pour accaparer la nôtre...religion volée vous dites ou évoluée et accomplie
Jésus est le nouvel adam et la Nouvelle Eve est israël,son épouse...c'est ça la vérité de MA RELIGION que vous essayez de nous dérober

C'est une histoire juive et rien d'autre...

Les chrétiens vont à l'église, pas à la synagogue. Quant à VOTRE religion, comme tu dis, c'est d'abord et avant tout celle des égyptiens, sumériens et babyloniens, dont vous vous êtes accaparé les textes sacrés, que vous avez modifiés et arrangés à la sauce juive. C'est aussi simple que ça. Il y a suffisamment d'ouvrages qui traitent du sujet. Mais je peux comprendre, que après 2500 ans d'histoire, aussi mensongère soit-elle, que même le mensonge est difficile à remettre en cause...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:08

N'attribuez pas aux autres ce que vous faites vous-même...oui il y a beaucoup d'ouvrages qui n'ont pour seul et unique but dénigrer,écrits par des négationnistes de votre espèce qui réinvente une religion à leur sauce...la nôtre, elle existe depuis plus de 5000 ans,les Egyptiens,babyloniens,grecs,Romains...ont disparu mais nous sommes toujours là...
Je peux comprendre que votre antisémitisme vous fasse pousser de l'urticaire mais je le répète notre religion n'est pas la vôtre ni celle des prétendues religions que vous citez...on en a déjà longuement discuté...et bien sûr ça ne vous dérange pas de reprendre une religion mensongère pour en faire une vérité à votre sauce...je le répète,il y a d'autres religions que la mienne...pourquoi vous attardez-vous à colporter nos mensonges?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:22

Hillel31415 a écrit:
La nouvelle Eve c'est l'Eglise puisqu'elle est sans conteste l'épouse du Christ, nouvel Adam.
Jésus est le nouvel Adam, le premier homme spirituel.

Vous me permettrez de ne pas être d'accord. Adam l'a également été, spirituel. Sauf que, il a voulu s'affranchir de l'autorité divine, d'où chute.
Le Christ, est l'Esprit du Père, incarné en Jésus, qui a fait la volonté du Père. Il n'est donc pas un homme spirituel, mais un esprit, spirituel par essence.


Hillel31415 a écrit:
L'église est l'épouse du Christ, tiré de son coté comme Eve fut tiré du coté d'Adam
Elle est engendrée du Christ, Christ étant premier. (Eve n'a pas engendré Adam comme Marie aurait engendré Christ n'est ce pas...)

Que l'épouse du Christ soit l'Eglise, je suis d'accord. Le fait qu'elle ait donné la vie à Jésus, ne la disqualifie en rien d'être la nouvelle Eve. Elle préexistait comme le Christ.

Hillel31415 a écrit:
Même si on admettait que le fait que Marie ait porté le fils de Dieu, fait d'elle l'epouse de Dieu le Père (ce qui n'est pas le cas)
Dans tout les cas, ça ne fait pas d'elle l'épouse du Christ qui est son fils selon la chair et Dieu le fils.
Elle n'a pas engendré Christ en étant fécondé par le fils mais par le Père.
Ca ne peut donc pas faire d'elle l'épouse de Christ.

Mais pourquoi donc voulez-vous en faire l'épouse du Christ, puisque son épouse c'est l'Eglise ?

Hillel31415 a écrit:
Bibliquement parlant, la seule épouse de Christ reconnue, c'est l'Eglise.
Citation :
Eph 5:31  C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32  Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

Pas tant que cela. Il se comprend même aisément, dans la mesure où l'on est disposé à sortir des sentiers battus. C'est à dire, regarder au-delà de la lettre...


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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:26

Hillel31415 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Sinon admettez vous que Marie soit la nouvelle Eve ? Et la nouvelle Arche d'Alliance (qui porte en elle le Saint des Saints) ?

On dit (mais je pense que c'est dans l'Ecriture) que Jésus est le premier né de toutes créatures, comment comprenez vous cela ?

Pour moi non....c'est de la théologie de substitution...
Pourquoi une nouvelle Eve...allégoriquement c'est Israël la nouvelle Eve....
Pourquoi une nouvelle arche d'Alliance...il y a l'Arche d'Alliance et allégoriquement chacun est cet arche de l'Alliance comme nous sommes le temple de l'esprit saint

Pemier né de toute créature car il a conservé son statut primordiale adamique soit non atteint par le péché
En tant que D;ieu,il est l'émanation terrestre de l'Eternel

Jésus est le nouvel Adam, et sa Mère, la Vierge Marie est la nouvelle Eve. Cessez de vouloir tout ramener à votre religion, que vous avez inventée par ailleurs...

La nouvelle Eve c'est l'Eglise puisqu'elle est sans conteste l'épouse du Christ, nouvel Adam.
Jésus est le nouvel Adam, le premier homme spirituel.
Citation :
1 cor 22:45  C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46  Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
L'église est l'épouse du Christ, tiré de son coté comme Eve fut tiré du coté d'Adam
Elle est engendrée du Christ, Christ étant premier. (Eve n'a pas engendré Adam comme Marie aurait engendré Christ n'est ce pas...)

Même si on admettait que le fait que Marie ait porté le fils de Dieu, fait d'elle l'epouse de Dieu le Père (ce qui n'est pas le cas)
Dans tout les cas, ça ne fait pas d'elle l'épouse du Christ qui est son fils selon la chair et Dieu le fils.
Elle n'a pas engendré Christ en étant fécondé par le fils mais par le Père.
Ca ne peut donc pas faire d'elle l'épouse de Christ.

Bibliquement parlant, la seule épouse de Christ reconnue, c'est l'Eglise.
Citation :
Eph 5:31  C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32  Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

L'épouse de l'Eternel est reconnue aussi c'est Israël...Isaie 54,5....l'Un n'empêche pas l'autre

Car ton créateur est ton époux: L'Eternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

Osée 2:10-11,25 " Elle (Israël est ici comparé à une épouse) n'a pas reconnu que c'était moi qui lui donnais le blé, le moût et l'huile (la nourriture spirituelle); et l'on a consacré au service de Baal l'argent et l'or (les richesses spirituelles) que je lui prodiguais. C'est pourquoi je reprendrai mon blé en son temps et mon moût dans sa saison, et j'enlèverai ma laine et mon lin (ma protection) qui devaient couvrir sa nudité... Je planterai pour moi Lo-Ruchama (la non féconde) dans le pays (la terre: arets en hébreu), et je lui ferai miséricorde; je dirai à Lo-Ammi (mon non-peuple, celui qui n'était pas mon peuple): Tu es mon peuple! et il répondra: Mon Dieu! "



Bien sûr c'est une métaphore
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:32

Mister be a écrit:
N'attribuez pas aux autres ce que vous faites vous-même...oui il y a beaucoup d'ouvrages qui n'ont pour seul et unique but dénigrer,écrits par des négationnistes de votre espèce qui réinvente une religion à leur sauce...la nôtre, elle existe depuis plus de 5000 ans,les Egyptiens,babyloniens,grecs,Romains...ont disparu mais nous sommes toujours là...

Désolé de te contredire, mais ta religion a 2500 ans. C'est attesté par l'archéologie et l'histoire. Les peuple égyptiens, sumériens, babyloniens, grecs, romain, chinois etc. etc. existaient effectivement il y a 5000 ans et même avant. Les Hyksôs sans doute aussi, puisque ce sont les futurs hébreux, virés manu-militari par la révolte des Thébains. D'où la fable de l'Exode...

Mister be a écrit:
Je peux comprendre que votre antisémitisme vous fasse pousser de l'urticaire mais je le répète notre religion n'est pas la vôtre ni celle des prétendues religions que vous citez...on en a déjà longuement discuté...et bien sûr ça ne vous dérange pas de reprendre une religion mensongère pour en faire une vérité à votre sauce...je le répète,il y a d'autres religions que la mienne...pourquoi vous attardez-vous à colporter nos mensonges?

Ah ! Je savais bien que l'argument massue allait tomber. L'antisémitisme. Peut-être suis-je tout au plus antijudaïque. Mais certainement pas antisémite, mot dont la sémantique se rapporte à un peuple hypothétique, appelé "sémite", prétendument descendant de Sem.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:35

« Comme vraie ‘fille de Sion’, Marie est figure de l’Eglise, figure de l’homme croyant qui ne peut arriver au salut et à la réalisation plénière de lui-même que par le don de l’amour – par grâce ».

Joseph Ratzinger in Foi chrétienne

« C’est un fait assez paradoxal. Le culte de la Vierge est un sujet de division, non seulement entre les confessions chrétiennes, mais entre les catholiques eux-mêmes. Les uns pensent qu’à l’égard de Marie, on n’en fait et on n’en dit jamais trop. Les autres ont plutôt tendance à garder une certaine réserve, voire à justifier aux nom de la foi la distance qu’ils prennent à l’égard de certaines dévotions mariales qu’ils soupçonnent de nourrir une piété plus sentimentale que réfléchie ».

« C’est en prenant ses appuis sur l’Ecriture et sur la plus ancienne Tradition de l’Eglise, celle de l’Orient comme celle de l’Occident chrétien, que le Catéchisme de l’Eglise Catholique formule les enseignements qui fondent le culte marial. Après avoir évoqué les différentes formes qu’il revêt dans l’Eglise, il les fonde sur le rôle que tient la Vierge dans l’économie globale du salut telle que la Révélation l’a fait connaître. Au-delà des interprétations divergentes, il est incontestable que Marie occupe une place privilégiée dans l’accomplissement rédempteur et la communion des saints ».

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/marie/


















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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:43

Je suis occupé à écouter le fichier audio de Hillel.

Déjà une chose, Marie est bien co-rédemptrice. Non pas que ce soit elle qui nous offre le salut, le seul rédempteur c'est le Christ mais elle y participe par son Fiat. Elle aurait pu refuser d'accueillir l'annonce de l'ange Gabriel et alors Jésus ne serait pas né, en tout cas la co-rédemption ne serait pas passée par elle. Et dans la communion des Saints Marie continue d'enfanter de nouvelles âmes à Dieu, par son intercession auprès de son Fils.

Le "co" se définit par "participant" et pas "auteur". Participant par notre humilité et obéissance aimante (et non pas servile) au dessein de salut de Dieu.

C'est de la même façon que nous disons que l'homme est co-créateur. Non pas qu'il soit créateur car Dieu seul est le Créateur mais si l'homme accueille la création, la respecte et participe avec Dieu à la faire fructifier pour l'amener vers son achèvement il participe effectivement en tant que co-créateur.

Car Dieu aime faire participer ses créatures humaines et angélique à sa création, Dieu ne crée pas tout en nous l'apportant tel quel, achevé, sur un plateau, il se sert de nos bonnes volontés et des dons qu'Il nous a donnés pour la parfaire.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:47

Mister be a écrit:
Cessez vous de faire de la substitution...comme voleur,vous êtes bien pire que nous!...
Il y a d'autres religions sur terre pourquoi vouloir pour accaparer la nôtre...religion volée vous dites ou évoluée et accomplie
Jésus est le nouvel adam et la Nouvelle Eve est israël,son épouse...c'est ça la vérité de MA RELIGION que vous essayez de nous dérober

C'est une histoire juive et rien d'autre...


Serait il possible de ne pas systématiquement tomber dans l'agressivité svp ? Chacun a le droit d'émettre un avis, ou de croire certaines choses, même de se tromper sans que nous nous tapions les uns sur les autres.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 15:48

Mister be a écrit:

C'est une histoire juive et rien d'autre...

Oui c'est ce que semblait penser Jésus au départ avant de comprendre que le dessein de Dieu était pour tous les hommes, juifs comme païens. Voyez la Samaritaine, ou la femme qui se faisait "traiter de petit chien" par Jésus.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:24

Merci d'avoir écouté le podcast, il est très respectueux et me semble t il assez factuel, sans jugements.
On y apprends notamment, que la plupart des dogmes concernant Marie, proviennent du protévangile de Jacques qui est un écrit qui revendique faussement le nom de Jacques et a été écrit au 2eme siècle (cet évangile a été repris par passage mot pour mot dans le Coran d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:38

Il parle aussi des parents de Marie, Anne et Joachim. On n'en parle pas dans la Bible mais ils nous sont connus par les évangiles apocryphes et la tradition (et certaines révélations privées).

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:43

A sujet des frères de Jésus on ne donne pas plus de précision dans la Bible car à cette époque les familles étaient généralement des familles élargies (se déplaçant souvent ensemble) et "frères" n'avait pas le même sens limitant qu'il l'a aujourd'hui, tout comme la famille n'était pas limitée à papa, maman et les enfants. Une même fratrie pouvait être constituée des enfants de plusieurs familles tel que nous l'entendons aujourd'hui.

Cela n'est évidemment pas précisé dans la Bible, car les contemporains de Jésus n'avaient aucune idée de ce à quoi ressemblerait la famille 2000 ans plus tard.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:50

Thy Kingdom come a écrit:
Mister be a écrit:
Cessez vous de faire de la substitution...comme voleur,vous êtes bien pire que nous!...
Il y a d'autres religions sur terre pourquoi vouloir pour accaparer la nôtre...religion volée vous dites ou évoluée et accomplie
Jésus est le nouvel adam et la Nouvelle Eve est israël,son épouse...c'est ça la vérité de MA RELIGION que vous essayez de nous dérober

C'est une histoire juive et rien d'autre...


Serait il possible de ne pas systématiquement tomber dans l'agressivité svp ? Chacun a le droit d'émettre un avis, ou de croire certaines choses, même de se tromper sans que nous nous tapions les uns sur les autres.

thumleft
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:52

Oui oui c'est l'interprétation catholique classique. Mais cette interprétation a été nécessaire parce que l'explication la plus simple n'était pas compatible avec la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

On ne va pas relancer la discussion à ce sujet, il faut juste savoir que dans le nouveau testament le mot grec "cousin" anepsios est employé. On peut arguer que les évangélistes n'ont pas souhaité l'employer pour désigner les frères de Jésus... Chacun voit midi à sa porte, n'est ce pas.

Citation :
Colossiens 4:10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres s’il va chez vous, accueillez-le ;
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:54

Thy Kingdom come a écrit:
Mister be a écrit:

C'est une histoire juive et rien d'autre...

Oui c'est ce que semblait penser Jésus au départ avant de comprendre que le dessein de Dieu était pour tous les hommes, juifs comme païens. Voyez la Samaritaine, ou la femme qui se faisait "traiter de petit chien" par Jésus.

Mais ce que pensait Jésus est aussi la même pensée tout au long de l'ancien testament....le Juif a pour mission de donner le Salut à l'humanité....
Jésus le dira lui-même:le Salut vient des Juifs!
C'est pourquoi il est né au sein de ce peuple choisi,élu par D.ieu... Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 17:59

Thy Kingdom come a écrit:
A sujet des frères de Jésus on ne donne pas plus de précision dans la Bible car à cette époque les familles étaient généralement des familles élargies (se déplaçant souvent ensemble) et "frères" n'avait pas le même sens limitant qu'il l'a aujourd'hui, tout comme la famille n'était pas limitée à papa, maman et les enfants. Une même fratrie pouvait être constituée des enfants de plusieurs familles tel que nous l'entendons aujourd'hui.

Cela n'est évidemment pas précisé dans la Bible, car les contemporains de Jésus n'avaient aucune idée de ce à quoi ressemblerait la famille 2000 ans plus tard.

C'est pas vraiment important....les frères et soeurs de Jésus sont ceux qui font la volonté du Père...c'est ça qui est important!
Et vous répondez à la Parole de la croix lorsque Jésus confie sa mère à Jean...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 18:01

Jésus le dira lui-même:le Salut vient des Juifs!

je vous recommande ce livre :  http://www.jesuites.com/actu/2010/fauvarque.htm

"Le Salut vient
des Juifs"
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 18:02

Pour ce qui est de croire en la véracité des dogmes catholiques le même principe fonctionne que celui qui a fait dire à Pierre que Jésus était bien le Fils de Dieu.

Matthieu 16
…16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.…

L'Esprit Saint en nous, par notre obéissance à l'Eglise Catholique, nous enseigne que ces dogmes sont authentiques et que même si par exemple la virginité perpétuelle de Marie n'est pas attestée dans l'Ecriture, tout comme ne l'est pas la divinité de Jésus, on peut les admettre comme vrai parce que cela fait partie de ces choses que l'Esprit Saint doit nous enseigner ("L'esprit de vérité vous conduira vers la vérité tout entière" : preuve que la Bible n'est pas la seule autorité et que sans l'Esprit Saint de toute façon on n'y comprend rien et on ne la lit que superficiellement)

Vous allez me dire que à vous l'Esprit Saint vous enseigne le contraire, que tout cela est faux car non écrit textuellement dans la Bible (il faudrait encore me dire où il est écrit dans la Bible que ce qui n'est pas écrit dans la Bible ne doit pas être cru comme vrai). Mais pour prétendre que l'Esprit Saint nous dit que tel dogme est faux, il faudrait d'abord appartenir de coeur et de foi à l'Eglise Catholique Smile

Car si l'Esprit Saint a enseigné à Pierre, sur qui Jésus a bâti son Eglise, que Jésus est vraiment le Fils du Dieu vivant, et ne l'a pas enseigné aux autres qui ont tous eu 0/10 à la question "pour vous qui est Jésus" c'est précisément parce que Pierre est celui a qui Jésus a confié les clés de son Royaume. Et donc c'est dans son Eglise, bâtie sur Pierre, que l'Esprit Saint révèle ce qui n'est pas présent ou qu'en germe dans l'Ecriture.

Luc 10
Puis, se tournant vers ses disciples, il leur dit en particulier : Heureux ceux qui voient ce que vous voyez ! 24 Car, je vous l'assure : beaucoup de prophètes et de rois auraient voulu voir ce que vous voyez, mais ne l'ont pas vu ; ils auraient voulu entendre ce que vous entendez, mais ne l'ont pas entendu.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 18:05

Espérance a écrit:
Jésus le dira lui-même:le Salut vient des Juifs!

je vous recommande ce livre :  http://www.jesuites.com/actu/2010/fauvarque.htm

"Le Salut vient
des Juifs"
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Bernard Fauvarque, sj

Surprenant. Car c'est l'antéchrist, qui est juif...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie est Mère de Dieu de par sa participation à l'humanité du Christ   Jeu 04 Aoû 2016, 18:10

Loup Ecossais a écrit:
Espérance a écrit:
Jésus le dira lui-même:le Salut vient des Juifs!

je vous recommande ce livre :  http://www.jesuites.com/actu/2010/fauvarque.htm

"Le Salut vient
des Juifs"
Parole d'Évangile
Un livre de
Bernard Fauvarque, sj

Surprenant. Car c'est l'antéchrist, qui est juif...

ah bon ! et depuis quand ? c'est VOTRE opinion et pas celle de l'Eglise catholique. Sinon, donnez nous les sources (de l'Eglise)

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